اگر افراد مستعد را رها کنیم به سمت تتلو خواهند رفت/ به این همه مشتاق خوانندگی نمی‌توانیم ردیف یاد بدهیم

به گزارش خبرنگار ایلنا، اگر به آثار تولید شده در سال‌های اخیر توجه کنیم درخواهیم یافت که تولید و ارائه تصانیف و بازخوانی آثار گذشته به نوعی جای آواز را گرفته است و سال‌هاست که جای آلبوم‌هایی چون «بیداد»، «آستان جانان»، «دستان»،‌«جان عشاق» در موسیقی ایران خالی است. البته برخی معتقدند آواز در دنیای امروز خریدار ندارد، اما فعالان این عرصه نظری خلاف دارند و از طرفی مخاطبان دهه‌های شصت و هفتاد همچنان منتظر آثاری هستند که آواز اساس و محوریت آنهاست.

رضا طیبی از شاگردان کارگاه آواز محمدرضا شجریان است که در دو زمینه تولید و آموزش فعالیت می‌کند. آخرین آلبوم او «ناز نگه» به آهنگسازی همایون خرم و تنظیم بابک شهرکی سال گذشته منتشر شد. او در گفتگوی پیش‌رو از اهمیت آواز در موسیقی امروز گفت و درباره شیوه تدریس شاگردانش موضوعاتی را مطرح کرد که در نوع خود جالب توجه‌اند.

کلاس‌های آموزشی‌تان چه وضعیتی دارد؟ به هرحال کرونا شرایط بدی را برای هنرمندان و مدرسان ایجاد کرد.

کرونا در زمینه آموزش نوسانی را ایجاد کرد، اما خدارا شکر حال باتوجه به قضیه واکسیناسیون اوضاع بهتر شده است. من در مقوله آواز به شیوه مجازی خیلی اعتقاد ندارم. اعتقادم این است که کلاس باید حضوری برگزار شود و اتفاقا باید برای هنرجویان مبتدی انرژی بیشتری بگذاریم. البته یکسری از همکاران ما اصلا هنرجوی مبتدی نمی‌پذیرند که من به شدت با این کار مخالفم. مبتدی‌ها در موسیقی و آواز مانند دانش‌آموزان کلاس اول هستند. به نظرم بهترین معلم‌های سال‌های تحصیل ما، معلم‌های کلاس اول ما بوده‌اند. آنها خیلی در آینده تحصیلی دانش‌آموزان موثرند.

اینکه سال اول آموزش را هم در مدرسه و هم هنر، اینقدر با اهمیت می‌بینید چه دلایلی دارد؟

چون آموزش به کلاس‌ اولی‌ها و مبتدی‌ها خودش تخصص و تکنیکی را می‌طلبد و فرد آموزش‌دهنده باید در این زمینه تجربه بسیار داشته باشد. تصورمان این است هنرجوی آوازی که مبتدی است، می‌تواند نزد معلمی معمولی و به صورت پیش و پا افتاده آموزش ببیند؛ چون مبتدی است. این تفکر خیلی اشتباه است و من طی بیست و چند سالی که تدریس می‌کنم، به این نتیجه رسیده‌ام که اتفاقا برای آموزش افراد مستعد باید زمان زیادی صرف کنیم. به هر صورت کلاس حضوری بسیار تاثیرگذارتر از شیوه‌های مجازی است. من چند هنرجو دارم که خارج از ایران زندگی می‌کنند و از آنجا که امکان آموزش حضوری ندارند، آنها را به شیوه مجازی و آنلاین آموزش می‌دهم.

شما نزد استادانی آموزش دیده‌اید که در نوع خود صاحب سبک هستند؛ یکی از این اساتید محمدرضا شجریان است باتوجه به حضور پر رنگتان در کارگاه آموزش آقای شجریان چقدر از شیوه‌های آموزشی ایشان و دیگر استادانتان بهره برده‌اید و شیوه آموزشی خودتان به چه شکل است؟

