در گفت‌وگو با پیشکسوت باستان‌شناسی مطرح شد؛
از جابه‌جایی کلیسای زر زر تا مرمت بازار قدیمی ارومیه زیر بمباران/ پیمانکاری‌ها و طرح‌های مشاوره‌ای بلای جان میراث فرهنگی شده‌اند
ابراهیم حیدری معتقد است: امروزه پیمانکاری‌ها و طرح‌های مشاوره‌ای بلای جان میراث شده‌اند. هرچند ممکن است همه آن‌ها بد نباشند و برخی هم خوب باشند اما معتقدم که پیمانکاری گران درمی‌آید. پیمانکار وقتی پروژه می‌گیرد دلش به حال کار نمی‌سوزد می‌گردد یک بنا و نجار و… ارزان گیر بیاورد تا کار با هزینه کمتری انجام شود.
به گزارش خبرنگار ایلنا، ابراهیم حیدری (پیشکسوت باستان‌شناسی) از آن دست باستان‌شناسانی است که بعد از یک دهه فعالیت در این حوزه و انجام کاوش‌های مختلف به حوزه مرمت علاقه‌مند شد و با وجود آنکه سمت‌های مختلفی در حوزه مدیریت میراث‌فرهنگی استان‌هایی مانند آذربایجان غربی و همدان و… برعهده داشت اما همچنان حوزه مرمت و حفاظت از آثار تاریخی مورد علاقه او باقی ماند.
حیدری می‌گوید: بیش از ۲۵ سال است که به حوزه مرمت وارد شده‌ام. حتا زمانی که باستان‌شناسان جذب سازمان می‌شدند علاقه من به سمت مرمت بود و در این حوزه ورود کردم. کار اصلی من در حوزه حفاظت و مرمت است. در ارومیه بیش از ۳۸ کارگاه مرمتی تعریف و اجرا کردم.
او بیش از ۱۵ سال است که بازنشسته شده و این روزها به دلیل شرایط جسمی که دارد، خانه‌نشین است و بیشتر در حوزه مشاوره فعالیت دارد. مدتی پیش هم برای مشورت با پیشکسوتان حوزه میراث‌فرهنگی به وزارتخانه فراخوانده شد. حیدری معتقد است: با توجه به اتفاقاتی که در حوزه میراث‌فرهنگی در جریان است و عزل و نصب‌هایی که شاهد آن هستیم گویا برگزاری نشست مشورتی با پیشکسوتان بی‌فایده بوده و صحبت‌های ما هیچ شد. باید به پیچیدگی‌های فرهنگی میراث‌فرهنگی در موزه‌ها، پژوهش‌ها، مردمشناسی و… توجه ویژه شود.
به گفته این پیشکوت میراث‌فرهنگی: شرایط باید برای انجام کارهای پژوهشی و حفاظت فراهم باشد این مهم نیازمند عزم دولت‌هاست که باید به میراث‌فرهنگی بها دهند چراکه ثروت پایدار است و بسیاری از کشورها مانند مصر، ترکیه و اسپانیا عمده‌ترین درآمدشان از حوزه گردشگری است و توانسته‌اند از طریق بها دادن و ساماندهی میراث‌فرهنگی، گردشگر جذب کنند و علاوه بر حفظ میراث خود، گردشگری پایدار با درآمد بالا را رقم بزنند. نباید فراموش کرد که بیشترین گردشگران ایران را گردشگران فرهنگی دربرمی‌گیرند و باید امکانات برای حضور آن‌ها فراهم شود.
حیدری معتقد است: مهم‌ترین کاری که باید انجام داد در حوزه آموزش است و البته توجه بیشتر به فضای مجازی و امکاناتی‌ست که در اختیار ما می‌گذارد. میراث‌فرهنگی باید برنامه‌هایی با آموزش و پرورش داشته باشد تابتواند آموزش حفاظت از میراث‌فرهنگی را از همان نسل جدید آغاز کند.
