در گفت‌وگوی انسیه شاه‌حسینی با ایلنا مطرح شد؛
آمریکایی‌ها بر خلاف مدیران فرهنگی ما در جریان‌سازی سینمای جنگ موفق بودند/ برخی‌ها علیرغم حضور اندک‌شان در جبهه، کرسی‌های اصلی این ژانر را در اختیار گرفته‌اند/ «چای تلخ» از زمانه خود جلوتر بود
مدیران فرهنگی ایالات‌متحده توانسته‌اند به صورت هدفمند جریان‌سازی کنند اما مدیران فرهنگی ایرانی با هر ایدئولوژی که داشته‌اند، عملکردی مناسب نداشته‌اند. به عبارت دیگر، آنها دست به ویرانگری زده‌اند و هیج‌کس برای جریان‌سازی مسئولیتی را برعهده نگرفته است. اگر از همان زمان ساخت فیلم‌های تبلیغاتی به صورت آهسته و پیوسته به جریان‌سازی روی می‌آوردیم، در این شرایط گرفتار نمی‌شدیم.
به گزارش خبرنگار ایلنا، سینمای دفاع مقدس ایران دوره‌های مختلفی را تجربه کرده که در هر بازه زمانی یک گفتمان خاص بر این ژانر حاکم شده است. انسیه شاه‌حسینی، اولین زن رزمنده‌ای است که درباره جنگ ایران و عراق فیلم ساخته است. او درباره وضعیت سینمای دفاع مقدس ایران باور دارد، سینمای آمریکا موفق به جریان‌سازی برای ساخت فیلم‌هایی با موضوع جنگ جهانی دوم شده اما ایران در زمینه جریان‌سازی سینمای دفاع مقدس شکست خورده است. او همچنین آثار کلاسیک ساخته شده در ارتباط با جنگ جهانی دوم را منطبق با وقایع روز می‌داند.
متن کامل گفتگوی این فیلمساز با ایلنا را در ادامه می‌خوانید:
بازنمایی جنگ ایران و عراق در سینما سابقه‌ای دیرینه دارد و از همان سال‌های نخستین جنگ مورد توجه اهالی سینما قرار گرفت. سینمای دفاع مقدس همواره یک خط سیر ثابت را طی نکرده و نگاه فیلمسازان به مساله جنگ از دهه ۶۰ تا ۹۰ بسیار تغییر کرده است. قهرمان‌پروری در دهه ۶۰ مورد توجه قرار گرفت، سپس مسائل اسرا و بازگشت آزادگان در دهه ۷۰ برجسته بود. دهه ۹۰ هم گفتمان ضد جنگ غالب شد. نظر شما درباره این تغییر چیست؟ وضعیت بازنمایی جنگ در سینمای ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید.
وقایعی که در جهان اتفاق می‌افتد با مسائل دراماتیک گره خورده است. تاریخ معاصر ایران مملو ازحوادث متعددی است که هرکدام می‌تواند بستری برای نگارش فیلمنامه یا ساخت فیلم باشد. دفاع مقدس نیز در زمره همین حوادث جای دارد. من معتقدم، دفاع مقدس می‌تواند یکی از بهترین و جذاب‌ترین سوژه‌ها برای هنر ملی باشد و در تمامی هنرهای هفتگانه مثل یک خورشید بدرخشد.
حوادث متعددی در پشت خاکریزهای دوران هشت‌ساله جنگ ایران و عراق اتفاق افتاد که سینمای ایران می‌تواند از تمامی آن وقایع تغذیه کند. متاسفانه هرکسی از ظن خود با سینمای دفاع مقدس یار شد و آن را به نابودی کشاند.
من به عنوان خبرنگار در جنگ حضور داشتم و شاهد وقایع بسیاری بودم. نیروها از تهران به جنگ اعزام می‌شدند و در مدت‌زمان سفر خود تحت آموزش قرار می‌گرفتند. رادیو و تلویزیون، تعداد رزمندگان را زیاد نشان می‌دادند اما نیروهایی که در صحنه جنگ حضور داشتند، چندان زیاد نبودند.
