در گفت‌وگو با یک باستان‌شناس مطرح شد؛
باستان‌شناسان خارجی در گذشته به دنبال "یافته" و اکنون به دنبال "داده" هستند/ همگرایی باستان‌شناسی و هنر اسلامی و احیای تاریخ/ از اسطوره تا دستکندهای زیرزمینی ساسانی
رضا نوری شادمهانی درباره لزوم هم‌ترازی سرپرستان ایرانی کاوش‌ها با سرپرستان خارجی سخن گفت و ادامه داد: باستان‌شناسان خارجی در گذشته به دنبال یافته و اکنون به دنبال داده هستند. در این میان می‌توان از همگرایی باستان‌شناسی و هنر اسلامی برای احیای تاریخ بهره جست.
به گزارش خبرنگار ایلنا، رضا نوری شادمهانی (باستان‌شناس) متولد ۱۳۵۰ کرج است. با وجود آنکه سال ۱۳۷۰ با رتبه ۳ رقمی امکان قبولی و بورسیه شرکت نفت را داشت اما باستان‌شناسی را انتخاب کرد و از این انتخاب هم پشیمان نیست. خواندن رمان، دیدن فیلم و نقاشی و سو گیری هنری و فرهنگی سبب شد تا به باستان‌شنایی گرایش داشته باشد و سایر رشته‌ها را نادیده بگیرد.
شادمهانی خود را آدمی سربه زیر می‌داند، به این معنا که همواره دوست داشت بداند زیر زمین چه خبر است. از کودکی دوست داشت زمین را بکند و کشف کند. برای اولین بار پدرش بیلچه به دستش داد تا برای کنجکاوی‌های خود پاسخ بیاید و از آن روز بود که تمام باغچه‌ها با بیلچه کنده می‌شدند تا شاید چیزی از زیر زمین به دست بیاید. گاهی هم چیزی را خاک میکرد تا بعدها پیدایش کند و از کشف آن خشنود شود.
او این روزها مشغول نوشتن کتابی درخصوص شناخت اماکن تاریخی است که بهمن ماه منتشر خواهد شد و سعی دارد با طرح موضوعاتی از جمله «روش تحلیل درست نقش برجسته‌ها چگونه است!»، «چرا نباید وارد یک محوطه‌ای که روی سطح آن سفال ریخته شد و نباید قطعه سفال‌ها را سوغات برد؟» یا «برای ورود به میدان نقش جهان باید از چه مسیری استفاده کنیم و درخصوص مسیر تاریخی و ضرورت بازگشت به آن» نگرش تورلیدرها را درخصوص برخی از آثار تغییر دهد.
درحال حاضر نیز علاوه بر آنکه مدیریت پایگاه میراث فرهنگی شهر تاریخی نوش آباد را عهده‌دار است، عضو هیات علمی دانشگاه و مدیر گروه باستان‌شناسی دانشگاه کاشان در مقطع کارشناسی و کارشناسی ارشد است. در ادامه گفتگوی ایلنا را با رضا نوری شادمهانی می‌خوانید:
از نوش‌آباد و چرایی اهمیت این شهر دستکند زیرزمینی برایمان بگویید. این روزها شاهد کشف تعدادی از شهرهای دستکند زیرزمینی هستیم که قدمت آنها متفاوت است. نوش آباد از چه جهاتی دارای اهمیت است؟ گمانه زنی مسجد نوش‌آباد از چه جهت اهمیت دارد؟
اگر به نوشته‌های متون تاریخی ارجاع کنیم، نوش آباد یکی از شهرهای ساسانی محسوب می‌شود چراکه در کتاب تاریخ قم نوشته حسن بن محمد قمی آمده که انوشیروان که از این محل رد می‌شد، در کنار چشمه‌ای می‌نشیند و از فضا لذت می‌برد و دستور می‌دهد که آن محل، آباد شود. بر اساس این نوشته تاریخ نوش آباد به دوره ساسانی می‌رسد اما شواهد باستان‌شناسی و بقایای ثابت مانند بناها از دوره ساسانی نداریم.