در ادامه گفتگوی ایلنا را با ابراهیم حیدری می‌خوانید:
بارها در صحبت‌هایتان به تاثیر آموزش و تربیت کارشناسان تاکید داشته‌اید؛ این درحالی است که چندی پیش شاهد تعطیلی تنها مرکز آموزش عالی میراث فرهنگی بودیم. نظر شما درخصوص تعطیلی این مرکز چیست؟ آیا دیگر نیازی نسبت به آموزش افرادی متخصص در حوزه میراث‌فرهنگی احساس نمی‌شد؟
ما به اندازه‌ای فارغ‌التحصیل و متخصص در حوزه میراث‌فرهنگی داریم که کاری برای آن‌ها پیش بینی نشده. از طرفی ما نیازمند آموزش نسل جدید هستیم. باید افرادی را تربیت کنیم که بتوانند در عین حفظ آثار تاریخی، معرفی از آن ارائه دهند. ما نیازمند تربیت راهنمایان گردشگری کارآمد هستیم که بتوانند میراث را به گردشگران بشناسانند. میراث‌فرهنگی زمانی به جایگاه اصلی خود دست می‌یابد که امکان حفاظت و حراست از آن وجود داشته باشد و نیروی انسانی توانمند آموزش دیده شده باشد. در شرایط فعلی آموزش برای همه میسر نیست اما کارشناسان استانی و مدیران پایگاه‌های مهم می‌توانند در دوره‌های کوتاه مدت شرکت کنند و در سفرهای علمی خاصی که برای آن‌ها تعریف می‌شود در جریان امور حفاظت و مرمت قرار گیرند. در زمان‌های قبل این کار انجام می‌شد اما بعد از آن و با شکل‌گیری سازمان میراث و گردشگری و سپس تبدیل آن به وزارتخانه با وجود آنکه بارها طرح این مهم از من خواسته شد، اما در نهایت عملیاتی نشد و مسکوت ماند. دلیل آن هم بی‌توجهی مسئولان است.
درحال حاضر مراکز متعددی در حوزه‌های مختلف میراث‌فرهنگی و باستان‌شناسی فعال هستند که مدرک ارائه می‌دهند اما آنچه نیاز است ایجاد امکان برای کسب تجربه در کارهای عملی توسط این فارغ‌التحصیلان است. نمی‌دانم تا چه اندازه به این موضوعات توجه می‌شود. درنهایت کارشناسانی که در بخش پژوهشی فعال هستند، امکانات چندانی در اختیار ندارند. فعالیت‌های میدانی کم شده و حتا برخی از کارهای پژوهشی به سایر بخش‌ها واگذار می‌شود. حتا در بخش حفاظت و مرمت بناها شاهد فعالیت بیش از حد بخش پیمانکاری هستیم.
از یک سو عنوان می‌شود که بودجه نیست و به سبب اجرای طرح‌های مرمتی در قالب پیمانکاری درصدد جبران اعتبارات و بودجه‌ای هستند که نیست و از سوی دیگر پیمانکار بسته به هزینه کرد خود دلش به حال میراث می‌سوزد. به نظر شما پیمانکاری شدن حوزه مرمت و حفاظت بناهای تاریخی می‌تواند به نفع این حوزه باشد یا این حوزه را با چالش روبه رو ساخته؟
در حوزه حفاظت و مرمت پیمانکاری زیاد شده. هر کس که رشته‌اش عمران، مرمت، معماری و… باشد می‌تواند با درست کردن یک رزومه کاری و دریافت رتبه مرمت، پروژه بردارد. در بیشتر موارد این افراد تجربه لازم و کافی برای پرداختن به آن پروژه مرمتی را ندارند و بناها را نمی‌شناسند، از این رو شاهد دخالت‌های غیراصولی در مرمت‌ها هستیم.
