آیا مساله حقوق بشر ابزاری برای پیشبرد اهداف قدرت‌های بزرگ است؟

به گزارش خبرنگار ایلنا، ۷۳ سال پیش و در چنین روزی، اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر در مجمع عمومی سازمان ملل متحد، اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر به تصویب رسید. این روز یعنی ۱۰ دسامبر، توسط سازمان یونسکو روز جهانی حقوق بشر نامگذاری شده است. به همین مناسبت در دو گفت‌وگوی جداگانه با احمد مومنی‌راد (حقوق‌دان و عضو هیات علمی دانشکده حقوق دانشگاه تهران) و همچنین سعید مدنی (جامعه‌شناس و پژوهشگر ارشد علوم اجتماعی) به بررسی این موضوع پرداختیم.

مدنی با اشاره به اعلامیه حقوق بشر گفت: «اعلامیه‌ی جهانیِ حقوق بشر، حاصل تلاش جامعه جهانی بود؛ آن هم برای دستیابی به سندی که بتواند معیاری برای ارزیابی رفتار دولت‌ها و نظام‌های سیاسی در سرتاسر و عموم دوره‌ها در جهان باشد. محور تمامی این موارد نیز انسان، منزلت وشان انسانی بود. به همین دلیل می‌توان گفت، اعلامیه جهانی حقوق بشر محصول و دستاورد بشری محسوب می‌شد و نه توطئه‌ی کشورهای پیروز جنگ.»

در همین زمینه مومنی راد تصریح کرد: «حقوق بشر در مجموع ابزار است. حقوق بین الملل نیز همین گونه است. قدرت‌های بزرگ، به دنبال اهداف خود هستند و دلشان برای انسان‌ها نمی‎سوزد. این مساله مستند است و مصادیق بسیار زیادی دارد. یعنی همان چیزی که به عنوان استاندارد دوگانه معروف است و می‌شناسیم.»

به اعتقاد احمد مومنی‌راد قدرت‌های بزرگ، به دنبال اهداف خود هستند و دلشان برای انسان‌ها نمی‎سوزد. وی می‌گوید: این مساله مستند است و مصادیق بسیار زیادی دارد. یعنی همان چیزی که به عنوان استاندارد دوگانه معروف است و می‌شناسیم. از سوی قدرت‌های بزرگ به ویژه آمریکا، همیشه این نگاه وجود دارد که کدام کشور حقوق بشر را نقض می‌کند. از طرفی اگر این کشور همسو با سیاست‌هایش باشد، سکوت می‌کند و اگر همسو نبود، دهان به انتقاد باز می‌نماید و حتی علیه آن کشور، سیاست‌هایی خصمانه وضع می‌کند.

سعید مدنی در بخشی از این گفتگو تاکید می‌کند: من با دیدگاه بسیاری از صاحب نظران مسلمان و بخصوص نواندیشان مسلمان همراه هستم که بر این موضوع تاکید دارند که اندیشه‌های اسلامی نه تنها در تعارض با حقوق بشر نیست، بلکه از آنجا که اندیشه اسلامی تاکید بسیاری بر حفظ عزت و شرف انسان دارد، بنابراین با مبانی اندیشه اسلامی، بهتر می‌توان حقوق بشر را توضیح داد. وی معتقد است اگر سیاست‌های ما مبتنی بر موازین حقوق بشر باشد، در این صورت، حتی اگر با کشورهای دیگر دچار تعارض شویم، جامعه جهانی برای برخورد با ما منسجم و یک دست نخواهد بود و از آن مهم‌تر امنیت ملی جامعه محور نیز تقویت خواهد شد.

متن کامل این گفتگو را بخوانید.

اعلامیه حقوق بشر در اواسط قرن بیستم و بعد از پایان جنگ جهانی دوم به تصویب رسید. چه شد که آدمیان به این نتیجه می‌رسند که باید به یک حقوق بین‌المللی پایبند بود؟

احمد مومنی‌راد: اعلامیه حقوق بشر ۱۹۴۸ بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفت. آن زمان با توجه به وضعیت بسیار فاجعه‌باری که جهان با آن مواجه بود، تدوین‌کنندگان اعلامیه به این فکر افتادند که سر و سامانی به مساله‌ی حقوق بشر ببخشند. نکته‌ی قابل توجه در این مورد این است که هر دو جنگ جهانی اول و دوم از اروپا آغاز شد؛ یعنی جایی که ادعای روشنفکری و پیش‌رانی تمدن انسانی را یدک می‌کشید. اتفاقا هم انقلاب فرانسه و هم انقلاب روسیه، در دو طرفِ دیدگاه‌های تقابلی اتفاق افتادند. انقلاب فرانسه الهام گرفته از لیبرالیسم و اومانیسم شکل گرفت و انقلاب روسیه الهام گرفته از اندیشه سوسیالیسم و کمونیسم.

بنابراین هر دو دیدگاه که از قضا، ایدئولوژی‌های صاحب ادعا بودند، دو انقلاب را در جهان ارائه کردند. طبیعتا اگر قرار بود جنگی به وسعت جنگ اول و دوم در دنیا شکل بگیرد، باید در غیر این منطقه، یعنی اروپا رخ می‌داد؛ اما متاسفانه آموزه‌های انقلاب فرانسه که ادعا داشت انسان را به انسانیت خواهد رساند و برابری و برادری و آزادی را برای آدمی به ارمغان می‌آورد و همچنین در انقلاب روسیه که ادعا بر این بود که تبعیض را در جهان از بین می‌برند و انسان‌های فرو دست را مد نظر قرار خواهند داد و همچنین به لحاظ اقتصادی و اجتماعی در پی تحولی بزرگ بودند، اما در کمال تعجب، این شد که رهبرانِ بعضی از این کشورهای اروپایی جنگی را آغاز کردند که سالیان سال طول کشید. طی این جنگ‌ها میلیون‌ها انسان، مجروح و آواره و کشته شدند. بعد از این رخداد اعلامیه‌ی مذکور تدوین و تبیین شد.

سعید مدنی: اعلامیه جهانی حقوق بشر حاصل دو اتفاق مهم بود. اول شکل‌گیری مبانی نظری در زمینه حقوق بشر که روندی تاریخی داشت و دوم صدور اسناد مختلفی که در ابتدا جنبه‌ی ملی و منطقه‌ی داشتند و سپس آرام‌آرام به اعلامیه جهانی حقوق بشر منجر شدند. در خصوص اتفاق اول می‌توان جای پای نظریات فلاسفه‌ی یونان و روم را جستجو کرد. به عنوان نمونه سقراط، بشر را تابعِ قوانین طبیعی می‌دانست و معتقد بود که قوانین بشری بعد از قوانین طبیعی، حقوق مسلمی را برای انسانها قائل است که از جمله‌ی این حقوق، به آزادی اشاره داشت. بر همین مبنا نیز جای پای حقوق بشر در افکار افلاطون، ارسطو و حتی فلاسفه‌ی رواقی مشهود است که البته تشریح آن در این مقال نمی‌گنجد. بعدها و به تدریج در قرون ۱۷ و ۱۸ نظرات فلسفی شکل گرفت که بر روند تکوین اندیشه حقوق بشری تاثیر گذاشتند.