به تبع شرایط حاکم بر صحنه جنگ، سینمای ایران به سینمای تبلیغی و فیلم‌های پروپاگاندا نیاز داشت. بنابراین تصمیم گرفته شد تا با توجه به نیازهای جنگ، خارج از صحنه نبرد به درون آن نگاهی بیاندازند. بنابراین تمامی فیلم‌های آن برهه با هدف ترغیب حضور تماشاگران در جنگ ساخته می‌شدند. این موضوع در تمامی کشورهای جهان وجود دارد یعنی سینما، ادبیات و موسیقی در تهییج نیروهای رزمنده برای حضور در جنگ نقش دارند. تمامی کاراکترهای سینمای جنگ در آن دوره قهرمان بودند و با یک اسلحه تعداد زیادی از نیروهای عراقی را می‌کشتند؛ همگی حاجی، سید بودند. سینما، نیروهای رزمنده را به صورت فرشته‌ای نشان می‌داد که در پشت خاکریزها حضور دارند و برای ایران می‌جنگند.
با غیرت رزمندگان، شرایط به نحوی پیشرفت که دیگر نیازی به ترغیب تماشاچیان برای حضور در جنگ نبود. در این شرایط، زاویه دید سینما نسبت به جنگ تغییر و این‌بار از درون میدان جنگ به بیرون نگاه کرد. سینماگران، اسلحه‌ها را به زمین گذاشتند و با نگاهی تحلیلی به جنگ نگاه کردند. اگرچه فیلم‌های موفقی در این زمینه ساخته شده سینمای ایران نتوانسته‌است در این عرصه جریان‌سازی کند.
مدیران فرهنگی متفاوتی در دولت‌های مختلف روی کار آمدند که هریک از آنها، نگاهی متفاوت نسبت به سینمای دفاع مقدس داشت. به طور مثال، اعضای نخست انجمن انقلاب اسلامی و دفاع مقدس را همان بچه‌های جنگ تشکیل می‌دادند؛ آنها باور داشتند، تمامی افراد می‌توانند یک فیلم درباره دفاع‌مقدس بسازند و باید تمامی امکانات در اختیارشان قرار گیرد. همچنین اگر کارگردان اولین تجربه فیلمسازی را سپری می‌کند دیگر نیازی به اخذ مجوز از وزارت ارشاد ندارد. این نگاه‌ها سبب برگزاری جشنواره‌های فیلم‌های ارزشی شده بود و تعداد آثار دفاع مقدس در جشنواره فیلم فجر زیاد بود. در حال حاضر، عملکرد این انجمن خنثی شده و تاثیر چندانی ندارد.
شما در بخشی از پرسش خود به اسرای جنگی اشاره کردید. اسرا، بخش مهمی از دوران جنگ هشت‌ساله ایران و عراق هستند. اگرچه این بخش مهم است اما زوایای تاریکی بسیاری دارد و هیچ نوری بر آن تابیده نشده تا به طور کامل برای مخاطبان نمایش داده شود. عظیم‌ترین، دراماتیک‌ترین، حساس‌ترین و غم‌انگیزترین مسائل دوران دفاع‌مقدس پشت سیم‌های خاردار اردوگاه‌های عراق اتفاق افتاده است. موضوع اسرای جنگی در سینما همچنان می‌تواند در کانون توجه باشد؛ من با اسرای جنگی در تماس هستم زیرا می‌خواهم فیلمی درباره آنها بسازم.
سینمای جنگ در ایران با نام سینمای دفاع مقدس شناخته می‌شود و میان این دو وجه تمایزی قائل می‌شوند. این وجه تمایزی تا چه میزانی منطبق بر معیارهای سینمای جهان است. آیا سینمای دفاع مقدس ایران توانسته است به جایگاهی قابل توجهی در جهان دست یابد؟ آقای بهروز افخمی در یک برنامه تلویزیونی مدعی شد، «سم مندس» برای ساخت فیلم «۱۹۱۷» تحت تاثیر «دیده‌بان» ابراهیم حاتمی‌کیا است زیرا هر دو فیلم از نظر فرمی شبیه به یکدیگر هستند. آیا به معنای واقعی سینمای دفاع مقدس ایران جایگاهی ارزشمند در سینمای جهان دارد که فیلم‌های مطرح در سطح جهان را تحت تاثیر خود قرار دهد؟
من با نگاه آقای افخمی موافق هستم. معتقدم، نه تنها این فیلم بلکه «نجات سرباز رایان» هم از سینمای دفاع‌مقدس ایران الهام گرفته است. به طور مثال، در سینمای ایران رزمندگان روی سلاح‌ها و اسلحه‌های خود شعاری نوشته‌اند که در میدان واقعی نبرد هم چنین مسائل وجود داشت. من در سینمای جنگ آمریکا دیده‌ام که یک سرباز زیرلب انجیل می‌خواند و سپس شلیک می‌کند؛ این مسائل بارها در سینمای ایران به تصویر کشیده شده است.