در سال‌های ۱۳۴۷ تا ۱۳۵۷ که شاهد فعالیت سازمان ملی آثار باستانی بودیم، افرادی که برای کار حفاظت و مرمت انتخاب می‌شدند باید دوره‌ای شش ماهه آموزشی را می‌گذراندند. کلاس‌های عملی و تئوری برگزار می‌شد. انتقال تجربه صورت می‌گرفت. افرادی مانند مهندس پیرنیا در این کلاس‌ها آموزش می‌دادند حتا گروه‌هایی از ایزمئو برای آموزش آمده بودند. این افراد برای انجام کار اجرایی آموزش می‌دیدند، سپس وارد عمل حفاظت و مرمت می‌شدند.
کارگاه اموز شی سنگ در بیستون توسط یونسکو، همراه با کارشناسان خارجی وایرانی
اما امروزه پیمانکاری‌ها و طرح‌های مشاوره‌ای بلای جان میراث شده‌اند. هرچند ممکن است همه آن‌ها بد نباشند و برخی هم خوب باشند اما معتقدم که پیمانکاری گران درمی‌آید. پیمانکار وقتی پروژه می‌گیرد دلش به حال کار نمی‌سوزد می‌گردد یک بنا و نجار و… ارزان گیر بیاورد تا کار با هزینه کمتری انجام شود. اما وقتی کارهای اینچنینی توسط اداره کل‌ها انجام گیرد علاوه بر آنکه کارشناسان اداره کل دلشان به حال میراث می‌سوزد، در عین حال با انجام پروژه‌های حفاظتی آموزش‌های عملی می‌بینند و برای انجام پروژه‌های بعدی آماده‌تر می‌شوند. این امر در پیمانکاری صورت نمی‌گیرد و در پروژه‌های حفاظتی و مرمتی کارشناس مرمتی آموزش نمی‌بیند و تربیت نمی‌شود.
به طور مثال این روزها شاهد انتشار اخباری درخصوص مرمت گنبد شیخ‌لطف‌الله هستیم که با نقدهای فراوان همراه است. گفته می‌شود مرمت این گنبد به پیمانکاری داده شده که کمترین قیمت را ارائه داده. به قول مهدی حجت، آیا اگر یکی از عزیزان ما مریض شود و حال او اورژانسی باشد می‌گردیم برای او دکتری ارزان قیمت پیدا می‌کنیم یا آنکه آنکه سعی می‌کنیم بهترین دکتر را برای او پیدا کنیم؟ گنبد شیخ لطف‌الله در دنیا یکی است و مانند ندارد. آثار میراث جهانی ما خاص هستند نمی‌توان مرمت آن را به هر کسی سپرد. نباید برای مرمت این آثار مناقصه برگزار کنیم و به پایین‌ترین قیمتی که از سوی پیمانکار ارائه می‌شود پاسخ مثبت دهیم. مدیرکل استان می‌تواند با بررسی سابقه فعالیت استادکاران، بهترین را انتخاب کند و اعتبارات را تامین کند تا مرمت و حفاظت از اثر میراث جهانی به بهترین نحو انجام گیرد. کار مرمت یک کار تخصصی است. برگزاری مناقصه و به مزایده گذاشتن کار مرمت آثار تاریخی درست و کارشناسی نیست اما سازمان برنامه چنین طرحی را ریخت و آنرا اجرایی کرد که به پیمانکاران رتبه بدهد و درجه‌بندی کند و بتوانند بر اساس آن قیمت ارائه دهند و کار بگیرند.
