فارس‌زبان‌ها بیش از ترک‌ها مرا می‌شناسند/ مردم هنوز عاشیق‌ها را دوست دارند/ نسل امروز شجریان را نمی‌شناسد

به گزارش خبرنگار ایلنا، در میان سبک‌ها و گونه‌ها و انواع آیین‌های موسیقایی، موسیقی «عاشیقی» یکی از پرقدمت‌ترین‌هاست و بدی ماجرا این است که عاشیق‌ها در دنیای امروز مانند گذشته جایگاه مشخصی ندارند! که این موضوع دلایل مختلفی دارد. قطعا وجود سبک‌های پر زرق و برقی چون پاپ یکی از آن‌هاست. 

با توجه به اسناد و مدارک تاریخی می‌توان گفت عاشیق‌ها از دوران قبل از اسلام در بین مردمان ترک‌تبار وجود داشته‌اند. لازم به یادآوری است، پیش از آنکه واژه «عاشیق» مرسوم شود به این گروه «اوزان» می‌گفتند که واژه‌ای ترکی است. اوزان‌ها، طی مقاطع مختلف تاریخی جنگجویان را همراهی می‌کردند و برای روحیه دادن به نیروها اشعار حماسی و وطن‌دوستانه می‌خواندند. 

عاشیق‌ها به طور معمول بداهه‌پرادازن خوبی هستند. باید یادآور شد موسیقی «عاشیقی» محدود به آذربایجان شرقی و غربی نیست و آنها صرفا در این مناطق زندگی نمی‌کنند. عاشیق‌ها با تعداد هرچند معدود، در شهرهایی چون زنجان، قزوین، همدان، ساوه، قم نیز فعالیت دارند. از طرفی، برخی از اقوام غیر ترک نیز با این شیوه به ساخت و اجرای آثارشان می‌پردازند که البته با وجود استفاده از عناصر و مولفه‌های مشترک «عاشیق» تلقی نمی‌شوند. 

اگر به دنبال معنای لغوی واژه عاشیق باشیم، باید بگوییم عاشق یا آشیق به ترکی آذربایجانی «Aşıq» به زنان ارمنی «Աշուղ» به گرجی «აშუღი» به انگلیسی «ashugh» و به یونانی «ασίκης» به معنای عارف بودن و نغمه‌سرایی کردن است که مانند دوره‌گردها به صورت سیار ساز می‌نوازد و می‌خواند. عاشیق‌ها در اجرای موسیقی خود از ۳ آلت موسیقی (ساز، بالابان و قاوال) بهره می‌جویند. ساز عاشیقی، که عموماً با تک لغت «ساز» شناخته می‌شود، با «قوپوز» و «چگور» هم‌خانواده است و از جهات زیادی هم به «باغلاما» یا «دیوان» شباهت دارد. بالابان هم در دسته سازهای بادی قرار می‌گیرد که طول آن چیزی بین ۲۸۰ الی ۳۲۰ میلی‌متر است. قاوال هم‌سازی کوبه‌ای یا ضربی با قابی چوبی است و رویه آن از پوست حیوانات تشکیل شده و امروزه آن را گاه از تلق می‌سازند.

البته موسیقی «عاشیقی» در دنیای امروز هنری رو به زوال است و اغلب عاشیق‌ها خانه‌نشین هستند، یا به ناچار شغل دیگری را برای امرار معاش برگزیده‌اند. در میان هنرمندان پیشکسوت آذربایجان عاشیق حسن اسکندری و اعضای گروهش همچنان در عرصه موسیقی فعال هستند و با وجود سن و سال بالا همچنان در جشنواره‌ها و رویدادهای هنری حضور می‌یابند تا بگویند «عاشیقی» هنوز وجود دارد و عاشیق‌ها در دنیای امروز هم زنده‌اند. 

این هنرمند پیشکسوت طی گفتگو با ایلنا به شرح موضوعاتی پرداخت که آن‌ها پیش‌تر را از دیگران نشنیده‌ایم؛ او از نقش عشق و عرفان در عاشیقی گفت. او معتقد است عاشیقی یا آشیقی فقط یک کلمه نیست: برخی می‌گویند ریشه معنایی آن عشق است و برخی می‌گویند از آتش آمده. اما به نظر من عاشیقی از عشق آمده است. 

به عنوان آخرین بازمانده عاشیق‌های آذربایجان از موسیقی بگویید که این روزها در حال فراموشی و زوال است. 