همانطور که گفتید من این افتخار را داشته‌ام که نزد اساتید مختلف شاگردی کنم و با توجه به اینکه معلمان مختلفی داشته‌ام، شیوه‌های تدریسی مختلف را تجربه کرده‌ام. اما برای آموزش شاگردانم شیوه‌های تدریس خودم را پیش گرفته‌ام. از نظر من و در شیوه من، هنرجو باید در ابتدا آن استعداد لازم را داشته باشد که ما بتوانیم روی او کار کنیم. حال این استعدادیابی درجه‌بندی‌های مختلفی دارد. خودم برای اینکه به قبیله آواز اضافه کنم، تلاشم این است افرادی را برگزینم که صدای نسبتا خوبی دارند و می‌توان روی آن صدا کار کرد؛‌ که البته برای آنها شرط و شروطی می‌گذارم. به آنها می‌گویم شما می‌توانید یکی‌،‌ دو ترم کار کنید و اگر من احساس کردم، نمی‌توانید ادامه دهید به شما می‌گویم. بعضی‌ها هم کلا شرایطشان از نظر گوش موسیقایی و ریتم به گونه‌ای است که نمی‌توانند ادامه دهند، چون اصلا توان آواز خواندن ندارند. البته این دسته از افراد هم اگر معلم وقت زیادی صرفشان کند، می‌توانند کار کنند، ‌اما رویه آموزش و یادگیری آنها بسیار نفس‌گیر است.

هنرجو باید برای یادگیری پتانسیل‌های لازم را در وجودش داشته باشد و حال در زمینه آواز این قضیه جدی‌تر و مهم‌تر است.

بله همینطور است. اما خب رویه انتخاب‌ها متفاوت است. مثلا برخی از همکاران من خواننده جدا می‌کنند؛ یعنی افرادی را می‌پذیرند که چند سال خوانده‌اند و خواندن را بلد هستند. حالا آن فردی که کلاس نرفته اما برای خواننده شدن صدا دارد، چه باید بکند؟

مطمئنا یا استعدادش کور می‌شود یا به بیراهه می‌رود.

بله اگر چنین افرادی را رها کنیم به سمت آدمی مثل «تتلو» خواهند رفت. ما باید چنین افرادی را جذب کنیم. آنها باید یکی‌،‌ دو ترم به کلاس بیایند تا مقداری با مقولات مهم و اساسی آشنا شوند و اصول را یاد بگیرند.

پس نگاه‌تان به مقوله آموزش تجاری و صرفا کسب درآمد نیست؟

بله همینطور است. من در بخش آموزش کاملا معلمی می‌کنم. هرجا آموزش می‌دهم، کلاس‌هایم از سمت معلم، ریزش ندارند؛ مگر اینکه هنرجو مشکل شخصی داشته باشد و درگیر کار یا درس باشد و نیاید. یا اینکه مثلا بخواهد مهاجرت کند؛ وگرنه در کلاس‌هایم آنقدر برای هنرجو جذابیت ایجاد می‌شود که می‌ماند و علاقمند‌تر می‌شود.

نظرتان درباره شیوه‌ یا شیوه‌های آموزش گذشتگان چیست؟

راستش من شیوه‌های قدیمی را نمی‌پسندم. به این دلیل که در قدیم فقط به ردیف‌خوانی توجه داشتند. یعنی اگر مثلا شما صدایی داشتی و می‌رفتی و تست می‌دادی. در صورت پذیرفته شدن استاد با شما ردیف کار می‌کرد. البته این رویه ویژگی‌هایی هم دارد . مثلا اینکه این نوع تدریس به دلیل رویه‌ سینه به سینه‌ای که دارد، گوش هنرجو را تقویت می‌کند و باعث می‌شود او با حالت‌هایی که هست، آشنا شود. اما این روند برای افرادی خوب و مثمر ثمر است که زمینه بسیار مساعدی داشته باشد. فردی که چیزی از موسیقی و آواز نمی‌داند، نمی‌تواند از این امکان بهره‌مند شود. مثلا شما به هنرجویی که چیزی نمی‌داند، می‌گویید دستگاه «همایون» درآمد اول. او شروع می‌کند به تحریر زدن، انجام حالت‌های مختلف، توجه به شعر و کشش‌ها و آکسان‌ها. اما در نهایت گیج می‌شود.

اما به هرحال شیوه گذشتگان هم مورد تایید بسیاری از استادان و هنرمندان است.

بله شیوه قدما خیلی شیوه‌ خوبی بوده، اما در زمان خودش جواب می‌داده و نتایج مثبتی در بر داشته.