در دوره‌ای ما، امانی کار می‌کردیم. به خاطر دارم که در سال‌های ۱۳۶۶ یا ۱۳۶۵ بود که به دلیل آبگیری سد، کلیسای «زُر - زُر» زیر آب می‌رفت. در آن زمان هیچ راهی جز جابه‌جایی این کلیسا نداشتیم. پیمانکاری که برای این جابه‌جایی معرفی شده بود رقمی در حدود یک میلیون و صد هزار تومان پیشنهاد داد که این رقم در آن سال بسیار زیاد بود. من پیشنهاد دادم که با استفاده از نیروهای خودمان کار را انجام دهیم. با همکاری شورای خلیفه‌گری و مهندسینی که در اختیار ما گذاشتند با ۹۰ هزار تومان کار را بستیم که با حقوق کارمندان اداره و هزینه ماشین و… درنهایت با ۲۵۰ هزار تومان کار به سرانجام رسید. اینجاست که می‌گویم کاشکی میراث‌فرهنگی کشور از پیمانکاری مستثنی می‌شد و به صورت امانی کار می‌کرد. در پیمانکاری نیروی کارشناس تربیت نمی‌شود. شاهد آن هستیم که پیمانکاران که کار مرمت را برعهده می‌گیرند دیگر مانند گذشته دست به کار نیستند و به نوعی کت و شلواری شده‌اند. کارشناسی و نیروهای استادکاری باید در عمل شکل گیرد.
از تجربه جابه‌جایی کلیساس زر زر برایمان بگویید. این جابه‌جایی با چه چالش‌هایی روبه رو بود؟
برای پیاده کردن بنا، براساس برنامه و پس از تهیه مقدمات لازم، با رعایت همه ضوابط مربوط، کار پیاده‌سازی مصالح ساختمان کلیسا آغاز شد و عناصر معماری آن سنگ به سنگ پیاده و برای حمل به محل مورد نظر، طبقه‌بندی و آماده شدند. به‌دنبال آن، با هدف اطمینان از صحت نقشه‌های تهیه‌شده و تطبیق محل سنگ‌های پیاده‌شده با پلان مربوط، پس از پیاده کردن هر رگ از سنگ‌های کلیسا، باز هم سنگ‌ها روی زمین مطابق نوع ردیف‌چینی اولیه در ساختمان اصلی بنا، کنار هم خشکه‌چین و از آن‌ها عکس گرفته می‌شد. با این عمل، علاوه بر کنترل و تطبیق آن با نقشه‌های تهیه‌شده و رفع نواقص احتمالی، سنگ‌ها برای حمل به محل مورد نظر آماده می‌شدند.
مکان پیشنهادی برای دوباره‌سازی کلیسای «زُر - زُر» در بالای یک پیش‌آمدگی در ساحل چپ رودخانه‌ی «زنگمار» کنار محل اولیه‌ی کلیسا و نزدیک به سد بارون در نظر گرفته شد که در ۷۰۰ متری انتهای غربی تاج سد روی سطحی نسبتاً هموار از لایه‌های سنگ آهک است، در این زمینه با بررسی‌های کارشناسی مسوولان اجرایی پروژه و با همکاری کارشناسان زمین‌شناسی اقدام شد.
بخش دوم این پروژه نیز دوباره‌سازی کلیسا بود که براساس برنامه‌ی مصوب و با استفاده از همه اسناد و مدارک فنی تهیه‌شده، پس از انجام مراسم مذهبی و تقدیس محل جدید توسط روحانی‌های ارمنی، در ۱۲ شهریور ۱۳۶۷ با رعایت همه مختصات و مشخصات اصلی معماری بنا، با تسطیح محل و انجام خاکبردای و پی‌کنی، ایجاد سکوی مناسب بتنی برای به‌وجود آوردن مصطبه‌ای به فرم صخره‌ای که قبلاً کلیسا روی آن ساخته شده بود، عملیات بازسازی کلیسا شروع و حدود سه‌ماه به طول انجامید. با پایان یافتن این پروژه در آذرماه ۱۳۶۷، رییس وقت سازمان میراث فرهنگی - مهدی حجت - و مرحوم آیت‌الله‌زاده شیرازی همراه تعدادی از مسوولان سازمان و استان، از محل دیدن و کار را تأیید کردند. اجرای این پروژه فرهنگی عملیاتی متفاوت از آن چیزی بود که تا آن زمان تجربه شده بود. اقدامی جدید با هدف نجات‌بخشی و حفاظت از اثری تاریخی که هنوز نمونه آن عملیات در کشور اجرایی نشده است. البته بعد از این جابه‌جایی بود که توانستیم این کلیسا را در زمره کلیساهای ایران در فهرست میراث جهانی به ثبت برسانیم.