با احترام به تمام هنرمندانی که برای موسیقی زحمت می‌کشند و احترام به خلق بزرگ ایران، مخصوصا اهالی آذربایجان از عاشیقی خواهم گفت. عاشیقی یا آشیقی فقط یک کلمه نیست. برخی می‌گویند ریشه معنایی آن عشق است و برخی می‌گویند از آتش آمده؛ اما به نظر من عاشیقی از عشق آمده است. یادم هست چند سال پیش استاد و بزرگی در کشور باکو درباره موسیقی صحبت می‌کرد. او درباره ویلون و موسیقی‌ها و سازهای دیگر حرف زد و بعد گفت حالا نوبت عاشیق‌هاست. او آدم بزرگی بود اما با این حال گفت؛ گفتن از موسیقی عاشیقی و عاشیق‌ها کار من نیست. او گفت؛ «عاشیق آمد… درویش آمد… عشق آمد». واقعا همینطور است، عاشیق‌ها برای آشتی مردم آمده‌اند. عاشیق همانطور که از نامش پیداست، باید عشق را بشناسد و عاشق باشد. مقوله عشق و عاشقی کردن مراتبی دارد؛ لذا عاشیق باید در وهله اول تمیز و طاهر و چشم و دل پاک باشد. یعنی او هرکجا رفت و به هرجمعی وارد شد، باید اعضای آن را خانواده خودش بداند. زن و بچه مردم باید خانواده عاشیق باشند و اوست که باید به هر جمعی وارد می‌شود به آن گرمی ببخشد. 

بی‌شک معنویت و عرفان یکی از بخش‌های مهم موسیقی نواحی اغلب مناطق ایران است. جایگاه معنویت و عرفان در عاشیقی کجاست؟ 

به طور واضح عشق اتفاقی زمینی نیست و عاشیق‌ها به نوعی باید به اخلاقیات و معنویات اهمیت بدهند. بنابراین همانطور که گفتم؛ عاشیق باید خداشناس باشد و این خیلی مهم است. بله عرفان هم بخشی از عشق است و عاشیق باید همه مولفه‌های عاشق بودن را داشته باشد تا عاشیق تلقی شود. در نهایت هنرمندان و عاشیق‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که عاشیق باید خداپرست و خداشناس باشد. مانند فردی که عاشق می‌شود و از هر طرف که برود در نهایت به خدا می‌رسد. از اینها گذشته مهم است که او عاشق ملت و خلق باشد. اینطور بگویم که عاشیق باید پدر مردم خود باشد. برخی مواقع به من می‌گویند شما پدر ما هستید. 

این احساس بین مردم و عاشیق‌ها مقوله‌ای دو طرفه بوده است؛ اما با این حال، چرا هنر عاشیقی رو به زوال و فراموشی است و چرا نوجوانان و جوانان به آن علاقه‌ای ندارند؟! 

از اوضاع عاشیق‌ها و موسیقی عاشیقی در دنیای امروز مطلعم و همه مواردی که می‌گویید را ما خودمان می‌دانیم. موضوع این است که عاشیقی فقط نواختن و خواندن نیست. عاشیق باید خودش شعر بگوید و داستان‌ها و روایت‌ها را بلد باشد و از بر باشد. او در نهایت باید برای شعرش هم آهنگ بسازد. درست است که من و هم‌نسلانم، حالا سن و سال بالایی داریم و برخی چیزها را یادمان رفته؛ ولی در نهایت اینطور عاشیقی کرده‌ایم و رمز ماندگاری عاشیقی تا به امروز همین عاشق بودن است. 

پس چرا عاشیقی مانند گذشته مورد توجه نیست؟ 

در مورد عقب ماندن موسیقی عاشیقی واقعیت این است که جو عوض شده. اصلا هم مسئله این نیست که مردم از عاشیقی سیر شده‌اند، نه اصلا اینطور نیست. عاشیقی همیشه تازه است. دلیلش را گفتم؛ چون شعرها و آهنگ‌هایش همیشه تازه‌اند. چرا همیشه تازه‌اند؟ چون عاشیقی که در دنیای امروز زندگی می‌کند آن را سروده و ساخته. مانند مقام‌ها و دستگاه‌های موسیقی ایرانی. در این موسیقی شما به خواننده بگویید یک «سه‌گاه» بخواند و آنچه می‌خواند را ضبط کند. بعد بگویید دوباره همان را بخواند. شما آنها را بشنوید و مقایسه کنید. درست است که هر دو در «سه‌گاه» خوانده شده‌اند، ولی خواننده مثل هم نخوانده و تغییراتی در اجرا و خوانش احساس می‌شود. عاشیقی هم همینطور است. به یک عاشیق بگویید یک مقام عاشیقی بخوان؛ «شرور» بخوان. او به زیبایی می‌خواند. شما از او بخواهید دوباره بخواند. متوجه می‌شوید که شبیه هم نمی‌خواند. یعنی همان مقام را دو جور اجرا می‌کند. 