از آنجایی که مسجد نوش آباد قدیمی‌ترین بنای این شهر است، ضرورت گمانه زنی از آن جهت است که اگر در داخل قدیمی‌ترین بنای شهر گمانه زنی کنیم بسیار احتمال دارد که به لایه‌های قبل از سلجوقی و دوره ساسانی دست یابیم. در آن صورت به یقین می‌توانیم بگوییم که شهر دستکند متعلق به دوره ساسانی است اما اکنون بر اساس احتمالات نسبت داده می‌شود. با این وجود، نوش آباد یکی از قدیمی‌ترین فضاهای دستکند است که کشف شد. از نظر وسعت نیز نسبت به سایر فضاهای دستکند، وسیع‌تر و بزرگ‌تر است. بر اساس برنامه‌های مد نظر پروپوزال گمانه زنی در مسجد نوش آباد و تامین اعتبارات آن از اعتبارات ۱۴۰۰ را ارائه داده‌ام. امیدوارم که اعتبار گمانه زنی مسجد جامع نوش آباد تخصیص یابد.
آیا در زمان ساسانیان، وجود فضاهای دستکند زیرزمینی عرف و مرسوم بود یا به منظور بهره‌برداری‌های خاص مانند فرار از حمله دشمنان، بلایای طبیعی و حتا اجرای مراسم آیینی مانند «مهر» ساخته می‌شد؟
اگر به اسطوره‌ها بازگردیم، حتا در دورانی قبل‌تر از ساسانیان نیز فضاهای دستکند داشتیم. ورجمکرد که در اوستا از آن یاد شده که به دستور اهورمزدا و به دست جمشید ساخته شد تا در آن ور(شهر) گونه‌های مختلف انسانی، حیوانی و گیاهی از گزند یخبندانی که در پیش است، نگهداری شوند. حتا در اسطوره رپیهوین گفته شده که به زیر زمین می‌رود و ریشه گیاهان و آب‌ها را گرم نگه می‌دارد. تمام این اسطوره‌ها نشان از وجود شهرهای زیرزمینی دارند. از اینگونه شواهد اسطوره‌ای یا روایت‌های شفاهی زیاد داریم اما اینکه فضاهای دستکند زیرزمینی این اسطوره‌ها را داشته باشیم، خیر تاکنون بدست نیامده‌اند یا من سراغ ندارم.
درخصوص آیین میترا نیز باید بگویم که این آیین زیرزمینی بود چراکه معتقد بودند که مهر یا میترا از دل صخره بیرون آمده. فضاهای آیینی همانند آن چیزی که در نیاسر کاشان وجود دارد یا فضای دستکند که در نوشیجان وجود دارد که به دوره ماد نسبت داده می‌شود، آیینی بودند اما فضای دستکند که پناهگاهی برای زندگی موقف باشد، نداشتیم. فضاهای شهر زیرزمینی نوش آباد نیز برای زندگی موقت هستند و دقیق نمی‌دانیم که چه مدت زمانی در آن زندگی می‌کردند.
حین کاوش در نوش آباد، شی خاص یا معماری خاصی که این مجموعه دستکند زیرزمینی را ویژه کند بدست آوردید؟
در نوش آباد اشیاء تاریخی و فرهنگی از جمله سفال زرین فام بدست آمد که در سایر نقاط نیز بدست آمده است. پیه سوز داریم که در تمام فضاهای دستکند بدست آمده است. اما در نزدیکی نوش آباد یک ظرف سفالی به شکل خروس پیدا کردیم که اکنون در موزه فین نگهداری می‌شود که طرح آن برایمان جالب توجه بود.