از قانون تشکیل انجمن‌های میراث‌فرهنگی برایمان بگویید. قانونی که شما در دوره فعالیت خود توانستید با استفاده از آن در حفظ میراث‌فرهنگی موثر عمل کنید. آیا اکنون این قانون اجرا می‌شود؟
در اساسنامه انجمن‌های میراث فرهنگی در تعریف انجمن میراث فرهنگی آمده است که؛ نهادی ملی – فرهنگی، شبه دولتی و غیرانتفاعی است که با استناد به بند ۲۱ ماده ۳ قانون اساسنامه سازمان میراث فرهنگی کشور مصوب ۱۳۶۷ تنفیذ شده در ماده ۲ قانون تشکیل سازمان میراث فرهنگی و گردشگری مصوب ۱۳۸۲ تحت نظارت سازمان میراث فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری سازمان بر حسب ضرورت و به تشخیص سازمان، در مراکز استانها، شهرستانها، شهرها، بخش‌ها، دهستان‌ها و روستاهای کشور و به نام همان محل مورد نظر – تشکیل می‌شود. البته سایر سازمان‌های مردم نهاد غیردولتی میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری، که به استناد قوانین و مقررات خاص خود تشکیل شده و فعالیت می‌کنند، از شمول این اساسنامه خارج هستند.
جلب مشارکت، همکاری و همیاری کلیه دستگاه‌های اجرایی و نهادهای عمومی غیردولتی، سازمان‌های مردم نهاد و دیگر افراد جامعه با سازمان، جهت حمایت، حفاظت، احیاء، پژوهش، معرفی، آموزش و فرهنگ سازی عمومی و کمک به پیشگیری از وقوع جرایم علیه میراث از جمله اهداف تشکیل انجمن‌های فرهنگی موضوع این اساسنامه است. این انجمن‌ها در استانها به ریاست استاندار و در شهرستانها به ریاست فرماندار، در بخش‌ها به ریاست بخشدار و… شکل می‌گیرند و مسئولان و مدیران ارگان‌های مختلف اعم از اداره کل میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری استان، شورای اسلامی، شهردار، مدیرکل اطلاعات، فرمانده نیروی انتظامی، فرمانده بسیج، نمایندگی وزارت امور خارجه، مدیرکل فرهنگ و ارشاد اسلامی استان و… در آن عضو هستند.
در سال ۱۳۷۵ که مدیرکل میراث و گردشگری آذربایجان غربی بودم انجمن میراث فرهنگی را راه‌اندازی کردیم و موفق شدیم با همکاری و تعامل بوجود آمده، حافظان میراث‌فرهنگی را شکل دهیم. کار به نوعی پیش رفت که مردم نسبت به تپه‌های تاریخی و داشته‌هایشان آگاه شدند و نگاه‌ها نسبت به میراث تغییر کرد. در مدتی که این انجمن فعال شد، با کمک مردم توانستیم جلوی بسیاری از حفاری‌های غیر مجاز را بگیریم. حتا اگر کسی می‌خواست از یک اثر چند آجر را جدا کند، مردم مانع می‌شدند. با حضور بخشداران، مدیران بخش‌های مختلف اعم از راه و… در انجمن میراث‌فرهنگی استان، شاهد آن بودیم که اگر کار عمرانی قرار است انجام شود، از میراث‌فرهنگی استعلام گرفته می‌شد و بدون اطلاع کاری انجام نمی‌گرفت. در خوی یک ساختمان قدیمی بود که به دوره پهلوی اول می‌رسید. با تشکیل انجمن میراث‌فرهنگی، این ساختمان به میراث‌فرهنگی داده شد تا موزه مردمشناسی راه اندازی کند.