یعنی اینکه همه چیز بر اساس بداهه است؟ 

همه چیز از احساس و درون سرچشمه می‌گیرد. می‌خواهم بگویم و تاکید می‌کنم که اینطور نیست مردم موسیقی عاشیقی و عاشیق را نخواهند، جو عوض شده. بخشی از قضیه هم به بی‌نهادی و برنامه‌گی فرهنگی برمی‌گردد. جو عوض شده و مردم حوصله زیادی ندارند وگرنه موسیقی را واقعا گوش می‌دهند و با آن ارتباط برقرار می‌کنند. ولی خب تغییر فضا بر ارتباط آن‌ها با موسیقی و انواع آن تاثیر گذاشته. شما فکر می‌کنید مردم امروزی، نسل‌های جدید محمدرضا شجریان و پسرش را دوست می‌دارند؟ نه واقعا اینطور نیست. اگر اشتیاق و علاقه‌ای هم به این دو هنرمند هست، مربوط آدم‌های قبل است و امروزی‌ها آنطور که باید آن‌ها را نمی‌شناسند. یادم هست برنامه که می‌گذاشتم و قصه یا مقامی مانند «کوراوغلو» را روایت و اجرا می‌کردم، یکی از بچه‌های تبریز اجرا را ضبط می‌کرد و مواردی را می‌نوشت. یک روز حین اینکه اجرای ضبط شده، پخش می‌شد من گفتم؛ اینجا کوراوغلی چنین می‌گوید و چنان می‌گوید. یکی از همان دوستان گفت تو می‌دانی خواننده چه می‌گوید؟ و حرف‌هایش را متوجه می‌شوید؟! من گفتم اینکه می‌خواند خود من هستم و تو متوجه چیزی که اجرا می‌کنم نمی‌شوی؟ گفت نه! او با اینکه ترک زبان بود، اما نمی‌دانست معنا و مفهوم آنچه روایت کردم، چیست! 

بله این موارد وجود دارد. مطمئنا اگر الان همراه شما به آذربایجان و تبریز و مناطق تابعه برویم و از مردم بپرسیم آیا ایشان را، عاشیق حسن را، می‌شناسید یا نه؟ اغلب آن‌ها شما را نمی‌شناسند. 

بله واقعا همینطور است. اما جالب اینکه فارس زبان‌ها مرا می‌شناسند. من در کشورهای خارجی هم کنسرت‌های زیادی برگزار کرده‌ام و شاهد این قضیه بوده‌ام. واقعا اینطور بود که سالن پر می‌شد و جایی برای نشستن تماشاگران نبود. ایرانی‌ها، بخصوص فارس زبان‌ها، زیرشان روزنامه می‌انداختند و می‌نشستند و برنامه را تا به آخر تماشا می‌کردند. به جرات می‌گویم دو تا سه هزار نفر به کنسرت‌های من می‌آمدند. 

صحبتتان درباره چه مقطعی است؟ 

موضوع مربوط به سال‌ها پیش و قبل از انقلاب است. در کل موسیقی عاشیقی از زمانه عقب مانده اما دلیلش این نیست که مردم عاشیق‌ها را دوست ندارند و من این را با اطمینان می‌گویم. تغییر شرایط، مدل زندگی و وضعیت زندگی اتفاقاتی هستند که به علاقه مردم ربطی ندارند. 

این موضوع چقدر تقصیر عاشیق‌هاست؟ آیا آن‌ها در دهه‌های اخیر  با کم‌کاری نسبت به رسالتی که داشته‌اند، کوتاهی کرده‌اند؟ 

خیر اصلا هیچ کوتاهی و قصوری به گردن عاشیق‌ها نیست. خودم را مثال می‌زنم. من الان هفتاد و پنج سال سن دارم، ولی فعالیت‌هایم همچنان جدی است. همچنان می‌نشینم و شعر می‌نویسم و آهنگ می‌سازم. اگر من صدتا، ده‌تا آهنگ بسازم و فقط یکی از آن‌ها خوب باشد، برای من کافی است. این را واقعا می‌گویم. جوانان امروزی اینطور نیستند. می‌دانید مسئله این است که عاشیق‌ها در دنیای امروز همه موارد مهم و لازم را بلد نیستند. فردی در محفلی ساز می‌زند و عاشیقی که با او همراه می‌شود، سازش را می‌گیرد و به کناری می‌گذارد. این موارد وجود دارد و خودتان هم مطلعید. مثلا به فلان شخص می‌گویم شما تنظیمت خیلی خوب است حالا برو در عوض تمرین آهنگ بساز. عاشیق‌ها در دنیای امروز باید به این موضوعات اهمیت دهند و زمانی که چنین اتفاقی نمی‌افتد مردم هم عقب می‌نشینند و تمایلی به دیدن و شنیدن نشان نمی‌دهند. موسیقی سنتی ما هم چنین اوضاعی دارد و اتفاق‌هایی از سوی هنرمندان افتاده که مردم نسبت به آن بی‌علاقه شده‌اند؛ وگرنه آن‌ها به خودی خود موسیقی سنتی و محلی را دوست دارند. خلاصه اینکه عاشیق‌ها باید خودشان پا به میدان بگذارند و وارد عمل شوند، باید مدام یاد بگیرند و تمرین کنند و تمرین کنند. این تمرین کردن خیلی مهم است. آن‌ها باید سرایش شعر را یاد بگیرند و آهنگسازی بلد باشند تا آثارشان را خودشان بسازند. من با این سن و سال هنوز هم همینطور کار می‌کنم. من به اتفاق اعضای گروه که دوستان من هستند آبان‌ماه در جشنواره موسیقی نواحی کرمان شرکت کردیم و یک روز قبل آهنگی را برای اجرا ساختیم. این هنرمندی که همه جا با من همراه است، عاشیق علی است که خیلی هنرمند است. نت‌خوانی و نت‌نویسی بلد نیست ولی به زیبایی هرچه تمام‌تر، شعر می‌گوید و آهنگ می‌سازد؛ برعکس امروزی‌ها که نت می‌دانند، اما سرایش شعر و آهنگسازی بلد نیستند! اتفاقا همین افراد هستند که به موسیقی «عاشیقی» آسیب می‌زنند. 