هرچند نمونه‌هایی از ظرف سفالی مانند خروس را در موزه‌های داخلی و خارجی وجود دارد اما زمان و مکان کشف آنها احتمالی است و گفته می‌شود محل کشف آنها احتمالا کاشان یا احتمالا جرجان بوده این درحالی است که ظرف سفالی که ما بدست آوردیم از لایه باستانی و حین کاوش بود. حتا از طریق آن می‌توانیم خروس‌های مشابه دیگر را تاریخگذاری کنیم. این ظرف احتمالا برای نگهداری مایعات استفاده می‌شد. حتا در متون تاریخی داریم که آبی که از ظرف سفالی مانند خروس نوشیده شود، بیماری‌ها را از بین می‌برد. به نظر می‌رسد که به دلیل خوش یمن بودن خروس یا ارتباطی که با وضو دارد این تفکر بوجود آمده باشد. همه این ظروف مربوط به یک دوره از سلجوقی تا ایلخانی است که پراکندگی آن در ایران از جرجان گرفته تا مراغه و کاشان و ... را دربرمی‌گیرد.
از سال ۱۳۹۱ تا ۱۳۹۸ و در حدود ۷ فصل به عنوان سرپرست کاوش باستان شناختی در محوطه تاریخی فیض آباد آران و بیدگل فعال بودید. از یافته‌های آن کاوش برایمان بگویید.
با کاوش در فیض آباد که نام جدید منطقه است، شهر دوره ایلخانی در این محوطه کشف کردیم که هنوز نام آن را نمی‌دانیم. این یافته از آن جهت اهمیت دارد که تمام سلسله مراتب یک شهر را داراست. ارگ ۸۰ در ۸۰ متر دارد که در شمال آن شاهنشین قرار دارد. در حدود ۴ متر از دیوار ارگی که پیدا کرده‌ایم زیر زمین قرار دارد. این امر نشان از وسعت این سازه دارد. در سطح زمین شواهدی از کاروانسرا بدست آمد و در کنار آن شهری وجود دارد که احتمالا دارای خانه و برزن و حمام و… است. از آنجایی که هنوز فرصت کاوش آن بخش را پیدا نکردایم این شهر زیر زمین و زیر خاک است و بیرون نیاورده‌ایم. با توجه به فعالیت پایگاه حفاظتی در منطقه، حفاری غیر مجاز انجام نمی‌شود.
احتمالا بیرون از این بخش نیز قبرستانی داریم که احتمالا در زیر امامزاده سلیمانیه قرار دارد و محل دفن مردمانی است که در این شهر زندگی می‌کردند. البته در بخشی گمانه زنی انجام شده که به یک ساختار دوره قاجار رسید و هنوز آثاری از گورستان را پیدا نکرده‌ایم. نکته جالبی که دراین خصوص وجود دارد آن است که شهر نوش آباد با این شهر، حدود ۱۰ کیلومتر فاصله دارد. از نظر زمانی نیز تقریبا همسان هستند. اما شاهد فروپاشی فیض آباد هستیم درحالی که نوش آباد به حیات خود ادامه داده. شاید یکی از دلایل باقی ماندن حیات نوش آباد، وجود شهر زیرزمینی باشد. چند فرضیه وجود دارد، مردم فیض آباد هم مانند نوش آباد، شهر زیرزمینی داشتند و بعدها در کاوشهای بیشتر نمودارد می‌شود یا شهر زیرزمینی نداشتند و مردم اطراف نوش آباد در زمان وقوع جنگ یا هر واقعه دیگری برای حفاظت به نوش آباد می‌آمدند. دریافت تئوری صحیح نیازمند کاوشهای بیشتر است.
ارگ حکومتی که در کاوشهای فیض آباد بدست آوردید به چه منظور ساخته شده بود و چه کارکردی داشت؟
در نوش آباد قلعه حکومتی داریم که شهر پیرامون آن شکل گرفته. همین الگو در فیض آباد نیز اجرا شده. ارگ بدست آمده دارای شاهنشین است و دورتادور آن رعیت‌ها خانه داشتند. قطعا این ارگ، کارکرد حاکمیتی داشت. در منطقه قلعه می‌بینید که ادامه ارگ است اما پیرامون آن شهر نمی‌بینید که نشان از آن دارد که از دوره صفوی به بعد الگوی زیست در منطقه تغییر کرده است و قلعه‌های ارباب رعیتی ساخته شده که جدا از هم هستند و در مرکز مشخصی مانند فیض آباد یا نوش آباد نبودند و در قلعه‌های متکثر زندگی می‌کردند.
