امیراطهر سهیلی مطرح کرد؛
اشتراکاتِ «سفر قهرمان» جوزف کمپبل با اسطوره‌های ایرانی/ هفت مرحله «منطق‌الطیر» را در «زنانی که با گرگ‌ها دویده‌اند» تعریف کردیم
امیراطهر سهیلی با اشاره به اینکه در فیلمنامه «زنانی که با گرگ‌ها دویده‌اند» نگاهی اسطوره‌شناختی را دنبال کرده، تأکید کرد: هفت مرحله «منطق‌الطیر» را در این فیلم تعریف کرده‌ایم.
به گزارش خبرنگار ایلنا، فیلم سینمایی «زنانی که با گرگ‌ها دویده‌اند» به کارگردانی امیراطهر سهیلی این روزها در سینماهای کشور در گروه هنر و تجربه اکران شده است. این فیلم اولین تجربه سهیلی در سینما به حساب می‌آید که در سال ۱۳۹۶ ساخته شده و بر پرده سینماها نمایش داده شده است.
به بهانه اکران این فیلم سینمایی با امیراطهر سهیلی (کارگردان) گفتگویی داشتیم که در ادامه مشروح این گفتگو را از نظر می‌گذرانید:
ایده و ساختار فیلم سینمایی «زنانی که با گرگ‌ها دویده‌اند» چگونه شکل گرفت؟
من و آقای سامری‌نژاد مشغول تحقیق و پژوهشی درباره ساختار «سفر قهرمان» جوزف کمپبل بودیم که می‌خواستیم این ساختار را ایرانی کنیم و به «هفت خان رستم» و «منطق‌الطیر» توجه داشتیم و می‌خواستیم ۱۲ مرحله جوزف کمپل را به ۷ مرحله تبدیل کنیم.
این نوعِ روایت و داستانگویی شاعران خراسانی است که در هفت مرحله تقسیم‌بندی شده‌اند مثل «هفت خان رستم» و «هفت شهر عشق» عطار که اتفاقاً اشتراکات بسیاری بین آنچه که کمپل مطرح کرده و شعرای خراسانی روایت کرده‌اند، وجود دارد. مثلاً در آنچه که جوزف کمپبل تعریف کرده، دعوت به ماجرا، رد دعوت و پذیرش را داریم و ما نمونه‌ای از این را در هفت خان رستم داریم که کیکاووس از رستم دعوت می‌کند، رستم رد دعوت می‌کند، سپس مجبور به رفتن می‌شود، سپس آغاز سفر رخ می‌دهد. در هفت شهر عشق هم چنین نشانه‌هایی وجود دارد. ما روی این موضوع کار می‌کردیم و مرحله‌ای در کتاب جوزف کمپبل تعریف شده به نام شکم نهنگ که مربوط به قصه حضرت یونس (علیه السلام) می‌شود.
در این مرحله کمپبل تعریف می‌کند که یونس پس از رفتن به شکم نهنگ وقتی از آن بیرون آمد به یونس دیگری تبدیل شده بود و اینجا یک تولد دوباره برای قهرمان رخ داده است. ما درباره این بخش با هم صحبت می‌کردیم که دیدیم شکم نهنگ خود یک داستان جداگانه است و جالب است ببینیم چه اتفاقی در شکم نهنگ رخ می‌دهد که قهرمان متحول می‌شود و ما همین قصه را دستمایه قرار دادیم، بارها درباره آن صحبت کردیم و باید بگویم که رسیدن به ساختاری که امروز در «زنانی که با گرگ‌ها دویده‌اند» رسیدیم.
چرا جنگ را برای این قصه و اقتباس از ماجرای یونس انتخاب کردید؟
آقای سامی‌نژاد به تاریخ معاصر علاقه زیادی داشت و بر تاریخ جنگ ایران و عراق و انقلاب تسلط داشت. ما تصمیم گرفتیم جنگ را نهنگ در نظر بگیریم و یونس را داخل شکم این نهنگ بیندازیم؛ آقای سامی‌نژاد عملیات مرصاد را مثال زد که مثلاً یک نفر در آن بهبوهه در یک غار گرفتار شده است.