تمام جنگ‌های دنیا هم صورت و هم سیرت دارند. صورت تمامی جنگ‌ها شبیه به هم است یعنی دو گروه در مقابل یکدیگر قرار می‌گیرند، یکی شکست می‌خورد و دیگری پیروز می‌شود. آنچه میان صحنه‌های جنگ تفاوت ایجاد می‌کند، سیرت جنگ است. دوران هشت سال دفاع مقدس با یک مظلومیت همراه شد؛ هیچ جنگی در کار نبود و ما از خود دفاع کردیم. به گفته امام، جنگ به ما کرامت بخشید؛ پرسشی مطرح می‌شود، چگونه جنگ می‌تواند کرامت و نعمت به ارمغان بیاورد؟
من در فیلم «شب‌بخیر فرمانده» به دنبال پاسخ به این این موضوع بودم و کرامت داشتن جنگ برای ایران را در این فیلم به تصویر کشیدم. پیشرفت‌های ما در عرصه نظامی به دلیل جنگ است، ما از خواب غفلت بیدار و نسبت به تعرض به خاک خودمان هشیار شدیم.
فیلمسازانی مثل مرحوم رسول ملاقلی‌پور، ابراهیم حاتمی‌کیا، احمدرضا درویش همگی سابقه حضور در جنگ دارند. همچنین شما به این موضوع اشاره کردید که به عنوان خبرنگار در جنگ حضور داشتید. به نظر می‌رسد، تجربه حضور در صحنه نبرد بر فیلمسازی که در همان دهه ۶۰ رو به ساخت آثار سینمای دفاع مقدس آورده‌اند، تاثیرگذاشته است. برخی منتقدان بیان می‌کنند، این کارگردانان، آثاری مستند درباره جنگ ساخته‌اند و آن را با درام درآمیخته‌اند، آیا با این دیدگاه موافق هستید؟
برخی ادعای بسیاری درباره جنگ دارند اما مدت زمان حضور آنها در جنگ به گرفتن چند عکس و ساخت چندمستند تلویزیونی محدود می‌شود اما صندلی‌های اصلی این ژانر سینمایی را در دست خود گرفته‌اند. برخی از فیلمسازان نسبت به برخی مسائل تردید هنوز دارند و این موضوع از نوع فیلمسازی و نگاه‌هشان مشخص می‌شود. اگر آثار آنها را با یکدیگر مقایسه کنیم، این تردید وجود دارد که آیا ما باید با عراق می‌جنگیدیم یا نباید با این کشور روبرو می‌شدیم.
این فیلمسازان همواره انگشت اتهام خود را به سمت کسانی می‌گیرند که در جبهه‌ها حضور داشته‌اند. کسی که در میدان جنگ حضور داشته و آن شرایط را با پوست و گوشت خود حس کرده، هیچ وقت نسبت به مساله جنگ تردید نمی‌کند. نه تنها خودش نسبت به جنگ تردید نمی‌کند بلکه نطفه تردید را در دل مخاطبان نمی‌کارد. اگر بخواهیم بدانیم یک فیلمساز به معنای واقعی در میدان جنگ حضور داشته است، خروجی فیلم‌هایش به این موضوع پاسخ می‌دهد. هرکسی که خروجی فیلمش از تردید تهی باشد و آن فضا را تجربه کرده باشد، به طور قطع چنین برداشتی ندارد. فیلمسازانی که نسبت به جنگ تردید دارند، نه در آن موقعیت حضور داشته‌اند و نه جنگ را فهمیده‌اند. این احتمال وجود دارد که در یک لحظه خوب در یک لوکیشن خوب با یک اتفاق خوب روبرو شده‌اند. کسی که غبار جنگ به دلش نشسته باشد به هیچ وجه تردید نخواهد کرد.