می‌توان گفت شکل‌گیری این اندیشه تحت تاثیر دوران سیاه قرون وسطی بود. تفتیش عقاید از سمت روحانیون کلیسا امری معمول به حساب می‌آمد؛ هر نوع آزاداندیشی به جرم الحاد محاکمه می‌شد. کلیسا انواع شکنجه‌ها و مرگ‌ها را به بهانه الحاد اعمال می‌کرد. چین وضعیتی که دوره‌ی نسبتا طولانی را هم در بر گرفت، برای تحکیم قدرت کلیسا بود. لذا کلیسا، ظلم زیادی را بر زندگی مردم اعمال می‌کرد. در اواخر قرون وسطی بود که برخی از فلاسفه، وضعیت نابسامان و دخالت‌های بی‌جای کلیسا را در اداره‌ی امور جامعه بر نتافتند. از آن موقع، ابراز دیدگاه‌های منتقدانه، آرام‌آرام شکل گرفت. آراء مارسل دوپادو و یا لوتر و سایر فلاسفه، چنین روندِ انتقادی را آغاز و تسریع بخشید.

در قرون ۱۷ و ۱۸ میلادی، مبارزه‌ی سختی بین نظام‌های مطلقه‌ی اشرافی و بورژوازی نوخاسته و همچنین توده‌های محروم شکل گرفت. نهایتا طی این مبازرات، اندیشه‌های فلسفیِ متناسب با حقوق بشر شکل گرفت. شاید بتوان گفت در این روند، دو فیلسوف بیشتر از همگان تاثیرگذار بودند؛ یکی جان لاک انگلیسی و دیگری ژاک ژک روسو اهل فرانسه. آنچنانکه آراء جان لاک الهام بخش انقلاب ۱۶۸۸ انگلیس شد و آراء روسو نیز الهام بخش انقلاب کبیر فرانسه بود. در مجموع به لحاظ اندیشه‌ای و نظری، این فرایند آرام‌آرام مبانی نظری برای ایده‌ی حقوق بشر به عنوان یک ایده‌ی جهانی را ساختکه نهایتا به تکوین اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر منجر شد. اما پیش از نهایی شدن اعلامیه جهانی حقوق بشر، موارد دیگری از تاکید بر حقوق بشری در اسناد منتشر شده مطرح شد. از جمله‌ی آن‌ها می‌توان به منشور کبیر، دادخواست اعلامیه حقوق بشر در انگلستان، اعلامیه استقلال آمریکا و اعلامیه شهروندی فرانسه و حتی قانون اساسی آمریکا در سال ۱۷۸۷ و همچنین قانون اساسی فرانسه در ۱۷۹۱، اشاره کرد.

اسناد فوق، رویکرد حقوق بشری داشتند. اجمالا در مورد اعلامیه حقوق بشر فرانسه اگر بخواهم توضیح کوتاهی ارائه کنم، باید گفت مفاد این اعلامیه، بر آزادی و برابری انسان‌ها تاکید داشت. هدف جوامع سیاسی در این اعلامیه، حفظ حقوق طبیعی انسانی و زوال ناپذیر بودن آن بود. تعریف آزادی و حدودش نیز مشخص شده بود و همچنین اصل قانونی بودن امور و منع کار اجباری در همین قانون مطرح شد. اصل مصونیت شخصی، آزادی شخصی، اصلِ قانونی بودن جرم و مجازات و همچنین منعِ تعقیبِ غیر قانونی، از جمله مواردی است که از قضا در فصل سوم قانون اساسی ایران هم پیش بینی شده است.

اصل آزادی عقیده، بیان اندیشه، اصل نظارت مردم بر چگونگی تعیین و مصرف مالیات و بودجه کشور، اصل تفکیک قوا، حق تساوی در دسترسی به قدرت و مسائلی از این قبیل، از مواردی هستند که برای ما آشنا و در اعلامیه حقوق بشر و شهروندی فرانسه تدوین و انتشار یافت. در نهایت این روند تاریخی به تدوین منشور ملل متحد می‌رسد.

به نظر شما مفاد این اعلامیه، هویتی فراملیتی دارد یا اینکه کشورهای پیروز در پایان جنگ جهانی، بیشترین منفعت را در این اعلامیه بردند؟ انسان بما هو انسان در این اعلامیه چه جایگاه ارزشی دارد؟

احمد مومنی‌راد: آن اعلامیه مبتنی تفکر لیبرلیسم بود. اینطور نیست که تدوین‌کنندگان اعلامیه، تمدن‌های بشری را در نظر گرفته باشند و به مکاتب فکری بشری اهمیت داده باشند. آنچه در این مورد رخ داد، ظهور و بروز عموم اندیشه‌های بشری نبود؛ بلکه صرفا اندیشه‌ی لیبرالیسم در آن اعلامیه منعکس شد. مهمترین ویژگی آن اعلامیه نیز، فردیت و فردگرایی است. ضمن حضورِ دو اندیشه‌ی اصالت فرد و اصالت جمع، اعلامیه‌ی مذکور به سمت فردگرایی گرایش پیدا کرد. لذا می‌بینیم که اعلامیه مذکور دارای اشکالات عدیده است؛ هم به لحاظ فکری – فلسفی – نظری و هم به لحاظ اجرا و پیاده‌سازی و ضمانت اجرایی.

به هر حال اعلامیه جهانی حقوق بشری ۱۹۴۸، در حقیقت ظهور و بروز دیدگاهی بود که خودش را پیروز جنگ می‌دانست. قدرت‌های پیروز عرض اندام کردند و سازمان ملل را تشکیل دادند و عین حال شروع به نوشتن اسنادِ پایه در باب حقوق بشر و حقوق بین‌الملل نمودند. لذا نگاهِ تک بُعدی آن‌ها، علنا در این اعلامیه ظهور و بروز دارد. این را هم باید اضافه کرد که با یک نگاه عمیق و دقیق، خواهیم دید که در همه اسنادِ تدوین شده‌ی بعد از جنگ جهانی دوم که حاصل تمدن‌های بشری و تجربه‌ی آدمی در مسائلی اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و انسانی است، تلاش شده تا سند حقوق بشر نهایی شود. در این راستا ما معتقدیم، آنچه که به عنوان ویژگی‌های مناسب و محسنات این اعلامیه شناخته می‌شود، حاصل آموزه‌های پیامبران در طول تاریخ است.

انسان از ناحیه دریافت‌هایی که پیامبران از وحی داشتند، به تدریج رشد کرد و زندگی خود را تغییر داد. ضمن این تحولات، آدمی به نقطه‌ای رسید که امروز در آن سیر می‌کند. لذا قِسم اعظمِ اعلامیه، بازتابش تمدن بشری و تمدنی است که از ناحیه آخرین دین (دین اسلام) شکل گرفت. البته همانطور که عرض کردم، مواردی را در اعلامیه می‌بینیم که مقداری از بن مایه‌های دینی و وحیانی دور شده است. در مجموع معقدم که مفاد اعلامیه‌ی حقوق بشر، به نحو کلی برگرفته از اصول، قواعد و کلیاتی است که پیامبران برای زندگی بشر وضع کرده‌اند. حاصل آن آموزه‌های وحیانی انبیاء در جوامع انسانی و تمدن‌های اسلامی، در این اسناد ظهور و بروز یافته است؛ یعنی اس و اساس بنیان‌های فکری – فلسفی این سند، به تعالیم انبیاء و تجربه طولانی بشری باز می‌گردد.