حتا فعالیت‌هایی درخصوص مقبره سه گنبد که یکی از آثار دوره قرن پنجم است انجام دادیم. این گنبد دارای کتیبه کوفی است که با تراش ریز در سنگ حاصل شده و گنبد آن نیز آجرکاری خاصی دارد به نوعی که اگر از دور آن را ببینید دور تا دور آن الله الله است و حتا قدیمی‌تر از گنبد الله الله شیخ صفی‌الدین اردبیلی است. این بنا در میان چند واحد خانه محصور شده بود و حریم منظری آن مخدوش بود. با کمک انجمن میراث‌فرهنگی استان و استانداری موفق شدیم ۱۰ قواره زمین به مالکان خانه‌هایی بدهیم که در اطراف این مجموعه ملک داشتند و توانستیم اطراف مقبره سه گنبد را آزادسازی کنیم و منظر بصری آن را بهبود بخشیم. در همدان نیز گنبد علویان که یکی از بناهای دوره سلجوقی است و از نظر معماری و آجرکاری بسیار خاص است، از طریق انجمن‌های میراث‌فرهنگی حریمش آزاد شد. در شهرستانها نیز موفق شدیم با استفاده از قانون و اساسنامه انجمن میراث‌فرهنگی، مشارکت مردم و مسئولان میراث‌فرهنگی را به بهترین نحو حراست کنیم.
اما اکنون این انجمن‌ها فعال نیستند. اگر شورای شهر، شهرداری، استانداری، راه و شهرسازی و… در کنار میراث‌فرهنگی قرار گیرند می‌توانند میراث‌را حفظ کنند قطعا میراث‌فرهنگی به تنهایی نمی‌تواند از آثار ثبتی و غیرثبتی حراست کند به طور مثال استان آذربایجان غربی بیش از ۱۲۰۰ اثر ثبتی دارد که با حدود ۵۰ پرسنل امکان حراست از تمام این آثار وجود ندارد و قطعا حراست و حفاظت از میراث‌فرهنگی نیازمند ورود مردم و سایر ارگان‌ها و نهادهاست. مخصوصا شامگاه که معموما محوطه‌ها و آثار تاریخی خالی از جمعیت می‌شوند و نیروهای میراث هم نیستند، فرصت برای تعرض مهیا می‌شود و این مردم هستند که از میراث حراست می‌کنند. مردم سرباز و همکار میراث‌فرهنگی هستند. با نگاهی به قانون اساسنامه میراث‌فرهنگی و فعال کردن آن می‌توانیم امید بیشتری به حفاظت و حراست از میراث داشته باشیم.
ارزیابی شما از آنچه در حوزه باستان‌شناسی در جریان است چیست؟ آیا در این حوزه نیروهای کارآمد و زبده آموزش داده می‌شوند.
باتوجه به آنکه سال‌هاست از عالم باستان‌شناسی فاصله گرفته‌ام کمتر در جریان اتفافات این حوزه قرار می‌گیرم. با این وجود معتقد هستم که حوزه باستان‌شناسی نیازمند تامین اعتبار، آموزش و تربیت کارشناسان متخصص و حفاظت از محوطه کاوش شده است. معرفی محوطه کاوش شده نیز در مرحله بعد قرار می‌گیرد. باستان‌شناسی مانند پزشکی است و برای هر دوره تاریخی باید متخصص آن دوره آموزش دیده و تربیت شده باشد. به طور مثال تپه‌ای که متعلق به دوره ساسانی است باید توسط باستان‌شناسی که تخصص این حوزه را دارد، کاوش شود یعنی کسی که پایان نامه دکترایش با آنچه قرار است کاوش کند، همسو باشد. این مهم در حوزه پیش از تاریخ و انواع دوره‌های تاریخی و… نیز صدق می‌کند.