عاشیق‌ها در گذشته صرفا به دنبال پول و کسب درآمد نبودند، اما حالا هنرمندان هم به سود فکر می‌کنند، بعد تولید یا اجرای اثری را می‌پذیرند. 

درست است. شاید بتوان گفت پول و مادیات هم به نوعی جای آن عشقی که باید باشد را گرفته است. 

اتفاقات مهمی که معمولا نادیده گرفته می‌شود، ضبط و ثبت آثار و مقام‌هایی است که توسط بزرگانی چون شما ساخته و اجرا شده‌اند. این رویه درمورد شما و آثارتان وجود داشته و دارد؟ 

بله خوشبختانه این اتفاق افتاده و چنین افرادی هستند که عاشیقی و عاشیق‌ها را زنده نگه داشته‌اند. شما خبرنگاران و روزنامه‌نگاران هستید که عاشیقی و موسیقی‌های دیگر را نگه داشته‌اید و این را بدون تعارف می‌گویم. اینکه به ما و دیگر هنرمندان پیشکسوت و جوان اهمیت می‌دهید به ما انگیزه و روحیه می‌دهد. ما موسیقی عاشیقی و شما عزیزان را رها نمی‌کنیم و قدر دانیم. مثلا کارگردانی را می‌شناسم که اهل آذربایجان و شهر اهر است و حسن دلاوری نام دارد. این هنرمند حداقل بیست داستان عاشیق‌ها و مقام‌های آن‌ها را ضبط کرده که برخی از آن‌ها را خودم اجرا کرده‌ام و باقی را دیگر دوستانم خوانده‌اند. به هرحال باید جانب انصاف را رعایت کنم و این موارد را هم بگویم.

یکی از آخرین اجراهای شما در چهاردهمین جشنواره موسیقی نواحی بود که آبان‌ماه در کرمان برگزار شد، این رویداد را چگونه دیدید؟ 

بله در جشنواره موسیقی نواحی امسال چند اجرا داشتیم. درباره کم و کیف آن هم بگویم که همه شرکت‌کنندگان راضی هستند، اما من در اینباره صحبتی دارم. من می‌گویم الان چندین سال است که جشنواره در کرمان برگزار می‌شود و آقایانی چون محمدرضا درویشی، اردلان و دیگر بزرگان هم در آن حضور داشته‌اند. خودم هم چند دوره به عنوان داور با برگزارکنندگان همکاری کرده‌ام. حرفم این است که چرا جشنواره موسیقی نواحی در تبریز برگزار نمی‌شود؟! اصلا این جشنواره چرا چرخشی عمل نمی‌کند و به شهرهای مختلف نمی‌رود؟ به نظرم جشنواره موسیقی نواحی، مال همه مناطق ایران  است و این روال یک جا برگزار کردنش، درست نیست. چقدر خوب و رضایت بخش است که جشنواره در شهرهای دیگر هم برگزار شود. کافی است جشنواره را به تبریز ببریم تا همین هنرمندان شهرهای مختلف، مستقیما با اصل موسیقی تبریز و آذربایجان مواجه شوند. نه فقط تبریز این تازگی در موسیقی‌های شهرهای دیگر هم وجود دارد. 

ناگفته‌ای مانده؟

صحبت‌ دیگری نیست. فقط اینکه من و دیگر عاشیق‌ها و کل هنرمندان موسیقی باید قدر افراد دغدغه‌مند را بدانیم. قدر شما خبرنگاران و اهالی رسانه را هم باید بدانیم تا ببینیم آینده چه خواهد شد.

گفتگو: وحید خانه‌ساز