فیض آباد این قابلیت را دارد که تبدیل به سایت موزه شود و با تعریف مسیری خاص، گردشگرانی که برای بازدید از نوش آباد می‌آیند را در کویر به دیدن فیض آباد ببریم. این امر سبب تعریف رابطه گردشگران با مناطق اطراف می‌شود و راه‌های باستانی احیا خواهد شد. شهری که امروزه خاموشی گزیده احیا، گردشگری رونق و درآمدزایی ایجاد می‌شود.
بارها بر احیای راه‌های باستانی تاکید داشتید. چه لزومی دارد که راه‌های باستانی را احیا کنیم و چه رابطه‌ای بین باستان‌شناسی و گردشگری وجود دارد؟
وقتی می‌گوییم «راه» صرفا یک مسیر مد نظر نیست. فرهنگی که پیرامون آن راه شکل گرفته مد نظر است. یکی از وظایف قلعه‌هایی که وجود دارد، حفاظت از راه‌ها و کاروان‌ها بود. ضمن آنکه راه‌های تجاری، زیارتی و... داشتیم که ریشه در فرهنگ ما دارد. احیای راه‌ها می‌تواند فرهنگ‌ها را احیا کند. حقیقت آن است که این روزها می‌توانیم از داخل شهرها که آلودگی و ترافیک بی‌داد می‌کند، بیرون رویم و شهرهای کوچک‌تر هم از این قاعده مستنثنی نیستند. آرامش در کویر و جنگل وجود دارد که محیط‌های پیرامونی ما هستند و احیای این محیط می‌تواند علاوه بر زدودن گرد خستگی زندگی شهری، احیا کننده زندگی روستایی و مناطق پیرامون شهرها و تبع آن اشتغالزایی و کسب درآمد باشد.
با وجود آنکه دکترای باستان‌شناسی شما باستان‌شناسی با گرایش دوران اسلامی است اما مقالات متعددی درخصوص هنر دوره اسلامی نیز دارید. چه ارتباطی بین باستان‌شناسی و هنر وجود دارد؟ باستان‌شناسی و تاریخ هنر چگونه می‌توانند تکمیل کننده هم باشند؟
حقیقت امر آن است که واژه باستان‌شناسی در ایران می‌تواند مارا منحرف کند چراکه باستان به معنای تاریخی است ولی باستان‌شناسی ما شامل پیش از تاریخ، تاریخی و دوره اسلامی می‌شود. بنابراین ارتباطی بین آثاری که در ایران دوره اسلامی ساخته شده و باستان‌شناسی وجود دارد. از این رو وقتی باستان‌شناسی دوره اسلامی کار می‌کنیم بر روی هنر و فرهنگ و تجارت دوره اسلامی نیز کار می‌کنیم. باستان‌شناسی، بازآفرینی گذشته بر اساس مواد فرهنگی است. گذشته می‌تواند ۱۰۰ سال یا ۸۰۰۰ سال پیش باشد.