ذائقه مخاطبان سینما در گذر زمان تغییر کرده است. بسیاری از مخاطبانی که پس از جنگ به دنیا آمده‌اند، بازنمای صحنه جنگ یا بازگشت اسرا برای آنها جذابیت ندارد. این نسل بیشتر خواهان به تصویر کشیدن زشتی‌های جنگ هستند که در آثار ضدجنگ به نمایش گذاشته می‌شود، در دهه ۹۰ هم فیلمسازانی دست به ساخت آثار ضد جنگ زدند که این آثار مورد توجه مخاطبان قرار گرفت. این گروه از فیلمسازان نیز جنگ را دیده‌اند و آن را خارج از صحنه‌های نبرد تجربه کرده‌اند. نظر شما درباره این موضوع چیست؟
من با دیدگاه شما موافق هستم. من هیچ خرده‌ای نسبت به نسل بعد از جنگ نمی‌گیرم. ما نتوانستیم درباره سینمای جنگ جریان‌سازی کنیم. اگرچه فیلم‌های تحلیلی، ضدجنگ و پروپاگاندا درباره جنگ ساخته‌ایم اما نتوانستیم نسل پس از جنگ را با هویت و ماهیت جنگ آشنا کنیم. بسیاری از مردم از آنچه بر رزمندگان گذشت هیچ اطلاعی ندارند. مدیران فرهنگی باید به این موضوع توجه می‌کردند.
سینمای آمریکا هنوز به مسائل جنگ جهانی دوم توجه می‌کند و این وقایع را طوری به تصویر می‌کشد که گویا مساله روز است. سینماگران ایالات متحده هدفمند عمل می‌کنند و تمام مسائل روز را با جنگ جهانی دوم گره می‌زنند و برای مخاطبان امروز خود به نمایش می‌گذارند. این موضوع حتی در فیلم‌های قدیمی مثل «پیانیست» و «فهرست شیندلر» هم به چشم می‌آید. اگرچه از ساخت این آثار سال‌ها می‌گذرد ولی هنگامی که مخاطب به تماشای این آثار می‌نشیند، احساس می‌کند که این فیلم‌ها متناسب با مسائلی است که در این دوران اتفاق می‌افتد. مدیران فرهنگی ایالات‌متحده توانسته‌اند به صورت هدفمند جریان‌سازی کنند اما مدیران فرهنگی ایرانی با هر ایدئولوژی که داشته‌اند، عملکردی مناسب نداشته‌اند. به عبارت دیگر، آنها دست به ویرانگری زده‌اند و هیج‌کس برای جریان‌سازی مسئولیتی را برعهده نگرفته است. اگر از همان زمان ساخت فیلم‌های تبلیغاتی به صورت آهسته و پیوسته به جریان‌سازی روی می‌آوردیم، در این شرایط گرفتار نمی‌شدیم.
زیباترین، دلخون‌ترین، عاشقانه‌ترین عملیات جنگ ایران و عراق، عملیات کربلای ۴ بود. عملیات لو رفته بود و بسیاری از نیروها به شهادت رسیدند. این موضوع به دست فراموشی شده و هیچ وقت درباره آن تبلیغ نشد. تمامی انتقاد به این عملیات قابل قبول است چون هیچ اثر نمایشی درباره این عملیات ساخته نشده است. آیا دست تماشاچی را گرفتیم و در سالن‌های سینما از آنچه در کربلای ۴ گذشت را برایش به نمایش گذاشتیم؟
به نظر می‌رسد، محدودیت‌هایی برای ساخت عملیات کربلای ۴ وجود دارد. آقای باشه‌آهنگر در مصاحبه‌ای اعلام کردند، اجازه ساخت فیلم درباره عملیات کربلای ۴ داده نمی‌شود.
آقای باشه‌آهنگر نگاه متفاونی دارد. بیشتر خانواده شهدا معتقدند که شهید به دست آورده‌اند یعنی صاحب یک گنجینه شده‌اند. آقای باشه‌آهنگر از دوستان من است اما در دیدگاه‌هایمان با یکدیگر اختلاف نظر داریم. این فیلمساز در «سرو زیر آب» به زبان می‌آورد که اگر ما شهید نخواهیم باید چه کسی را ببینیم. اگر با نگاه آقای باشه‌آهنگر به مسائل نگاه کنیم، فاجعه‌ای بزرگ رخ داده است اما کسی که نگاه عاشورایی دارد این مسائل را طوری دیگر می‌بینند. کسانی که تصمیم به ساخت چنین آثار گرفته‌اند، فیلمنامه آنها در راستای فرهنگ‌سازی دفاع مقدس نیست بلکه یک فیلم جنگی می‌خواهند بسازند.