سعید مدنی: چند نکته در این خصوص قابل اشاره است. اول اینکه در جریان جنگ جهانی دوم، تلاش‌هایی در جهت ایجاد یک سازمان بین‌المللی به خاطر حفظ صلح و امنیت و نجات بشر از بلای جنگ و تامین حقوق بشر صورت گرفت. عموم ملت‌ها خسارات و فجایع حاصل از جنگ جهانی را دیده بودند. آن‌ها عوارض شکل‌گیری نازیسم را در آلمان و فاشیسم را در ایتالیا دیده بودند. لذا به این موضوع اندیشیدند که باید از شکل‌گیری مجدد چنین پدیده‌هایی که می‌تواند کل سرنوشت بشر را در معرض تهدید قرار دهد جلوگیری کنند. بر همین اساس سلسله منشورهایی تنظیم شدند؛ مانند منشور آتلانتیک، معاهده مسکو و… که به امضاء همه قدرت‌های حاضر در جنگ رسید. این تصمیمات، تلاشی برای تامین صلح و حقوق بشر محسوب می‌شد.

بالاخره در پایان جنگ ضمن کنفرانس سانفرانسیسکو آمریکا، منشور مللِ متحد، توسط ۵۰ کشور به تصویب رسید. سند مذکور، اولین سندی بود که اصل تساوی حقوق را برای تمام بشریت تایید می‌کرد. بعدها همین سند، مبنایی برای اعلامیه جهانی حقوق بشر شد که در دسامبر ۱۹۴۸ در مجمع عمومی به عنوان یک سند جهانی به تصویب رسید. در واقع این تصور که تصویب چنین حقوقی، حاصل توطئه‌ی کشورهای پیروز جنگ برای فشار بر کشورهای شکست‌های خورده بود، خطای بزرگی است. در خصوص اعلامیه جهانی حقوق بشر، از همان ابتدا اختلافاتی بین قدرت‌های بزرگ وجود داشت؛ به ویژه وقتی دو سند میثاق جهانی حقوق مدنی – سیاسی و همچنین میثاق جهانی حقوق اقتصادی – اجتماعی به تصویب رسید، این شکاف بیشتر شد. بلوک شرق که در آن زمان، اتحاد شوروی در راس آن قرار داشت، به حقوق مدنی – سیاسی بسیار بدبین بود. مقامات شوروی در آن زمان تصور میکردند کشورهای غربی می‌خواهند از مسیر دمکراسی و بسط ازادیهای لیبرال سلطه‌ی خود را در کشورهای دیگر بیشتر کنند. از طرفی وقتی حقوق اجتماعی – اقتصادی به تصویب رسید، این کشورهای غربی بودند که نگران شدند که سوسیالیسم و ایده‌ی عدالت در عموم کشورها توسعه یابد؛ زیرا مبنای سند اول، یعنی میثاق حقوق مدنی – سیاسی، دموکراسی بود که با الگوی مد نظر کشورهای شرقی مغایرت داشت و مبنای میثاق دوم یعنی میثاق حقوق اقتصادی – اجتماعی، عدالت بود که به شدت کشورهای غربی در برابر آن موضع داشتند.

بنابراین در یک جمع‌بندیِ نهایی باید گفت که اعلامیه‌ی جهانیِ حقوق بشر، حاصل تلاش جامعه جهانی بود؛ آنهم برای دستیابی به سندی که بتواند معیاری برای ارزیابی رفتار دولت‌ها و نظام‌های سیاسی در سرتاسر و عموم دوره‌ها در جهان باشد. محور تمامی این موارد نیز انسان، منزلت وشان انسانی بود. به همین دلیل می‌توان گفت، اعلامیه جهانی حقوق بشر محصول و دستاورد بشری محسوب می‌شد و نه توطئه‌ی کشورهای پیروز جنگ.

دیده‌ایم که برخی مواقع ضمن انتقاد از یک سیستم حکومتی خاص، نهادها و جامعه‌ی بین‌الملل، آن کشور را به دلیل‌عدم رعایت حقوق بشر محکوم می‌کنند. در مقابل، کشور مورد اتهام نیز، با تکیه بر جمله‌ی «دخالت در امور داخلی» آن‌ها را از ابراز نظر در امور داخلی کشورشان باز می‌دارند. در چنین مواردی مشکل کار کجاست؟ آیا حقوق بشر یک مساله‌ی صرفا داخلی تلقی می‌گردد یا اینکه عموم کشورهای دیگر، ضمن چنین دلیلی می‌توانند بر عملکرد سیاسیون کشورهای دیگر نظارت کنند؟

احمد مومنی راد: در حقوق بین‌الملل، هم اصل برابری دولت‌ها قید شده و هم اصل احترام به حاکمیت آن‌ها. اصل استقلال دولت‌ها وعدم دخالت در مسائل داخلی‌شان نیز از جمله مفاد قید شده در حقوق بین‌الملل است. همه این اصول در کنار سایر اصول مختلف، این مساله را گوشزد می‌کند که دولت‌ها بعد از شکل‌گیری سازمان ملل، حاکمیت دارند و این حاکمیت مطلق است. طی این حاکمیت مطلق نیز، حوزه سرزمینیِ معین و مربوط به خود را دارند. از سوی دیگر ما در حقوق بشر با گزاره‌هایی مواجه می‌‍شویم که به ظاهر این گزاره‌ها با حاکمیتِ دولت‌ها در تعارضند. این دو مساله (یعنی حقوق بشر و حق حاکمیتی دولت‌ها) در مواردی مقابل یکدیگر قرار می‌گیرند. اینگونه به نوعی تضاد برخورد می‌کنیم.

بر اساس هویت قانون حقوق بشر، حاکمیت‌هایی که طی سندهای مختلف به حقوق بشر پیوسته‌اند، دیگر نباید این تلقی را داشته باشند که حقوق بشر جزو امور داخلی آن‌هاست. واقعیت این است که علی رغمِ همه اشکالات بنیادی – فکری – فلسفی که بر عموم این سندهای حقوقِ بشری وارد است، ولی بازهم کارکردی داشته‌اند که اکنون در ابعاد مختلف به گونه‌ای پذیرفته می‌شوند. طی این اسناد، وجوه حقوق بشر به صورت موضوعی آمره، از سوی کشورهای مختلف پذیرفته شده است. قاعده‌ی آمره، قاعده‌ای است که برای همه و بدون استثنا لازم‌الاجرا است و هیچ کشوری بدون هیچ بهانه‌ای نمی‌تواند از اجرای آن سرباز زند.