تز کارشناسی ارشد من درخصوص معماری در نگاره‌های دوره تیموری بود. در برخی موارد می‌توان از درکنار هم قرار گرفتن باستان‌شناسی و هنر دوره اسلامی به نتایج جالبی دست یافت. به طور مثال ممکن است از طریق یافته‌های باستانی نتوان به توالی هنری یک اثر دست یافت درحالیکه با بررسی نقوش در آثار هنر اسلامی می‌توان به این توالی دست یافت و حتا دوره تاریخی اثر را تشخیص داد. به طور مثال سفال آبی و سفید دوره صفوی در کاوشهای باستان‌شناسی به صورت قطعه قطعه شده بدست می‌آید. نقش و فرم آنها برای ما مجهول است درحالی که اگر نگاهی به نگاره‌های دوره صفوی و تیموری داشته باشیم، می‌توانیم از این دست آثار به وفور پیدا کنیم و به نقش و فرم آن، کاربردشان و حتا محل قرار گرفتنشان در بناهای تاریخی پی ببریم. طرح‌ها و فرم‌های فلز، فرش و ... نیز می‌تواند در این حوزه جای گیرد و باستان‌شناسی در کنار هنر اسلامی قرار گیرد. البته برخی معتقد هستند که هنر و باستان‌شنای با هم قرابتی ندارند چراکه هنر همانطور که از نامش برمی‌آید، به زیبایی‌شناسی اهمیت می‌دهد اما باستان‌شناسی با این حوزه بیگانه است و بر اساس یافته‌هایی که حتا ممکن است زشت باشند، بنا شده است.
همانطور که اشاره داشتید، باستان‌شناسی با گرایش‌های پیش از تاریخ، تاریخی و اسلامی مورد توجه است. آیا آنچه در هریک از این گرایش‌های باستان‌شناسی بدست می‌آید با سایر گرایش‌ها تفاوت دارد؟ چه تفاوتی بین اشیاء فرهنگی که از انسان دوره پیش از تاریخ بدست آمده با آنچه در دوره اسلامی بدست می‌آید وجود دارد؟ همه این اشیاء در یک درجه اهمیت به لحاظ باستان‌شناسی قرار می‌گیرند؟
ماهیتا انسانی که در دوره پیش از تاریخ زندگی میکرد با انسانی که در دوره تاریخی و اسلامی زندگی میکرد، یکی است. فقط پاسخ‌هایی که به نیازهایش داده متفاوت است. اگر نگاهی به اسطوره‌ها داشته باشیم خواهیم دید که در ضمیر ناخودآگاه جامعه اسلامی نیز وجود داشته. بنابراین اسطوره‌ها همان‌هایی هستند که پیش از تاریخ وجود داشتند. صورت تغییر کرده اما ماهیت همان است. اگر انسان اولیه دو سنگ را کنار هم نمی‌گذاشت و اجاق را درست نمی‌کرد، مفهوم معماری بوجود نمی‌آمد که بعدها گنبد شیخ لطف‌الله شکل گیرد.
ما این مفاهیم را چند پاره می‌کنیم درحالی که فرهنگ موجود زنده و سیال است. از پارینه سنگی آغاز شده و به ما رسیده. دوره اسلامی راه می‌توان با همان رهیافت باستان‌شناسی بررسی کرد. تفکر انسان اولیه در عصر جدید فقط تغییر شکل داده و تغییر ماهیت نداده. تفاوتی در روش باستان‌شناسی پیش از تاریخ و تاریخی وجود ندارد. در تپه‌های باستانی توالی زیست دیده می‌شود که توسط باستان‌شناس کاوش می‌شود و لایه‌های مختلف از دوره اسلامی گرفته تا دوره پیش از تاریخ را بررسی می‌کند.
مشکین تپه از جمله کاوش‌هایی بود که با طرح سئوالی خاص همراه بود. از سئوالی که در ذهن داشتید و پاسخی که از کاوش دریافت کردید، برایمان بگویید.
همواره در تاریخ از سفال سبک ری صحبت به میان می‌آید. سئوال من آن بود که آیا در گزارشاتی که درخصوص سفال ری صحبت می‌شود، از کارگاه‌ها و کوره‌های سفالگری هم خبری هست. از این رو برای یافتن پاسخ این سئوال به محوطه‌های بیرون از ری رفتیم و به محوطه‌ای به نام مشکین تپه رسیدیم که در ۸۰ کیلومتری جنوب ری قرار داشت. در آنجا به تعداد زیادی اشیاء سفالی، ابزار سفالی، سفال‌های دفرمه و… رسیدیم که نشان از وجود یک شهر صنعتی داشت که احتمالا سفال مورد نیاز ری را تامین میکرد. بعد از کاوش متوجه شدیم که در آن منطقه روستایی وجود داشت که بعدها به دلیل افزایش تعداد کارگاه‌ها و کوره‌های سفال در عهد سلجوقی تبدیل به یک شهر صنعتی شده است تا نیازهای سفالی ری و شهرهای همجوار مانند ساوه را تامین کند.