برخی از فیلم‌ها جنگی و برخی دفاع‌مقدس هستند. آقای باشه‌آهنگر، فیلمسازی بسیار موفق است، فیلم‌هایی مثل «ملکه» و «فرزند خاک» آثار جنگی هستند. تصویر و روایتی که او در فرزندان خاک به تصویر می‌کشد، وجود دارد اما پرسشی مطرح می‌کنم، این اثر نمایشی تا چه میزانی با آنچه که در دفاع مقدس اتفاق افتاده، تطابق دارد؟
شما نخستین زنی هستید که درباره جنگ و دفاع مقدس فیلم ساخته است. زنان در دهه ۹۰ وارد فیلمسازی درباره سینمای جنگ و دفاع مقدس شدند. آثار «نفس» و«شیار ۱۴۳» ساخته نرگس آبیار و «ویلایی‌ها» اثر منیر قیدی مورد توجه قرار گرفتند. اگرچه در دهه ۸۰ هم زنان دست به ساخت آثاری زدند اما در دهه ۹۰، تعداد آثارشان بیشتر است. با این حال میان دیدگاه شما و این کارگردانان، تفاوت وجود دارد. حضور زنان در سینمای جنگ و دفاع‌مقدس را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این زنان با همان نگاه خودشان، جنگ را بازنمایی می‌کنند. اینکه با سلایق مختلف درباره جنگ فیلم بسازیم، بسیار خوب است. وقتی تعداد آثار سینمایی حوزه جنگ و دفاع مقدس زیاد باشد، مخاطب با توجه به سلیقه خود، یک اثر را برای تماشا انتخاب می‌کند. وقتی که تعداد آثار در دسترس محدود باشد و سرمایه‌گذار بخواهد نظر خود را بر فیلمساز تحمیل کند، مشکل ایجاد خواهد شد. همچنین نهادهای نظامی که برخی از تجهیزات را فراهم می‌کنند، ترجیح می‌دهند در ساخت فیلم اعمال نظر کنند. اگر قدرت تولید آزادانه داشته باشیم، می‌توانیم قدرت انتخاب را برای مخاطبان فراهم کنیم. وقتی تعداد آثار زیاد باشد، مخاطب به پاسخ پرسش‌هایش دست خواهد یافت.
شما از ضرورت ساخت آثار متعدد سخن گفتید اما پروژه‌های ناتمامی در سینمای ایران وجود دارد. کارگردانان که در سینمای ایران صاحب نام هستند درباره ساخت فیلم‌های حوزه جنگ و دفاع‌مقدس تصمیم گرفته‌اند اما موفق به تکمیل پروژه‌های خود نشده‌اند. پروژه ناتمام «چای تلخ» ناصر تقوایی نمونه‌ای از فیلم‌های ناتمام است. به گفته منتقدان، اگر این اثر ساخته می‌شد، یکی از متفاوت‌ترین آثار سینمای دفاع‌مقدس ایران به تصویر کشیده می‌شد.
اطلاع کامل درباره این فیلم دارم. لوکشین‌های این فیلم در «نهر خین» بود و هنوز این لوکیشن‌ها وجود دارد. همه کارگردانان سینمای ایران باید به احترام آقای تقوایی کلاه از سر بردارند. قصه چای تلخ ماجرایی از جنگ را روایت می‌کند که در تمامی جنگ‌ها وجود دارد. چای تلخ، داستان تجاوز یک سرباز عراقی به یک دختر خانواده مرزنشین را روایت می‌کند. من هم در شب‌بخیر فرمانده هم به مساله تجاوز اشاره کردم.
نکته‌ای مهم وجود دارد، مساله تجاوز در جنگ را برنمی‌تابند. ناصر تقوایی درباره این مساله حساس در دهه ۸۰ اثری می‌سازد؛ اگر این اثر در دهه ۹۰ ساخته می‌شد در جشنواره فجر مورد تقدیر قرار می‌گرفت. شرایط آن بازه زمانی، توانایی پذیرش موضوع این فیلم را نداشت. موضوع فیلم حقیقی است و جلوتر از زمانه خود است.
شما از چند فیلمنامه سخن گفتید که فرصت ساختشان را به دست نیاورده‌اید.
فیلم‌های ضدجنگ در دولت قبل مورد توجه قرار گرفتند اما نگاه من مورد تایید نبود. در طول این سال‌ها که فیلم نساخته‌ام درباره دفاع مقدس مطاله کردم و به دیدن فیلم‌های نشستم که فرصت دیدنشان را به دست نیاورده بودم. به طور قطع، به عرصه فیلمسازی بازمی‌گردم.
گفتگو: علی خسروجردی