جرقه این ایده از اینجا شکل گرفت تا ما به قصه فردی رسیدیم که در موقعیتی جنگی اسیر است و پشتوانه فکری که در تحقیقاتمان داشتیم را در این قصه ایجاد کردیم که نمی‌دانم چقدر به آنچه که می‌خواستیم رسیده‌ایم.
پس این قصه می‌توانست در هر جنگی روایت شود و شما تمرکزی بر جنگ ایران و عراق نداشتید.
در ژاپن مصاحبه‌ای داشتم که از من پرسیدند چرا جنگ را انتخاب کرده‌ای و من در پاسخ گفتم که هر داستانی باید در یک بستر دراماتیک روایت شود و در جنگ درام به خودی خود وجود دارد.
ناخدا هوشنگ صمدی در مصاحبه با حسن دهباشی موضوع جالبی را مطرح می‌کند، او معتقد است که رمان «دا» دروغ‌های زیادی دارد. او در ادامه می‌گوید که یکبار به خانم حسینی (نویسنده «دا») گفتم که تفنگ A16 ۲۵۰ کیلوگرم وزن دارد و لوله‌اش چهار متر است را چگونه یک دختر ۱۸ساله برداشته و با آن جنگیده است؟ او در ادامه می‌گوید با وجود این اشتباهات «دا» به کتاب مطرحی تبدیل شد و دلیل مطرح شدنش درام این اثر است و همینکه می‌تواند احساسات مخاطب را منقلب کند موفق است. جنگ برای روایت قصه به شدت بستر دراماتیک دارد و اگر این جنگ مربوط به تاریخ معاصر باشد و از طرفی عملیات مرصاد را روایت کند که جنگی بین ایرانی و ایرانی، و مسلمان و مسلمان است، تأثیرش قطعاً بیشتر خواهد بود.
در «پرل هاربر» یا در «هیروشیما» بستر درام چندان مهم نیست اما «هفت سامورایی» بستر درام قدرتمندی دارد چراکه ما جنگی بین روستاییان و دزدانی می‌بینیم که هم‌وطن و هم‌زبان هستند و به یک فرهنگ تعلق دارند. به همین دلیل من معتقدم که بستر جنگ برای درام بسیار مناسب است و پنج کشمکشی که ارسطو مطرح می‌کند، در جنگ وجود دارد.
با توجه به اینکه قصه «زنانی که با گرگ‌ها دویده‌اند» از قصه حضرت یونس (علیه السلام) اقتباس شده، چرا کاراکتر اصلی را زن انتخاب کردید؟
فیلم‌های زیادی هستند که ممکن است آن‌ها را ببینید و با خودتان بگویید که کاش این فیلم را من می‌ساختم. یکی از فیلم‌هایی که دوست داشتم کارگردانش من بودم انیمیشن «رالف خرابکار» است.
یکی از اصلی‌ترین مسائلی که دغدغه من است، مسئله دنیاهاست. عطار در سفر چهارم، (نقل به مضمون) می‌گوید باید کودکان زیادی سر بریده شوند تا عیسی زاده شود و اینجا بحث جهان‌ها مطرح می‌شود. ما همیشه می‌گوییم جهان بیرون روی جهان درون تأثیر می‌گذارد و در قصه یونس می‌بینیم که او از شکم نهنگ متولد شد. حالا من قصه آدمی را در سنگر روایت کرده‌ام که اگر از سنگر بیرون بیاید دوباره متولد می‌شود و چه جذاب است که همین آدم دنیای دیگری در خودش داشته باشد و به همین دلیل کاراکتر اصلی قصه ما یک زن باردار است که به نظر من به مفهوم تولد، به دنیا آمدن یا دگرگون شدن کمک می‌کند. من می‌خواستم وقتی مخاطب از سینما بیرون می‌آید احساس کند که شاید او هم در رحِم یک جهان بزرگ‌تر در حال متولد شدن است.