چرا شیوه قدما در گذشته نتیجه داشته و حال کارآمد نیست؟

چون در شصت، هفتاد سال پیش، یا صد سال پیش جمعیت کمی از استادان وجود داشت؛  شما فرض کنید چهار، پنج نفر. کسانی که صدا داشتند و طالب آواز بودند، مثلا  نزد سیدرحیم اصفهانی می‌رفتند. کلا در هر شهر چهار، پنج نفر بیشتر نبوده‌اند و همه چیز مشخص بوده. اما الان با توجه به این همه مشتاق و با این همه صدا،‌ نمی‌توانیم همه آنها را بنشانیم و به آنها ردیف یاد دهیم. اصلا قرار نیست خیلی از این علاقمندان ردیف‌دان یا ردیف‌خوان شوند. اینها می‌خواهند با موسیقی ایرانی و آواز آشنا شوند و ما باید به این قبیله اضافه کنیم. ما باید به شنوندگان حرفه‌ای بیفزایم.

با توجه به تمرکزتان بر مقوله آموزش آواز، طی طول هفته یا ماه با چه تعداد از علاقمندان مواجه می‌شوید.

در هفته به طور کم و بیش حدود ده نفر نزد من می‌آیند و تست می‌دهند،‌ اما خب مسائلی وجود دارد که گاه مرا به تعجب وا می‌دارد. به طور مثال می‌بینم طرف جوان بیست و پنج ساله‌ای است و صدای خوبی هم دارد و آوازی را برایم می‌خواند و من هم او را تحسین می‌کنم. می‌گویم شما ثبت‌نام کن تا آموزش را شروع کنیم،‌ در مقابل تعجب می‌کند و می‌گوید شما واقعا مرا پذیرفته‌اید؟! و من می‌گویم بله،‌ مگر چه مشکلی وجود دارد؟‌ آن جوان می‌گوید رفته‌ام پیش فلانی و فلانی و آنها به من گفته‌اند اصلا موسیقی ایرانی و آواز را رها کن. من از آن استادان نام نمی‌برم چون همکاران من هستند، اما در آن لحظه بسیار تعجب می‌کنم و با خودم می‌گویم این افراد بر قله‌ای از غرور نشسته‌اند و واقعا جریان چیست که به هنرجویی مستعد گفته‌اند موسیقی ایرانی را رها کن!؟ خلاصه اینکه من در ادامه حدود یکی‌، دو سال با همان هنرجو کار کرده‌ام و دیدم آن جوان چقدر پیشرفت کرده و چقدر خوب می‌خواند. واقعا نمی‌دانم چرا برخی از همکاران من به چنین افرادی می‌گویند برو و سراغ موسیقی و آواز نیا و آن را رها کن! جالب اینکه یکی از شاگردانم که چنین اتفاقی برایش افتاده به من چیزی نگفت و هفت‌، هشت ماه بعد گفت نزد فلان استاد رفته‌ام و به من گفته تو در سطحی نیستی که من بخواهم با تو کار کنم. من ادعایی ندارم، اما می‌توانم اشکالات همان استاد را بنویسم و به شما بگویم که هنوز تحریرها و صدادهی‌اش ایراد دارد. چنین افرادی معروف هم شده‌اند و سلبریتی هم هستند، اما وقتی پای کار بیایند متوجه خواهید شد که هنوز خواندنشان اشکال دارد.

مشکل اینجاست که تعداد استادان آواز بیش از هنرجویان است و طی سال‌های اخیر به طرز چشم‌گیری بر تعدادشان افزوده شده و این رویه همچنان ادامه دارد.

بله. یکی از اتفاقاتی که باعث تاسف بسیار من می‌شود این است که افرادی نزد من می‌آیند و می‌گویند ما «شور» و «ابوعطا» خوانده‌ایم و من می‌گویم حال بخشی از آنها را بخوان. او می‌خواند و من می‌بینم دارد پرت و پلا می‌خواند. می‌گویم این را چه کسی به شما درس داده؟ می‌گوید آقای فلانی. بعد می‌پرسم این استاد یا معلم چندسالش است؟! و هنرجو می‌گوید؛ فکر کنم بیست و شش سال یا بیست و هفت سال! تعداد چنین معلم‌هایی خیلی زیاد است. این افراد باید بروند سال‌ها شاگردی کنند، اما همانطور که گفتید مدام بر تعدادشان اضافه می‌شود. طرف صداسازی درس می‌دهد و منبع او کتاب ترجمه شده‌ای غربی است که مربوط به آواز کلاسیک غربی است و ربطی به موسیقی ایرانی ندارد. این اتفاقات مسائل به ضرر موسیقی ماست.