مفاهیمی مثل منع سلب حیات، منع بردگی، منع کشتار جنگی، منع جنایات جنگی، منع تجاوز، منع نسل‌کشی و… از جمله مواردی‌اند که ذیل عنوان حقوق بشر، به گونه‌ای خود را بر جوامع و حتی سازمان ملل تحمیل کرده‌اند. البته باز در اجرا، با این موضوع مواجه هستیم که این حقوق ایضا نقض می‌شوند. این اسناد هر چند که از جمله قواعد آمره‌ی حقوق بشر محسوب می‌شوند، با این وصف از سوی دیگر، همین موارد از طرف دولت‌ها نقض می‌گردد. تضاد و تعارض موجود را باید حل کرد. دولت‌هایی که این موارد را نقض می‌کنند، هیچ دفاعی در این مورد ندارند. البته بهانه‌هایی ذکر می‌کنند تا مساله را گونه‌ای دیگر ابراز کنند. هدف از این مساله، معاف کردن خودشان از مسئولیت است. ولی باید به هر طریق در مقابل جامعه‌ی جهانی پاسخ دهند. به هر صورت متاسفانه در خصوص این بخش از حقوق بشر که در زمره قواعد آمره قرار دارد، هیچ تضمین اجرایی به چشم نمی‌خورد.

ضمن چنین فضایی، حقوق بشر را باید در دو حیطه ببینیم؛ ساحت نظر و ساحت اجرا. در اسناد مربوط به حقوق بشر، ما واژه‌ها و کلمات بسیار خوبی داریم. اما در عمل متاسفانه شاهد نقض‌های حقوق بشری هستیم. روح بشر هنوز جریحه‌دار از این همه بحران و جنگ است. در عین حال قدرت‌های بزرگ نیز نمی‌توانند تظاهر به رعایت تام حقوق بشر کنند؛ چراکه هر گاه منافعشان اقتضا کند، حقوق بشر را زیر پا بگذارند. به ویژه در مواردی که در تعارض، تعامل و یا رقابت با کشورهای دیگر باشند، به راحتی حقوق بشر را در راستای منافع خود، نقض می‌کنند.

این یک حقیقت است که قدرت‌های بزرگ متنبه نشده‌اند و بر سر عقل نیامده‌اند. اگر اینگونه بود که بعد از جنگ جهانی دوم این همه جنگ نداشتیم. اگر این جنگ‌ها را فهرست کنیم، فهرست بلند بالایی از جنگ و بحران و فجایع انسانی و زیست محیطی را خواهیم دید که همین کشورهای قدرتمند در آن نقش ایفا کرده‌اند. در حقیقت متاسفانه منافع نامشروع دولت‌ها، به ویژه دولت‌های بزرگ اقتضا می‌کند که حقوق بشر را زیر پا بگذارند و در مجموع به آن، به عنوان یک ابزار نگاه کنند؛ نه موضوعی که فی حد نفسه ارزش دارد.

سعید مدنی: در دنیای کنونی، مرزهای داخلی و خارجی تا حد زیادی تحت تاثیر همدیگر قرار گرفته است. بعد از پیمان وِستفالی که به شکل‌گیری دولت - ملت‌ها در اروپا و سپس سایر کشورها انجامید، تصور میشد کشورها در درون مرزهای خودشان بتوانند به هر شیوه‌ای با شهروندان رفتار کنند و این رفتارها تاثیری بر روابط جهانی و بین المللی‌شان نداشته باشد. این ایده به سرعت نقض شد.

همه‌ی کشورها موقعیت بین المللی‌شان تحت تاثیر سیاست‌های داخلی‌شان قرار دارد و این قاعده صرفا منحصر به کشورهای کم توان‌تر مثل ایران نیست. حتی آمریکا هم تحت تاثیر چنین شرایطی قرار دارد. البته هر میزان کشورها قوی‌تر باشند، تاثیرپذیری کمتری از دنیای خارج دارند.

تجربه‌ی کرونا به شدت این ایده را که کشورها در امور داخلی خود مختارند و هیچ رابطه‌ای بین مساله‌ی داخلی و خارجی‌شان وجود ندارد، را نقض کرد. این مساله نشان داد که اساسا در دنیایِ امروز، که ارتباط و رفت و آمد و مبادلات تا این حد تنگاتنگ شده، هیچ کشوری نمی‌تواند مرزهای خود را ببندد و در درون مرزها به هر نحوی که می‌خواهد با ملت‌اش رفتار کند. لذا بی‌ثباتیِ سیاسی در درون یک کشور می‌تواند جامعه‌ی بین‌الملل را تحت تاثیر خود قرار دهد و همچنین برعکس، بی‌ثباتیِ بحران در فضای بین‌المللی، (مثل شیوع کرونا) می‌تواند فضای داخلی کشورها را دگرگون کند. لذا با این اعتبار چیزی تحت عنوانِ «مساله‌ی صرفا داخلی یا خارجی»، معنا نخواهد داشت. البته این دیدگاه به معنای‌عدم حفظ استقلال ملت‌ها نیست؛ بلکه بدان معناست که در عین استقلال، باید توجه داشته باشند که آن‌ها بخشی از جامعه‌ی جهانی هستند و نمی‌توانند مستقل از آن و بدون در نظر گرفتن ضوابط و قواعد بین المللی، سیاست‌های داخلی خود را تنظیم کنند.

حقوق بشر طبیعتا به عنوان یک معیار و میثاق جهانی مورد توافق همه ملت‌ها قرار گرفته است؛ به گونه‌ای که یکی از ارکان جامعه جهانی محسوب می‌شود. لذا جامعه جهانی تصمیم گرفته است که اگر این قوانین نقض شود، با فشار به کشورِ نقض کننده، وادارش کند سیاست‌هایش را اصلاح کند. در چنین شرایطی اصولا سیاست‌های حقوق بشری به عنوان سیاست داخلی، می‌تواند روابط بین‌الملل را تسهیل کند و یا حتی در روابط بین‌الملل اختلال ایجاد کند. چنین روندی، حاصل رشد جوامع بشری است و نه عقب‌گرد و وابستگی.

این شرایط می‌تواند یک نظارت بین‌المللی را بر کل سیاستِ داخلی کشورها اعمال کند. تردید نداشته باشید، اگر چنین رابطه‌ای وجود نداشت، سیاست‌های داخلی کشورها بسیار زشت‎تر، غیر انسانی‌تر وظالمانه‌تر از آنچه می‌شد که امروز شاهدش هستیم. به عنوان نمونه اگر عربستان نگران تاثیرگذاری سیاست‌های داخلی بر روابط خارجی ‎اش نبود و یا برعکس، نگران تاثیرگذاری کیفیت روابط خارجی‌اش بر وضعیت داخلی خود نمی‌شد، رفتار کاملا ارتجاعی‌تر از خود نشان می‌داد. برای مثال ماجرای جمال خاشقچی را ببینید. لذا همانطور که گفتم، چنین وضعیتی حاصل رشد جامعه‌ی بشری است و باید به آن احترام گذاشت. اصولا بدون توجه به چنین رابطه متقابلی، نمی‌توان نظام حکم‌رانی را در داخل یک کشور سامان بخشید.