قرابتی که در اسطوره‌شناسی جوزف کمپبل که یک فیلسوف آمریکایی است با اسطوره‌شناسی شعرایی چون عطار و فردوسی به آن اشاره دارید را می‌توان نوعی کشف دانست یا با خوش‌بینی خودتان این دو را به هم نزدیک کردید؟
سال‌ها پیش مقاله‌ای با عنوان «قرابت و هدایت کوبریک» نوشته بودم. در این مقاله «چشمان باز بسته» را از لحاظ فرم روایی با «بوف کور» مقایسه کرده بودم. بوف کور اشاره به پرنده‌ای دارد که اتفاقاً گشادترین چشم‌ها را دارد اما نمی‌بیند و این قرابت و نزدیکی در عنوان رمان هدایت با فیلم کوبریک نیز وجود دارد؛ عنوان «چشمان باز بسته» را می‌توان به «چشمان گشاد بسته» نیز ترجمه کرد و «بوف کور» دقیقاً همین معنا را دارد.
این نزدیکی در فرم روایی داستان هم وجود دارد، داستان صادق هدایت دو پاره است که یک تکه‌اش رویاست و یک تکه واقعیت و در «چشمان باز بسته» وقتی تام کروز از فروشگاه رنگین کمان بیرون می‌آید داستان عوض می‌شود و از آن نقطه که دقیقاً وسط فیلم است، داستان دوباره تکرار می‌شود و در «بوف کور» هم از وسط داستان شاهد تکرار همه آن چیزهایی هستیم که او در خواب دیده و در بیداری هم تکرار می‌شوند. این قرابت فرمی و موضوعی آیا عامدانه بوده یا خیر؟
در اینجا حتی این پرسش مطرح است که آیا این قرابت و نزدیکی در متن دو اثر وجود داشته یا امیراطهر سهیلی که هر دو اثر را دیده و خوانده این قرابت‌ها را ایجاد کرده است.
شخصی چون برشت که نمایشنامه‌نویس بزرگی است بین تئاتر چین، هند، ژاپن و ایران نشانه‌گذاری‌ها را اختراع نکرده، او شباهت‌ها را کشف کرده و فرم «سفر قهرمان» کمپبل هم به ناخودآگاه جمعی برمی‌گردد که یونگ مطرح کرده و هر کودکی که به دنیا می‌آید با خودش یک ناخودآگاه جمعی دارد که یک فرم روایی قصه را می‌پسندد و آن فرم روایت «سفر قهرمان» جوزف کمپبل است. او این فرم را از روی ناخودآگاه جمعی کشف کرده است و به همین دلیل در همه قصه‌ها، روایت‌ها و اسطوره‌ها اشتراکات بسیاری وجود دارد.
جوزف کمپبل در کتاب «قدرت اسطوره» ویژگی‌های جهان بدون اسطوره را تعریف می‌کند و می‌گوید همه چیز ایجاب می‌کرد که جان اف. کندی ترور شود چراکه مناسکی وجود ندارد ولی همزمان در شرق ما مناسکی مثل سیاوشون، عاشورا و... داریم که دیگر نیازی به ایجاد مناسک ساختگی آمریکایی در شرق احساس نمی‌شود.
ما حتی می‌توانیم نگاه اسطوره‌ای به وقایع مذهبی نگاه کنیم. اتفاقاً جوزف کمپبل اسلام را دینی مملو از اسطوره می‌داند و صحبت‌های جالبی درباره آن مطرح می‌کند و در این بین شخصیت‌های برجسته‌ای چون عطار قبل از نویسنده یا شاعر بودن، فردی مکتبی است یا مولوی قبل از اینکه نویسنده و شاعر باشد، مولاناست و شخصیتی روحانی دارد و حافظ قرآن است و او و سعدی و اکثر این شعرای بزرگ روحانی هستند و همه این شخصیت‌های ادبی و حتی عرفانی و مذهبی نگاه اسطوره‌ای داشتند به طوری که استاد الهی قمشه‌ای معتقد است با چهار نگاه باید «تذکرة‌الاولیا» را خواند تا روایت و اسطوره‌هایش را کشف کرد.