این موضوع را هم باید در نظر داشته باشیم که نسل‌های کنونی از تمرین و یادگیری مقولات زمان‌بری چون ردیف فراری هستند.

بله همینطور است. اصلا فرصتی وجود ندارد و فضای مجازی این اجازه را نمی‌دهد.

برگردیم به شیوه‌ تدریس خودتان..

شیوه من برگرفته از شیوه‌های مختلفی است که خودم بر اساس آنها آموزش دیده‌ام. من در آموزش هنرجویان ابتدا از صدا شروع می‌کنم و بعد سراغ تکنیک‌ها و تحریرها می‌روم. لابلای تکنیک‌ها یک سری تصانیف خاص و انتخاب شده را مدنظر قرار می‌دهم. این تصانیف خاص آثار کلاسیک موسیقی ایرانی هستند که در نوع ملودی‌سازی، و نغمه‌سازی آنها از گوشه‌های ردیف استفاده شده است. مثلا تصنیف «مرغ سحر» که در دستگاه «ماهور» اجرا می‌شود، گوشه «شکسته» و «دلکش» دارد و از حالت‌هایی مانند «قرچه» برخوردار است؛ لذا قابل آنالیز کردن است. تصانیف انتخابی دیگر هم چنین حالت‌هایی دارند. حین آموزش،‌ طی آنکه روی صداسازی کار می‌کنم،‌ آن هنرجویی که تازه وارد موسیقی ایرانی شده از سویی تحریر و کشش و صدایش را می‌سازد و از طرف دیگر نمونه‌ها و انگاره‌ها را یاد می‌گیرد و متوجه می‌شود که اصلا «ماهور» چیست و چه می‌خواهد بگوید.

یعنی هنرجو حین یادگیری تئوری‌ها به طور توامان به مقولات عملی می‌پردازد.

بله. بعد از اینکه گام «ماهور» تمام می‌شود؛ ما چندین تصنیف خیلی خوب (مثلا پانزده، بیست ‌تصنیف) را آنالیز کرده‌ایم. زمانی که این اتفاق می‌افتد، مثلا زمانی که به هنرجو می‌گویم درجه پنجم شکسته است، کاملا متوجه می‌شود که این مقوله در «ماهور» به چه معناست. در ادامه، تصنیف دوم و سوم و چهارم را که درس می‌دهم خودش می‌گوید فلان جا شکسته خواهد شد؟ و من متوجه می‌شوم که او مطلب را گرفته است. در این مسیر یواش یواش در به روی هنرجو بازمی‌شود و تازه شیرینی موسیقی ایرانی را حس می‌کند. از آن طرف هم تحریر می‌زند و صدایش را می‌سازد و کشش‌ها و حالت‌ها را یاد می‌گیرد. همین تصنیف‌خوانی باعث می‌شود هنرجو شروع به خواندن کند و در ادامه دکلماسیونش درست می‌شود و ادای کلماتش شکل درست‌تری به خود می‌گیرد.

یکی از مباحث مهم در موسیقی ایرانی که آقای شجریان روی آن تاکید بسیار داشت، درک شعر بود. این موضوع هم برایتان اهمیت دارد؟

بله قطعا. من در زمینه درک شعر و ادای درست کلمات هم با هنرجویان کار می‌کنم. مثلا می‌گویم اینجا کلام عاشقانه است و باید اینگونه خوانده و اجرا شود و صدایت باید چنین حالتی داشته باشد. به هرحال تلاشم این است تجربیات چندین ساله‌ام را در اختیار شاگردان بگذارم. در ادامه هم کم کم گام‌ها را عوض می‌کنیم. گام «ماهور» را عوض می‌کنیم و به گام «شور» می‌رویم و همان روالی که گفتم دوباره گام «شور» هم وجود دارد. کار روی تحریرها به روال خود باقی است و بیست تصنیف انتخاب شده در «شور» هم وجود دارد و روی آنها کار می‌کنیم.