کم و بیش در باب حقوق بشر، دو مفهوم حقوق بشر غربی و اسلامی را برای ما صرف می‌کنند. چه تفاوت‌های احتمالی بین این دو مفهوم وجود دارد؟

احمد مومنی‌راد: همانطور که گفتم اساس حقوق بشری غربی، حاصل آموزه‌های پیامبران در طول تاریخ است. پیامبرانِ الهی و همچنین کتاب‌های آسمانی و نیز تجربه‌ای که بشر در بستر زمان و در طول تاریخ داشته است، به حقوق بشر امروزی، شکل بخشیده است. پایه و اساس بنیان‌های حقوق بشر از جمله‌ی این موارد است. اما در مواردی هم اختلاف دیدگاه و اختلاف نظر بین حقوق بشر اسلامی و غربی وجود دارد.

حقوق بشر در مجموع ابزار است. حقوق بین الملل نیز همینگونه است. قدرت‌های بزرگ، به دنبال اهداف خود هستند و دلشان برای انسان‌ها نمی‎سوزد. این مساله مستند است و مصادیق بسیار زیادی دارد. یعنی همان چیزی که به عنوان استاندارد دوگانه معروف است و می‌شناسیم. از سوی قدرت‌های بزرگ به ویژه آمریکا، همیشه این نگاه وجود دارد که کدام کشور حقوق بشر را نقض می‌کند. از طرفی اگر این کشور همسو با سیاست‌هایش باشد، سکوت می‌کند و اگر همسو نبود، دهان به انتقاد باز می‌نماید و حتی علیه آن کشور، سیاست‌هایی خصمانه وضع خواهد کرد.

در علم حقوق، مکاتب مختلفی در طول تاریخ داشته ایم؛ پس از قرون وسطی با قرون جدید مواجه بودیم؛ مکاتب و نظریه‌های متعددی در عرصه علوم انسانی و به صورت خاص در علم حقوق ایجاد شد.

هر کدام از این مکاتب می‌خواستند برای نجات و رهایی انسان از این همه گرفتاری که دارند بپیچند و هر کدام محورهایی را بیان کردند.

اگر بخواهیم چکیده این مکاتب را بیان کنیم می‌توانیم بگوییم که به وجوه افتراق حقوق بشر غربی و اسلامی رسیده‌ایم که یکی از آن‌ها در ۱-مبنا و دیگری در۲- هدف حقوق و ۳- منابع والبته قبل از این موارد اختلاف در تعریف انسان است.

اگر به این چند حوزه به خوبی بپردازیم و تفاوت آنچه در اندیشه حقوق بشر اسلامی، اندیشه شیعی در حقوق بشر وجود دارد و سایر مکاتب به آن پرداخته‌اند به نقطه مطلوب می‌رسیم که نقاط اشتراک و افتراق را خواهیم دریافت.

مبنای حقوق، قدرتی است که جامعه را به رعایت قوانین و حقوق الزام می‌کند؛ هر کدام از مکاتب، در این زمینه یک نوع نظریه را مطرح کرده اند؛ برخی از مکاتب روی مساله عقل تمرکز کرده و می‌گویند که عقل به انسان حکم می‌کند و سپس یک الزام درونی را برای انسان شکل می‌دهد که حقوق و قوانین را رعایت کند.

نظریه دوم می‌گوید که فطرت انسان که از ناحیه خداوند در وجود انسان به ودیعه گذاشته چنین اقتضا می‌کند که انسان در جامعه چنین رفتار کند؛ زیرا انسان نیازمند تعاملات اجتماعی است و زندگی جمعی نیز اقتضا دارد که قوانین و مقرراتی وجود دارد و آنچه به حقوق اعتبار می‌بخشد، فطرت است.

دیدگاه دیگر در این زمینه، مصلحت‌سنجی و مصلحت اندیشی است؛ یعنی اجرای مقررات و قوانین الزام خود را از مسیر مصلحت می‌یابد.

نظریه دیگر، نظریه عرف است؛ یعنی آنچه در طول زمان در جامعه تکرار شده و به ثبوت رسیده است؛ یعنی این عرف در زوایای زندگی انسان شکل می‌گیرد و این عرف است که انسان بر خلاف آنچه در جریان جامعه ساری و جاری است حرکت نکند.

دیدگاه دیگر بیان می‌کند که اصولا، جوامع را دولت‌ها اداره می‌کنند و ما نیز ناگزیر از دولت داشتن هستیم و اراده دولت است که مبنای حقوق است؛ یعنی آنچه دولت آن را درست می‌داند و به جامعه تحمیل می‌کند؛ مدافعان این نظریه بیان می‌کنند که در عمل است که قوانین و مقرراست به دست دولت اجرا می‌کند و این قدرت، را دولت‌ها دارند.

حقوق بشر اسلامی از مجموعه آموزه‌های قرآنی و وحیانی و روایی و قول بزرگان اسلامی، اراده شارع را مبنای حقوق می‌داند و عنوان می‌کند که انسان مخلوق خداوند است و خداوند خالق انسان است و او است که سود و زیان و منفعت و ضرر این مخلوق را می‌داند و برای سعادت او برنامه دارد؛ یعنی هم کتب آسمانی و هم انبیای الهی در طول تاریخ به دنبال آن بوده اندکه دست انسان را بگیرند و او را از نقطه ایستا به نقطه مطلوب برساند. پس قانون‌گذاری از آن خدا است زیرا خدا عالم و حکیم و. . است و انسان نیز مخلوق و محدود است باید از عقل و حی استفاده کند تا به مطلوب برسد.

عده‌ای بر این باور هستند که حقوق کاری غیر از ایجاد نظم در جامعه ندارد؛ این نظم به حدی اهمیت دارد که اگر نظم را به درستی در جامعه حاکم کنیم به همه اهداف می‌رسیم.

دیدگاه دوم، امنیت محور است؛ زیرا می‌گوید که نظم به تنهایی کافی نیست و امنیت نیز لازم است زیراامنیت رکن رکین قویم جامعه است و به درستی شکل گرفته است و راهبری جامعه و انسان‌ها با همه سلایق در مسیر درستی قرار گرفته اند.

مکاتب دیگر بیان می‌کنند که حقوق به دنبال راهبری جامعه به سمت آزادی است؛ یعنی اگر به آزادی برسیم و از قید و بندها رهایی پیدا کنیم به مطلوب رسیده‌ایم و اگر این همه مشکل در جوامع وجود دارد به این دلیل است که حاکمان و… دیکتاتور شده‌اند و آزادی عمل را از انسان‌ها گرفته‌اند و او را به استضعاف کشیده اند.

مکتب دیگر، برابری را هدف حقوق می‌داند و می‌گوید که اگر به برابری برسیم به نظم و امنیت و آزادی رسیده ایم؛ یعنی انسان‌ها علی رغم همه تفاوت‌ها باید به برابری برسند که شامل برابری قانون و سایر الزامات است.

عده دیگر می‌گویند که انسان در زندگی خود باید به رفاه برسند و اگر برسند همه مسایل آن‌ها حل است و کسانی که این تفکر را دارند قائل به دولت رفاه هستند؛ یعنی آنچه در کشورهایی چون سوئد و دانمارک و نروژ و… وجود دارد باعث شده است که انسان‌ها در سایه رفاه، حقوق را بهتر رعایت کنند؛ آن‌ها بیان می‌کنند که این سیستم به خوبی عمل می‌کنند و انسان‌ها را هم راهبری می‌کند.