زمانی که ما در حوزه باستان‌شناسی فعال بودیم، ایران در حوزه پژوهش در رده‌های نخست جای داشت. هر سال شاهد رفت و آمد باستان‌شناسان و پژوهشگران خارجی بودیم و کارهای حرفهای انجام می‌گرفت. بسیاری از افرادی که در آن سال‌ها با باستان‌شناسان خارجی کار می‌کردند بعدها تبدیل به روسای حوزه باستان‌شناسی شدند که حرفهای زیادی برای گفتن دارند. حتا افرادی که با پیشکسوتانی مانند نگهبان، کامبخش و… کار کردند اکنون سرپرست کاوش‌های مطرح کشور هستند. آن‌ها در آن گروه‌ها آموزش دیدند و تربیت شدند. اکنون نیز باستان‌شناسی ما نیازمند تربیت و آموزش نیروی حرفه‌ای‌ست. مدرک‌گرایی در حوزه باستان‌شناسی اهمیتی ندارد و نیازمند آموزش‌های عملی هستیم.
کارگاه ارسی سازی
هرچند شما به لزوم آموزش عملی باستان‌شناسان اشاره دارید اما برخی از کارشناسان و باستان‌شناسان بر این اعتقاد هستند که این روزها شاهد بوجود آمدن رانت و انحصار در حوزه پروژه‌های باستان‌شناسی هستیم به گونه‌ای که به جوان‌ها اجازه کسب تجربه و فعالیت در این حوزه داده نمی‌شود. نظر شما در این خصوص چیست؟
جوان‌های ما با استعداد هستند و به علوم روز واقفند. اکثر آن‌ها به چند زبان مسلط هستند و با تکنولوژی روز آشنایی دارند و می‌توانند در جریان آخرین اتفاقات روز قرار بگیرند. اما در نهایت آنچه اهمیت دارد آن است که آن‌ها باید آموزش عملی ببینند و تجربه کسب کنند. باید این امکان فراهم شود که جوانان باستان‌شناس در کنار اساتید و پیشکسوتان قرار گیرند و از آن‌ها بیاموزند. این مهم نه تنها در حوزه باستان‌شناسی بلکه درحوزه مرمت و حفاظت نیز صدق می‌کند. به خاطر دارم که در سال ۱۳۵۲ تنها کسی که توانست گنبد کبود را مرمت کند استاد حسن بنا بود. کسی که تحصیلات دانشگاهی نداشت اما تجربه داشت. حتا مهندسان تحصیلگر آمدند تا از او کار یاد بگیرند. این امر در حوزه باستان‌شناسی نیز اینگونه بود و همواره شاهد آن بودیم که چندین باستان‌شناس جوان در کنار باستان‌شناسان پیشکوست قرار می‌گرفتند تا از آن‌ها کار یاد بگیرند. انتقال تجربه باید صورت گیرد.
شاید بهتر باشد پروژه‌های کاوش‌های باستان‌شناسی در استانها به کارشناسان باستان‌شناسی استانی واگذار شود. این کارشناسان در صورت واجد شرایط بودن می‌توانند با تامین بودجه از طریق استان، کار را پیش ببرند. اما از آنجا که پژوهشگاه حدود یک سوم هزینه بودجه تامین شده را برمی‌دارد از این رو ترجیحش آن است که پروژه‌ها را خودش برعهده بگیرد. این درحالی است که باید ۲۰ تا ۳۰ درصد بودجه به حفاظت بعد از کاوش اختصاص یابد که آن هم عملا محقق نمی‌شود. به طور مثال تپه ازبکی که سال‌ها پیش توسط مجیدزاده کاوش شده بود چندین سال بعد از اوهم به حال خود رها شد و بعدها توسط مدیرکلی که به میراث علاقه‌مند بود خواستار حفاظت از آن شد درغیر اینصورت همچنان به حال خود رها باقی می‌ماند. در این محوطه تنها دژ دفاعی دوره ماد بدست آمده بود که مدت‌ها به حال خود رها شده بود. بعدها مرمت شد. اگر مرمت این نوع کارها به افراد اهل داده شود خوب است اما اینگونه که به نظر می‌رسد شاهد آن هستیم که مرمت و حفاظت‌ها به اهل آن داده نمی‌شود.