این روال برای هنرجویان کدام مقطع است؟

این شیوه و رویه برای هنرجویانی است که آمادگی ندارند،‌ نه فردی که دوره‌ای دیده و مثلا چند آواز خوانده است. سعی می‌کنم شیوه‌ای که درباره‌اش توضیح دادم برای افراد آشناتر و آنهایی که دوره‌ای دیده‌اند، کوتاه‌تر شود. با این دسته از هنرجویان می‌توان روی مقوله ردیف کار کرد. در این میان و لابلای مباحث، مفاهیم موسیقی ایرانی را به آنها آموزش می‌دهم. مثلا اینکه ردیف چیست و چرا چنین عنوانی دارد. یا مثلا دستگاه چیست و گوشه کدام است و تعاریف آنها چیست؟ اصلا ماجرای هفت دستگاه موسیقی ایرانی و پنج آواز چیست و چه چیدمانی دارند. اینها بخشی از مباحثی و باری است که طی دو،‌ سه ترم به آنها می‌پردازیم.

در نهایت چه زمانی به سراغ ردیف می‌روید.

زمانی که هنرجو همه مباحث آموزش داده شده را دریابد و به آمادگی‌های لازم برسد، آموزش ردیف را آغاز می‌کنم. من قبلا تحریرهای مختلف را با چنین هنرجویانی کار کرده‌ام. در ادامه مثلا یک گوشه آوازی را برای هنرجو آماده می‌کنم و می‌گویم این را بخوان و تمرین کن و بعد بیا اجرایش‌ کن. هنرجو این کار را انجام می‌دهد و می‌بینم او پنجاه، ‌شصت درصد اثر را اجرا می‌کند. در ادامه به او می‌گویم اگر روی تحریرها کار نکرده بودی، نمی‌توانستی این گوشه آوازی را بخوانی و او در پاسخ می‌گوید نه چون اصلا نمی‌دانستم تحریر چیست؟

می‌توان گفت نسل جدید خیلی با هم‌نسلان شما و افراد پیش از شما متفاوت است و اینکه مدرس این موضوع را در نظر داشته باشد و این فاصله و تفاوت را درک کند، مهم است.

همینطور است. نسل ما با نسل جدید تفاوت دارد. مثلا من تا سن هجده،‌ نوزده سالگی حدود هفتاد، ‌هشتاد درصد ردیف را بی آنکه پیش استادی بروم، خودم یاد گرفتم. مباحث را متوجه شده بودم و مثلا فهمیده بودم  سر و ته «سه‌گاه» چیست؟ اما خب بیست، ‌سی درصد گوشه‌ها را نمی‌شناختم. نسل جدید اصلا اینطور نیست و ما باید خیلی برای آنها وقت بگذاریم.

اینکه می‌گویند بهتر است خواننده موسیقی ایرانی نوازندگی هم بداند درست است؟

بله. سه‌تار و تنبک باعث می‌شود گوش هنرجو خیلی بیشتر با موسیقی ایرانی و پرده‌بندی سازها آشنا شود. من در آموزش به این موضوع هم توجه دارم. خیلی از هنرجویان طی روندی که داریم به سازهای ایرانی هم علاقمند می‌شوند و مثلا بعد از ترم دوم و سوم به دنبال این موضوع می‌روند و ساز تهیه می‌کنند. چون نوای موسیقی ایرانی را در جانشان حس می‌کنند و زمانی که تصنیف‌خوانی می‌کنیم در جانشان می‌نشیند. پس از این اتفاق مثلا با تنبک تصانیف را آنالیز می‌کنیم؛  مثلا این اثر دوضربی است و دیگری سه ضربی. ساز باعث می‌شود هنرجو با کاملا با ریتم و مقولات مربوط به آن آشنا شود.

باتوجه به ارتباط مستقیمی که با نسل جدید دارید؛ به نظرتان نسبت به آواز در موسیقی ایرانی چقدر استقبال وجود دارد؟‌

تعداد علاقمندان خیلی زیاد است اما نکته‌ای که وجود دارد این است که باید بستر برای این دوستان فراهم شود. اگر من در نسل‌های جدید انگیزه ایجاد می‌کنم همکاران من هم باید چنین کاری انجام دهند. در کل ماجرا احساس خوبی راجع به آواز ندارم . احساس می‌کنم آواز در حال لطمه خوردن است.