دیدگاه دیگر، عدالت را مبنای حقوق می‌داند؛ یعنی چیزی بالاتر از امنیت و نظم و برابری و رفاه؛ عدالت، آن گوهر گرانبهایی است که انسان‌های بسیاری خود را فدا کردند تا به این عدالت برسند؛ بسیاری از انبیا و مصلحان و اندیشمندان و رهبران جامعه در این مسیر تلاش کرده اند.

کسانی که قائل به رفاه هستند به این امر استدلال می‌کنند که هرچه تلاش کردیم به عدالت برسیم نرسیدیم و به اجبار به رفاه بسنده کردیم؛ ولی قائلان به عدالت بیان می‌کنند که عدالت نیز دستیافتنی است.

حقوق اسلامی، بیان می‌کند که همه این امور در جای خود درست و ارزشمند و دارای وزن است ولی حقوق اسلامی به دنبال چیزی بیش از این موارد یعنی «تعالی انسان» است؛ یعنی از نظم و امنیت و رفاه و. . باید استفاده کنیم تا انسان به رشد و کمال و تعالی برسد؛ یعنی انسان باید خلیفه الله باشد و به نقطه‌ای برسد که از فرشتگان نیز برتر شود. پیامبر اکرم از نقطه‌ای که حتی جبرئیل امین نیز نمی‌توانست به حد بالاتر برسد نیز بالاتر رفتند و از فرشتگان برتر شدند. انسان ممکن است به اعلی علیین یا به اسفل السافلین برسد.

همه امکانات این جهان به کمک انسان آمده است که با کمک پیامبر درونی و بیرونی به نقطه مطلوب برسد.

به دنبال توسعه مکاتب مادی، اومانیست رابطه انسان را با ماوراء طبیعت قطع می‌کند و می‌گوید که گرایش به دین ما را به قرون وسطی دچار کرد؛ به همین جهت علم تجربی قابل آزمایش را جایگزین می‌کند.

غرب در این عرصه دچار دو اشتباه شد؛ یعنی آنچه که توسط کلیسای مسیحیت را به عنوان دین معرفی کرد در حالی که این رفتارها و فلسفه و کلام و. . سلیقه ارباب کلیسا بود. دومین اشتباه بود آن بود که قضاوتی که راجع به آن دین کرده بود را به همه ادیان از جمله اسلام تعمیم داد.

در قرون وسطی بیان می‌کردند که پشه به دلیل اینکه فلانی را گزیده است را باید مجازات کنیم؛ یا سنگ را مجازات می‌کردند به این دلیل که فلان شخص را مجروح کرده بود. به همین دلیل بود که دین را کنار گذاشتند و علم به معنای علوم تجربی را جایگزین کردند و اومانیسم و اگزیستانسیالیسم و. . پس از آن بروز و ظهور می‌کند.

اگر بخواهیم به شکل مبنایی بحث کنیم، این مبنا، همان مبنای حقوق بشر است که از نظر ما مردود است.

انسان مخلوق است وخداوند نیز در فطرت و وجود او ظرفیت‌هایی را گذاشته است و با توجه به اختیاری که دارد و البته مسئول هم هست، می‌تواند به سعادت دنیا و اخرت برسد.

سعید مدنی: در میان اندیشمندان اسلامی، دو دیدگاه متمایز وجود دارد. اول اینکه حقوق بشر با موازین اسلامی، ناسازگار است؛ لذا بر این اساس، تمایزی آشکار بین حقوق بشرِ اسلامی و غربی وجود دارد. در مقابل، گروه دیگری از صاحب نظران چنین تفکری ندارند؛ و از نظر آن‌ها مبانیِ اندیشه‌ی دینی، بر حفظ کرامت انسان، و عزت و شرف او تاکید دارد. لذا هیچ تعارضی بین حقوق بشرِ و اسلام وجود ندارد. اساسا چنین تفاوتی را نمی‌توان بین حقوق بشر اسلامی و غربی قائل شد. حقوق بشر در هر کجای دنیا، همان حقوق بشر است و لاغیر. به عبارت دیگر، تبعیض، نابرابری، ظلم، عدم دسترسی به نیازهای اولیه، عدم برخورداری از رفاه و آزادیِ بیان و… ضد ارزش و کرامت انسان تلقی می‎شوند و هم با مبانی حقوق غربی ناسازگارند و هم با مبانی حقوق اسلامی.

البته در برخی از اسناد حقوق بشر، تاکید شده که اعمال حقوق بشر باید با در نظر گرفتن تمایزات فرهنگی مورد توجه قرار گیرد و تمایزات فرهنگی به رسمیت شناخته شده است. لذا فارغ از تفاوت‌های فرهنگی، ماهیت انسان در غرب و شرق هیچ تفاوتی ندارد. حفظ عزت و شرف انسان در هر منطقه‌ای از دنیا (غرب یا شرق)، دارای اهمیت است. انسان به عنوان افضل خلقت و عالی‌ترین شکل مخلوق خداوند، مورد توجه و اکرام است. در مجموع هر گونه رفتار، سیاست و برنامه‌ای که عزت و شرف انسان‌ها را مخدوش کند، طبیعتا هم با مبانی اسلام و هم با حقوق بشر سازگار نیست.

از نگاه من هیچ تفاوت ماهوی بین حقوق بشر مسلمانان و غیر مسلمانان وجود ندارد. من با دیدگاه بسیاری از صاحب نظران مسلمان و بخصوص نواندیشان مسلمان همراه هستم که بر این موضوع تاکید دارند که اندیشه‌های اسلامی نه تنها در تعارض با حقوق بشر نیست، بلکه از آنجا که اندیشه اسلامی تاکید بسیاری بر حفظ عزت و شرف انسان دارد، بنابراین با مبانی اندیشه اسلامی، بهتر می‌توان حقوق بشر را توضیح داد.

همانطور که می‌دانیم به لحاظ مسائل حقوق بشری، حساسیت‌هایی در قبال ایران وجود دارد. به نظر شما چه حد از این جهت‌گیری‌ها سیاسی و چه مقدار از آن می‌تواند واقعی باشد؟

احمد مومنی راد: همانطور که گفتم حقوق بشر در مجموع یک ابزار است. این ابزار زمانیکه کشور قدرتمندی مثل آمریکا می‌خواهد از آن استفاده کند، اگر کشور مقابل (مثل ایران) همسو با او نباشد، از این ابزار بهره خواهد برد. اگر کشوری که دچار نقض حقوق بشر می‌شود، با آمریکا دارای قراردادهای نفتی، تسلیحاتی، اقتصادی و پیمان‌های نظامی باشد، ابزار حقوق بشر علیه آن کشور فعال نخواهد شد. در چنین فضایی حتی نقاظ ضعف به نقاط قوت تبدیل می‌شوند. این مساله، موضوعی نیست که عیان نباشد. سخنان و گفتار رهبران این کشورها، چنین روندی را به خوبی منعکس می‌کند. رابطه عربستان و آمریکا نمونه بارزی در این خصوص است.