این‌روزها شاهد شکل گیری انحصاری در آموزش مرمت هستیم. این درحالی است که شما از لزوم انتقال تجربه به نسل جدید سخن گفتید و بر لزوم آموزش عملی تاکید دارید. آیا اساتید امر حاضر هستند تجربیات خود را با نسل جدید به اشتراک بگذارند؟
چرا حاضر نباشند. بسیاری از اساتید امر چه در حوزه حفاظت و مرمت و چه در سایر حوزه‌های میراثی حاضر هستند تجربیات خود را با نسل جدید به اشتراک بگذراند. معتقد هستم که انحصاری که وجود دارد بخصوص در حوزه مرمت و حفاظت، به دلیل فعال شدن پیمانکاری‌هاست.
سال‌ها تجربه را در کارنامه خود ثبت کرده‌اید بهترین خاطره‌ای که می‌توانید برایمان بگویید، چیست؟
یکی از این خاطرات به بمباران بازار قدیمی ارومیه بازمی‌گردد. اواخر سال ۱۳۶۶ در چهارشنبه سوری بود که بازار قدیمی ارومیه بمباران شد. چندین تن به شهادت رسیدند و بیش از ۶۰ مغازه تخریب شد. راسته‌های بازار هم تخریب شده بود. در جلسه ستاد بازسازی بودجه ویژه‌ای برای مرمت بازار در نظر گرفته شد. استاندار مطرح کرد که با شرکت‌هایی صحبت شده و قرار است با بتن بخش‌های مختلف بازار قدیمی مرمت شود و سه ماهه تحویل دهند. من در آن زمان عنوان کردم که بافت این بازار از آجر است و اینکه بخش‌هایی با بتن بازسازی شود می‌تواند سبب ایجاد تغییراتی در این بازار شود چراکه این بازار دارای ارزش است.
من گفتم آجر آن را از تبریز تهیه می‌کنم و استادکاران را می‌آورم و در نهایت کار را یک ماهه تحویل می‌دهم. از آنجا که قول داده بودم درصدد انجام کار برآمدم. چند بنا را شناسایی کردیم که هرچند مرمت‌های جزئی انجام داده بودند اما برای کار انتخاب کردیم. در آن زمان در حوزه کارشناسان و بنا‌هایی که کار تخصصی انجام داده باشند استان‌های کشور بسیار فقیر بودند. توانستیم ۸ استادکار را گردهم بیاوریم و یک معمار که کار را شروع کنند. هرچند یک راسته بازار را کج و کوله مرمت کردیم اما توانستیم با سه شیفت کار سایر راسته‌های بازار و مغازه‌ها را به درستی مرمت کنیم. برای انجام این پروژه شب‌ها زیر بمباران و بی‌برقی با چراغ‌های وانت بار و نور چراغ‌هایی که همکاران می‌آوردند، کار می‌کردیم. حتا یکی از همکاران ما طی این بازسازی ۹ کیلو لاغر شده بود از بس که دوندگی کرده بود. درنهایت ۳۲ دهه مغازه طی همان یک ماه که قول داده بودیم مرمت شد و صاحبان ۸ دهنه مغازه دیگر خودشان تمایلی برای مرمت نداشتند. در نهایت کار را انجام و تحویل دادیم که قدردانی‌های استانی را به دنبال داشت. کارمندان از استانداری یک ماه حقوق اضافه دریافت کردند و کاری که انجام شد به سه زبان ترجمه و منتشر شد.
این مرمت تبدیل به بازسازی خوبی شد که در کوتاه‌ترین مدت صورت گرفت. در طول این مرمت و بازسازی مرمتگرانی تربیت شدند که تبدیل به معماران سنتی شدند و بعدها برای آموزش سایر مرمتگران و کارشناسان به سایر استانها می‌رفتند و آن‌ها را آموزش می‌دادند.
