در گفت‌وگو با هادی حق‌شناس و مجید مخدوم‌فرخنده مطرح شد؛
آرزوها جای اندیشه‌های توسعه‌گرایی را گرفته‌اند/ توسعه‌طلبی فرهنگ می‌خواهد که ما نداریم/ در کشور ما به‌جای استفاده اقتصاددانان از سیاستمداران، سیاستمداران از اقتصاددانان بهره می‌گیرند/ از خشکسالی مدیریتی رنج می‌بریم
دلیل درجا زدن در بخش اقتصادی کشور این است که در کشور سیاستمداران از اقتصاددانان بهره می‌گیرند، درحالی که باید اقتصاددانان از سیاستمداران بهره بگیرند. نگاهی که حاکمیت به توسعه دارد برخلاف اصول توسعه‌ی پایدار است که مورد نظر همگان قرار دارد. می‌توان گفت که نگاه توسعه‌ای حاکم بر کشور مصداق توسعه‌ی دلبخواهی است نه توسعه‌ی پایدار.
به گزارش خبرنگار ایلنا، مبحث توسعه در حال حاضر خط افتراق بین بسیاری از کشورها را ترسیم می‌کند. در ایران، ضمن ۴۳ سال حاکمیت جمهوری اسلامی و اجرا نمودن ۶ برنامه توسعه، هنوز جزو کشورهایی قلمداد می‌شویم که به اصطلاح «در حال توسعه» خطاب می‌شوند. این توسعه‌نیافتگی در نهایت منجر به بهره‌گیری بیش از اندازه از اقلیم کشور شده است؛ اقلیمی که امروزه بدترین شرایط را در مساله‌ی توسعه و خشکسالی طی می‌کند. در همین راستا ضمن گفت‌وگویی مشترک با آقایان هادی حق‌شناس، کارشناس حوزه اقتصاد و مجید مخدوم‌فرخنده، فعال حوزه محیط زیست، دلایل عقب‌ماندگی در توسعه و رشد افسارگسیخته‌ی بحران خشکسالی را بررسی کردیم.
حق‌شناس با ابراز تاسف از وضعیت کنونی توسعه در ایران تصریح کرد:" سیاستمداران در ایران – چه قبل و چه بعد از انقلاب – آرزوها و آرمان‌های خود را بیان می‌کنند و بسیاری از مواقع این آرزوها به سند و برنامه تبدیل می‌شود. اما شاهد این نیستیم که این برنامه‌ها اجرایی شوند." به گفته‌ای این اقتصاددان دلیل درجا زدن در بخش اقتصادی کشور این است که سیاستمداران از اقتصاددانان بهره می‌گیرند، درحالی که باید اقتصاددانان از سیاستمداران بهره بگیرند.
در ادامه‌ی این گفتگو، مخدوم‌فرخنده ضمن بررسی وضعیت توسعه در ایران به مساله‌ی خشکسالی و سدسازی اشاره کرد. او می‌گوید:" نگاهی که حاکمیت به توسعه دارد برخلاف اصول توسعه‌ی پایدار است که مورد نظر همگان قرار دارد. نگاه توسعه‌ای حاکم بر کشور مصداق توسعه‌ی دلبخواهی است نه توسعه‌ی پایدار." وی از روند سدسازی که یکی از شاخصه‌های توسعه در ایران محسوب می‌شود انتقاد کرده و ابراز داشت: " قبل از احداث هر سدی باید مشخص کنیم که آن حوزه‌ی آب‌خیز آیا به اندازه کافی آب دارد یا خیر؟ بسیاری از سدهایی که در زمان آقای احمدی‌نژاد احداث شدند، فقط برای پر کردن جیب عده‌ای از پول بود. همه می‌دانیم که در ایران یک مافیای سدسازی داریم که هدفش از سدسازی فقط کسب پول است." متن کامل این گفتگو را بخوانید.
حق‌شناس:
سیاستمداران در ایران آرزوهای خودشان را برنامه می‌کنند/ استفاده از واژه‌ها در ایران بار ایدئولوژیک دارد
می‌دانیم فرق بین کشورهای پیشرفته و عقب‌افتاده در صرف کردن فعلِ توسعه است. شما به عنوان یک اقتصاددان توسعه را چگونه تعریف می‌کنید؟
در کلامی ساده، توسعه به معنای رشد همه جانبه است. به عنوان نمونه اکنون برزیل در ورزش فوتبال جزو چند کشور اول جهان محسوب می‌شود. اما همین برزیل در توسعه‌ی صنعتی، کشاورزی و بخش خدمات جزو کشورهای اول جهان نیست. پس برزیل را یک کشور توسعه یافته تلقی نمی‌کنیم. نمونه دیگر کشورهای عربی هستند. طبق بررسی درآمدسرانه، کشورها عربی در جرگه‌ی ۱۰ درصدی کشورهای اول جهان قرار دارند. اما با این وجود، آن‌ها نیز توسعه‌یافته نیستند؛ چراکه توسعه‌یافتگی صرفا در درآمد سرانه خلاصه نمی‌شود. توسعه‌یافتگی هم توجه به منابع است و هم استفاده از ظرفیت‌های بالقوه. همچنین کسب درآمد از تولید و خدمات و نه صرفا فروش مواد خام و اولیه و کسب درآمد از این مسیر، از مولفه‌های توسعه یافتگی تلقی می‌گردد. لذا در بحث توسعه، از شاخص‌های ترکیبی استفاده می‌کنند؛ یعنی HDI یا همان شاخص توسعه انسانی. در این شاخص، هم امر سلامت در جامعه مهم تلقی می‌شود و هم آموزشِ منابع انسانی و همچنین درآمد سرانه. در شاخص مذکور کشوری که هم در سرمایه‌ی بخش انسانی و هم سرمایه‌ی بخش سلامت و نیز بخش مادی سرمایه‌گذاری کند، این موارد به عنوان معیار رتبه‌بندی لحاظ می‌شود.