اما در خصوص ایران؛ اشکالاتی که در باب حقوق بشر بر علیه ایران عنوان می‌کنند، در مجموع دو گونه‌اند: یک سری انتقاداتی هستند که از اساس قابل پذیرش نیست و با حقوق اسلامی منافات دارند و با قوانین ما هماهنگ نیستند. در مقابل برخی انتقادات نیز به آنچه باز می‌گردد که در معاهدات بین‌المللی پذیرفته‌ایم و در قوانین خود آورده‌ایم و متعهد به اجرای آن‌ها شده‌ایم. این موارد اخیر باید بررسی شوند؛ شاید توصیه‌هایی که صورت می‌گیرد، توصیه‌های درستی باشند.

بالاخره در رده‌های مختلف نظام، آدم‌ها هستند که فعالیت دارند و تصمیم می‌گیرند. مسئولانِ بخش‌های مختلف، همین آدم‌ها هستند. آن‌ها در جایگاه مسئولیت خود، با جامعه در ارتباط هستند. ممکن است حین همین ارتباطات نیز دچار افراط و تفریط‌های هم شوند و حتی در مواردی، حقوق بشر و حقوق شهروندی را زیر پا بگذارند. طبیعتا اشکلاتی وجود دارد و باید بررسی شود. البته در هر نظامی نیز چنین مسائلی هست. برخی زیاد و برخی کمتر.

سعید مدنی: واقعیت این است که معیارهای حقوق بشر، معیارهای بسیار روشن و شفافی است؛ آنچنانکه نیاز به توجیه و تفسیر مفاد آن نیست. اگرچه علوم انسانی فهم‌های مختلف از مباحث را به رسمیت میشناسد، اما در هر حال معیارهای حقوق بشر مثل آزادی بیان، آزادی عقیده، دسترسی به نیازهای اساسی، عدالت و دموکراسی و… معیارهای شناخته شده‌ای از حقوق بشر هستند که می‌توان کشورها را بر آن اساس ارزیابی کرد. بر طبق همین معیارها نیز کشورها رتبه‌بندی می‌شوند.

به نظر من جا پای موارد نقض حقوق بشر در قوانین و مقررات و مناسبات مختلف در ایران وجود دارد. ایران اعلامیه جهانی حقوق بشر را امضا کرده است. اگر ایران بخواهد به تعهدات مندرج به آن وفادار بماند، هیچ راهی ندارد جز اینکه سیاست‌های داخلی خود را اصلاح و به سمتی رود که بتواند با معیارهای جهانشمول حقوق بشر هماهنگ باشد. لذا شخصا هیچ توطئه‌ای نمی‌بینم. مصادیق نقش حقوق بشر را نیز نمی‌توان پنهان کرد.

خواه و ناخواه، ایران به دلیل حقوق بشری، با تحریم‌های بین‌المللی مواجه شده‌ایم. به نظر شما سیاسیون ما باید چکار کنند که از این مشکل نجات یابیم؟ سیاسیون ایران، ضمن کدامین تساهل‌ها و تسامح‌ها در باب حقوق بشر می‌توانند، پرونده‌ی حقوق بشری ایران را برای همیشه ببندند؟

احمد مومنی راد: نمی‌توانیم این ادعا را داشته باشیم که اشکال حقوق بشری نداریم. ما در اجرای حقوق بشر اشکالاتی داریم. آن بخش از حقوق بشر که منافاتی با حقوق بشر اسلامی ندارد، می‌توانیم آن‌ها را اجرا کنیم. البته تا به امروز نیز این قواعد را اجرا کرده‌ایم. حتی شاید بتوان گفت که درصد بالایی از این موارد و تعهدات را اجرا کرده‌ایم. اما مشکلات نادری هم وجود دارند که باید شناسایی و رفع شوند.

بدون نگریستن به رویکردی جهانی در قبال خودمان، باید دقت کنیم که حاکمیت نسبت خود را با مردم، آنگونه تنظیم نماید که مد نظر اسلام است. تا از این مسیر، حقوق شهروندی مردم رعایت شود. نباید در این زمینه، از ناحیه‌ی حاکمیت، تعلل و سستی صورت بگیرد. اما آنچه که دیگران به ما می‌گویند،

دشمنان ما مساله‌ی حقوق بشر را برای ایران، به موضوعی سیاسی تبدیل کرده‌اند. اکنون عربستان را نگاه کنید. وضعیت حقوق بشر در این کشور در قبال ما چگونه است؟ آن‌ها در مقایسه با ما، در سطح بسیار ابتدایی از حقوق بشر قرار دارند. ما بیش از ۴۰ سال است که شاهد حضور مردم در انتخابات هستیم. در ابعاد مختلف و اجرای حقوق بشر ایران، در وضعیت بسیار بهتری نسبت به عربستان قرار داریم. اما عربستان هیچگاه مورد نقد قرار نمی‌گیرد. امارات متحده عربی، اردن، کویت، بحرین، دیکتاتورها در امریکای لاتین و افریقا و اسیا نوع مواجهه انها با حقوق بشر را ببینید. در مجموع کشورهای وابسته به غرب، مورد نقد نیستند. حقوق بشر بنیادین انسانها در بحرین، بسیار بیشتر از ما نقض می‌شود. با این وصف حکومت بحرین مورد نقد قرار نمی‌گیرد. نه در آمریکا و نه اروپا و نه در شورای امنیت… قصه در اینجا قصه‌ی سیاسی است.

اصلا خود آمریکایی‌ها را نگاه کنیم. در انجا حقوق بشر چه وضعیتی دارد؟ رفتار آمریکایی‌ها با سیاه‌پوست‌ها را نگاه کنید. هر چند که رسما نژادپرستی ملغی شده است. برتری سفید بر سیاه و سرخ، ملغی شده است. اما در عمل هنوز که هنوز است، می‌بینیم که با سیاهان و سرخپوستان به گونه‌ای وحشیانه رفتار می‌شود و حقوق ابتدایی‌شان پایمال می‌شود. در انجا نژادپرستی ساختاری وجود دارد.

جنبش وال استریت و شعارهایی که عنوان شد را فراموش نکنیم. درفرانسه نوع برخورد با جلیقه زردها را نگاه کنید. در انگلیس بارها و بارها کارگران و اقشار فرودست تظاهرات کرده‌اند و با آن‌ها به گونه‌ای برخورد شد که مورد انتقاد است و باید هم از آن‌ها نقد کرد.

سعید مدنی: ببینید؛ اجرا و اعمال موازین حقوق بشر در کشورها، باید رکنی رکین از سیاست داخلی آن‌ها باشد؛ کمااینکه تاثیر بسزایی در تقویت امنیت ملی و سلامت شهروندان و سلامت اجتماعی دارد. سیاسیون ایران، نه بر اساس پرونده‌ی حقوق بشری که در نهادهای بین المللی برای ایران تشکیل شده است و نه بر اساس اعتراضاتی که از سوی کشورهای دیگر یا مجامع بین المللی نسبت به این موارد صورت می‌گیرد، بلکه در چارچوب منافع ملی و سلامت جامعه، بر اجرای موازین حقوق بشر تاکید میکنند.