با همین نگاه می‌توان به وقایع تاریخی مذهبی هم نگاه کرد، اگر با نگاه کمپبل به واقعه غدیر خم بنگرید، در این واقعه پیامبر (صلی الله علیه و آله) به دستور خدا حضرت علی (علیه السلام) را نماینده خود معرفی می‌کند و اهل تشیع و اهل تسنن هر دو این واقعه را قبول دارند اما پس از رحلت پیامبر (صلی الله علیه و آله) تصمیم می‌گیرند که ولی امر مومنان یا خلیفه یا شخصیت سیاسی اول مسلمانان را خودشان انتخاب کنند و با وجود آنچه که پیامبر مطرح کرده، رأی‌گیری می‌کنند و همه به ابوبکر رأی می‌دهند و جالب است که حضرت علی (علیه السلام) هم به ابوبکر رأی می‌دهد و اینجا این مفهوم زاده می‌شود که دموکراسی به امر پیامبر (صلی الله علیه و آله) و خدا متقدم است و این مفهوم که از اسطوره‌ای واقعی زاده شده در «جمهوریت» افلاطون هم وجود دارد. این اشتراکات واقعاً وجود دارد ولی بسیاری علاقه ندارند که به آن‌ها اشاره شود. کاری که حضرت علی (علیه السلام) انجام می‌دهد با کاری که سقراط می‌کند و جام زهر را می‌نوشد در یک راستا و در خدمت دموکراسی و جمهوریت هستند.
بنابراین ما به سمت این نرفتیم که روایتی را بسازیم، فردوسی شاید از عطار هیچ خبری نداشته ولی داستانگویی در این ساختار در ناخودآگاه جمعی ما است و حتی اسطوره‌های واقعی هم اشتراکاتی دارند و ما فقط باید آن‌ها را کشف کنیم.
آیا مراحل هفت‌گانه‌ای که در روایت‌های اسطوره‌ای شرق وجود دارد، در «زنانی که با گرگ‌ها دویده‌اند» نیز طراحی و روایت شده است؟
همه این هفت مرحله در فیلم وجود دارد. شخصیت اصلی در مرحله اول مقاومت می‌کند، به مرور از عشق او آگاه می‌شویم، سپس به شناخت موقعیتش می‌رسد و همه این مراحل به دقت طی می‌شوند که البته شکل و شمایل و ساختار واضح‌تری داشت اما متأسفانه اثر با سانسور مواجه شد.
آیا سانسور به ساختار اثر آسیب جدی وارد کرد؟
روی تختی که در قصه وجود دارد، شعرهایی نوشته شده که یادگاری رزمنده‌ها است و هر دفعه شخصیت اصلی یکی از شعرها را می‌خواند و من اینگونه هر مرحله را مرزبندی کرده بودم اما متأسفانه با این عقیده که این تصاویر می‌تواند مبلغ عرفان‌های نوظهور باشد، این بخش‌ها را حذف کردند.
بنابراین دلیل عدم اکران فیلم در این سال‌ها همین موضوع بود؟
مسائل بسیاری وجود داشت و این فقط یک نمونه از آن است؛ حتی ایرادات جزئی عجیب و غریبی از فیلم گرفتند.
آیا از شرایط اکران رضایت دارید؟
فیلم باید خودش، خودش را بفروشد و متأسفانه «زنانی که با گرگ‌ها دویده‌اند» فیلمی است که مخاطب امروز سینمای ایران آن را نمی‌پسندد و در کنار این موضوع بی‌مهری سینماها و بدشانسی‌هایی مثل تعطیلی متعدد سینماها باعث شد فیلم کمتر دیده شود.