بعد از کاوش به کوره، کارگاه، خاک رس، سفال‌های دونم، قالب سفالگری و… بدست آوردیم که نشان از وجود یک شهر صنعتی دارد. متون تاریخی و سفال‌های بدست آمده در آن منطقه نشان از دوره بعد از ایلخانی ندارد. این نشان می‌دهد که حمله مغول به شکل مستقیم و غیر مستقیم به این منطقه آسیب رسانده و کارگاه‌ها بعد از حمله مغول از رونق افتاده. شاید در مرحله نخست به یکباره این شهر صنعتی تخلیه شده باشد اما شواهدی داریم که بعدها دوباره بازگشته‌اند و در آن زندگی جریان یافته چراکه از میخ‌های سفالی که کوره‌ها استفاده می‌کردند در پیریزی خانه‌ها استفاده شده. یک دیوار خانه مسکونی بیش از ۱۸۶ میخ سفالی در پی آن استفاده شده که برابر با فروپاشی سه کوره سفالگری است. اگر آن را به تمام منازل مسکونی تعمیم دهیم می‌توانیم به حجمی از فروپاشی کوره‌ها پی ببریم چراکه این منطقه رونق صنعتی خود را از دست داده بود.
این روزها شاهد حضور هیات‌های باستان‌شناسان خارجی در کنار هیات‌های ایرانی هستیم که عموما به صورت مشترک فعالیت دارند. ارزیابی شما از کاوشهای مشترک ایرانی‌ها و خارجی‌ها چیست؟
در کل نظرم در این مثبت است، البته به یک شرط؛ درگذشته هیات‌های خارجی به دنبال یافته‌ها بودند و اما اکنون به دنبال داده‌ها هستند. آنها با سئوال می‌آیند و داده‌ها را می‌برند و مقاله می‌کنند و به نوعی سر باستان‌شناسی ایران بی‌کلاه می‌ماند. به طور مثال، یکی از دوستان من در کاوش موقف به کشف کتیبه پهلوی از قرن ۴ هجری شد. با یک کتیبه‌شناس بزرگ که صحبت کرد، او گفت اسم شما را هم می‌آوریم. این بدان معناست که همه چیز را به نام خود مصادره می‌کنند درحالی که اگر همه چیز مساوی باشد، می‌تواند تاثیر مثبتی در باستان‌شناسی ایران داشته باشد. اگر وزن و اعتبار سرپرست کاوش ایرانی هم در نظر گرفته شود، خوب است. البته ممکن است این امر در همه کاوش‌ها صدق نکند و سبب تغییر دیدگاه‌ها نسبت به باستان‌شنای ایران شود. هرچند این دست اتفاقات کم است.
در جامع باستان‌شناسی ایران نیز مانند هر جامعه دیگری، چشم و هم چشمی وجود و رقابت وجود دارد. اگر رقابت سالم باشد که خوب است اما بروز بحث‌های اخلاقی نامناسب است. البته دوگانگی هم وجود دارد. به طور مثال برخی کاوش‌ها توسط هیات علمی انجام می‌شود، برخی دیگر توسط بزرگان باستان‌شناسی و برخی دیگر توسط کارشناسان شهرستان‌ها انجام می‌شود که طراز موجود را بر هم می‌زند. البته چالشی که درخصوص انحصار باستان‌شناسان حاضر در پژوهشکده باستان‌شناسی مطرح بود تا حدودی رفع شده.