مطالعات متعدد نشان داده است که اعمال موازین حقوق بشر می‌تواند جامعه‌ی سالم‌تر و شاداب‌تر و موفق‌تر را ایجاد کند. به این اعتبار اگر جریان و حاکمیتی ادعا دارد که منافع ملی برایش در اولویت قرار دارد، باید به آن‌ها یادآوری کنیم که یکی از معیارها، جهت سنجش این ادعا این است که تا چه میزان موازین حقوق بشر در آن کشور اعمال میشود. لذا حل مسائلی مثل رفع هر گونه تبعیض، (تاکید می‌کنم هر گونه تبعیض) که از موازین مهم حقوق بشرند، می‌تواند جامعه سالم‌تری ایجاد کند. آزادی بیان می‌تواند به جامعه توسعه یافته‌تری منجر شود. دسترسی به نیازهای اساسی مثل خوراک و پوشاک، بهداشت، مسکن و آموزش از جمله مواری است که می‌تواند جامعه سالم‌تری ایجاد کند. همه این موارد موازین حقوق بشر محسوب می‌شوند. اعمال حقوق بشر می‌تواند یکی از راه‌های گذار جامعه‌ی ایران، از وضعیتِ کنونی به وضعیتِ باثبات‌تر و به اصطلاح پایدارتری باشد.

به نظر شما چه میزان از مسائل اقتصادی را با نوع نگاه به مسائل حقوق بشر می‌توان تبیین کرد؟

احمد مومنی‌راد: همانطور که گفتم، موضوع دیگری است. آن‌ها حقوق بشر را سیاسی کرده‌اند. حقوق بشر برای آن‌ها یک ابزار است؛ یک دستاویز و بهانه برای اینکه با ما مقابله کنند. کشورهای قدرتمند غربی حین مواجهه با ما، اصلا هدف‌شان حقوق بشر نیست؛ بلکه بحث نظام و انقلاب را هدف دارند. انقلاب اسلامی مسیری را پیش پای بشرین گذاشت که راه انبیا بود و مسیر مقاومت مقابل شیاطین دنیا. قدرتمندان عالم این را بر نمی‌تابند و میگوینداین تفکر که زمینه ساز بیداری انسان معاصر است نباید گسترش پیدا کند

آن‌ها چند بهانه در اختیار دارند تا انقلاب اسلامی ایران ونظام برامده از ان را مورد هجوم خود قرار دهند؛ از جمله موضوع هسته‌ای، موضوع تروریسم، حقوق بشر، مساله موشک‌ها و همچنین مقاومت منطقه‌ای. آن‌ها از این موضع خود دست نمی‌کشند؛ تا زمانیکه ما به طور کامل تسلیم شویم. یعنی همان فروپاشی نظام. در این سال‌ها به خوبی ثابت شده که آن‌ها در پی براندازی ویا تسلیم کامل انقلاب اسلامی هستند. البته هماطور که عرض کردم، اعتقاد من این است که نظام ما باید با تمام وجود، تلاش کند تا اجرای حقوق بشر و حقوق شهروندی را در جامعه ارتقا دهد وبه نظام و حاکمیت تراز اسلام حقیقی نزدیک ونزدیکتر شود. دستگاه قضایی و اجرایی و همچنین نهاد تقنین ما باید در این مسیر هماهنگ باشند. یک اراده‌ی جدی باید شکل بگیرد تا وضعیتی که در آن هستیم، رهایی یابیم. بخشی از مشکلات ما به سوء مدیریت و سستی و کوتاهی که در برخی مدیران و مسئولان وجود دارد، باز می‌گردد بخشی هم به. تحریمهای غیرقانونی غیر مشروع و ظالمانه دشمنان باز می‌گردد؛ تحریمهایی که از ابتدای انقلاب تاکنون ادامه داشته و در این مقطع به اوج خود رسیده است

تحریمهایی که قطعا بر هر حکومت دیگری جز جمهوری اسلامی تحمیل میشود فرو می‌پاشید. در اینده تاریخ در مقابل مردم ایران بخاطر مقاومت چهل‌ساله شان در قبال انواع توطیه‌ها و فشارهای شکننده دشمن سر فرود خواهد اورد مقاومتی که زمینه ساز ظهور مهدی موعود عج خواهد بود ان‌شاءالله.

سعید مدنی: اول اجازه بدهید خطایی را که حتی فعالان حقوق بشر مرتکب آن می‌شوند، ابراز کنم. حقوق بشر یک پدیده‌ی چند وجهی است؛ یعنی جنبه‌های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی دارد که از قضا با توجه به شرایط امروز ایران وجهه‌ی اقتصادی آن بسیار مهم‌تر است. سند میثاق حقوق اقتصادی – اجتماعی که در واقع تبیین کننده‌ی مواضع اقتصادی – اجتماعی اعلامیه جهانی حقوق بشری است، تا حدود زیادی این موازین را مشخص می‌نماید. لذا نابرابری، فقر، تبعیض، عدم دسترسی به نیازهای اساسی و گرسنگی و… به نوعی نقض حقوق بشر هستند. نقض حقوق بشر فقط نقض آزادی عقیده، مذهب و دین یا آزادی بیان نیست.

به نظر من مشکلات اقتصادیِ امروز ایران، هیچ ارتباط مستقیمی با موقعیت ما در جامعه‌ی جهانی ندارد. . در بخشی از نظام حکم‌رانی ایران، برخی سیاست‌ها و برنامه‌هایی وجود دارد که با منافع ملی ما سازگاری ندارد. در این دیدگاه توسعه، رفاه و منافع ملی اولویت ندارد. بدون اصلاح این سیاست‌هایِ کلی، بحران‌های ما به همین ترتیب ادامه خواهد داشت. مشکلات اقتصادی امروز ایران، منشاء داخلی دارد. به همین دلیل شاهد وضعیت امروزین در ایران هستیم. بخشی از بحران‌های اقتصادی ایران، در کنار بحران‌های اجتماعی و بحران‌های سیاسی، حاصل عملکردها در داخل است و نه فشارهای خارجی.

به این اعتبار برای حل مسائل امروزِ ایران، از جمله مشکلات اقتصادی، در وهله‎‌ی اول باید سیاست‌های داخلی مورد بازبینی قرار گیرد. برای بازبینی سیاست‌های داخلی، یکی از معیارهای مهم همان اعمال و اجرای حقوق بشر است. اجرای حقوق بشر نه تنها در حوزه سیاسی و اجتماعی بلکه در حوزه اقتصادی. طبق این معیارها، دولت‌ها در حیطه‌ی اقتصادی موظف به تامین شغل، رفع هر گونه تبعیض و فقر و نابرابری… هستند. همه این موارد می‌تواند یک سیاست داخلیِ منسجم و در عین حال در چارچوب منافع ملی را ایجاد کند. اساسا از نظر من بعد از چنین اصلاحات ساختاری، فشار جامعه‌ی جهانی موضوعیتی نخواهد داشت. اگر سیاست‌های ما مبتنی بر موازین حقوق بشر باشد، در این صورت، حتی اگر با کشورهای دیگردچار تعارض شویم، جامعه جهانی برای برخورد با ما منسجم و یک دست نخواهد بود و از آن مهم‌تر امنیت ملی جامعه محور نیز تقویت خواهد شد.

گفتگو: سید مسعود آریادوست

دبیر: زهرا حاج محمدی