دلیل این تهدیدی که نسبت به آواز وجود دارد، چیست؟

بزرگترین علت این قضیه صدا و سیماست. مسئله‌ای که می‌گویم اصلا کلیشه‌ای نیست. می‌بینیم هرکس در اینباره صحبت می‌کند، می‌گوید مقصر صدا و سیماست. ما داریم از منظر آسیب‌شناسی با این مسئله برخورد می‌کنیم . ما رسانه گرمی داریم به نام رادیو. رادیو به طور فوق‌العاده‌ای می‌تواند بر گوش مردم تاثیر بگذارد. شاید بگوییم در دنیای امروز کسی رادیو گوش نمی‌دهد، اما اینطور نیست. رادیو همه جا هست و به همین دلیل رسانه‌ای گرم است. شما در ماشین نشسته‌ای و رادیو را روشن می‌کنی و تا رسیدن به مقصد به آن گوش می‌سپاری. شخصا برخی از آوازهای بنان را پشت فرمان از رادیو می‌شنوم؛‌ آثاری که قبلا آنها را نشنیده بودم. من فکر می‌کنم شورای موسیقی صدا و سیما که خیلی از آنها کاربلد هستند، باید طرحی پیشنهادی ارائه دهند. من زمانی به این موضوع فکر می‌کردم و با آقای عبدالحسینی که در این بخش سمت دارند و خودشان هم خواننده هستند، صحبت کردم . اما خب بحث مافیا مطرح است.

طرح پیشنهادی شما برای صدا و سیما چه بود؟

من گفتم نیازی نیست پنجاه، ‌شصت خواننده بیاورید. ده‌،‌ پانزده نفر را که بتوانند، آواز بخوانند و آوازشان تاثیر گذاراست،‌ دعوت کنید. این افراد خودشان نوازندگانشان را انتخاب می‌کنند و شما فقط استودیو در اختیارشان بگذارید. در ادامه این خوانندگان را مکلف کنید که در ماه دو تا سه آواز تولید کنند. زمانی که بخواهند به تولید اثر بپردازند به مرور یکسری آثار خواهیم داشت که قابل پخش خواهند بود.

موضوع این است که این کارها هزینه دارد و سازمان نمی‌خواهد برای چنین مواردی هزینه کند.

صدا و سیما استودیو و صدابردار دارد و این کار هزینه زیادی نخواهد داشت. طبیعتا خواننده‌ای که مشغول تولید است و اثرش پخش می‌شود زمانی که بداند مکلف است ماهی دو اثر تولید و ارائه کند، دستمزد زیادی نمی‌خواهد و اگر مبلغی مشخص به او اعلام شود همکاری را خواهد پذیرفت.

اگر چنین اتفاقی بیفتد بخشی از مشکلات حل می‌شود و شاید تهیه‌کنندگان هم به تولید موسیقی ایرانی با محوریت آواز روی خوش نشان دهند.

همینطور است. من چند پیشنهاد داشته‌ام و رفته‌ام و صحبت‌ها و تعاملات انجام شده و در ادامه طرف مقابل خیلی واضح به من گفته کلا آواز را کنار بگذار. خب با دیدن چنین برخوردی من از پشت میز بلند شده‌ام و همکاری شکل نگرفته است. به طور مثال در آلبوم «ناز نگه» که به صورت شخصی تولید شده و به مقوله آواز می‌پردازد، خودم تصمیم گیرنده بودم؛ ‌اما اگر کسی بخواهد یک آلبوم جمع کند با من تماس می‌گیرد و می‌گوید من هشت تصنیف دارم و می‌خواهم آن را در قالب آلبوم تولید کنم. من به چنین فردی چه باید بگویم؟ اگر بگویم می‌خواهم در این اثر دو آواز بخوانم؛ ‌طرف مخالف مخالفت می‌کند و می‌گوید نه من آواز نمی‌خواهم. در چنین شرایطی من خواننده چه کاری باید انجام دهم؟ اگر نخوانم که بیکار می‌مانم.