در امر توسعه، تمدنِ گذشته به هیچ وجه مبنا نیست. فروش منابع و وجود منابع انسانیِ آموزش‌دیده هم معیار نخواهد بود. امروز توسعه ترکیبی از شاخص‌های مختلف است. ضمن این ترکیب، کشوری توسعه یافته شناخته می‌شود و دیگری توسعه نیافته. به این مثال دقت کنیم؛ همانطور که می‌دانیم سرمایه‌گذاری‌های بزرگی تا به امروز در کشورهای عربی صورت گرفته است. همچنین شاهدیم که در گروه بیست (G-20) کشورهایی مثل عربستان و ترکیه حضور می‌یابند. ولی این کشورها از منظر GDP یا همان تولید ناخالص، وارد این گروه‌های بزرگ اقتصادی شده‌اند و نه از لحاظ شاخص‌های توسعه. در همین زمینه می‌توان بر اساس شاخص‌های توسعه، به G۸ اشاره کرد که ۸ کشور صنعتی بزرگ جهان را دربرمی‌گیرد. کما اینکه کشورهای دیگری نیز در این جرگه قرار گرفته‌اند. تفاوت این کشورها با کشورهای دیگر (از جمله ترکیه و سایر کشورهای عربی) مشخص است.
این وضعیت را در ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا نگاه مردم و نگاه حاکمیتی را در ایران نگاهی توسعه‌گرا می‌دانید یا خیر؟
سیاستمداران در ایران – چه قبل و چه بعد از انقلاب – آرزوها و آرمان‌های خود را بیان می‌کنند و بسیاری از مواقع این آرزوها به سند و برنامه تبدیل می‌شود اما شاهد این نیستیم که این برنامه‌ها اجرایی شوند؛ چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب.
یعنی این آرزوها با اندیشه‌ای که مصداق اندیشه‌ی توسعه‌گرا باشد، متفاوت است؟
این موارد مصداق آرزوها هستند نه اندیشه‌ی توسعه‌گرا. در مبحث اندیشه، شاهد وجود راهبردی هستیم که در پی آن، برنامه‌ای برای اجرا خلق خواهد شد. دقت کنیم که همه‌ی ما، چه در ایران زندگی کرده باشیم و چه در هر کجای دیگر، دوست داریم ماشین، خانه، شغل، درآمد مکفی و مناسب کسب کنیم. همه‌ی ما دوست داریم صاحب چنین دارایی‌هایی باشیم. ولی باید دانست که این‌ها صرفا آرزو هستند. در اقتصاد از این موارد به عنوان تقاضاهای بالقوه یاد می‌شود. این تقاضا تنها زمانی می‌توانند به تقاضای بالفعل تبدیل شود که امکان تحقق تقاضای بالقوه وجود داشته باشد. یک مثال عامیانه وجود دارد که طبق آن گفته می‌شود ما سالانه کلی ضرر بی‌پولی می‌کنیم! چون که اگر پول بود، درآمدی هم کسب می‌شد. ولی مشکل این است که پول نداریم! ما می‌توانیم رویاهای خود را بیان کنیم؛ اما این مهم نیست. مهم این است که با چه ابزاری می‌توانیم این آرزوها را عملی کنیم.
آیا در این حیطه می‌توان از فرهنگ توسعه یاد کرد؟ به عنوان مثال گفت، فلان کشور از این جهت به توسعه رسیده که مردم و حاکمان‌شان، دارای فرهنگ توسعه بوده‌اند؟
قطعا همینطور است. در همین زمینه می‌توان از چین نام برد. جهش اقتصادی چین در دهه‌های گذشته به دلایل مختلفی بود که از جمله‌ی آن اطاعت‌پذیری مردم است. مردم این کشور یک نوع اطاعت‌پذیری ویژه‌ای از برنامه‌ریزی در آن کشور داشتند. دوم اینکه فرهنگ چینی‌ها و حتی ژاپنی‌ها و در کل، شرق آسیا، مصداق «قناعت داشتن در زندگی» بود. نکته سوم نیز هیات حاکمه است که در واقع تصمیمات لازم و جمعی را اتخاذ می‌کند. منظور از تصمیمات جمعی، این است که حاکمیت تصمیماتی را اخذ می‌کند که امکان تحقق‌شان وجود داشته باشد. اما در ایران وضعیت گونه‌ای دیگر است.
شش برنامه‌ی توسعه‌ی پنج‌ساله را پشت سر گذاشتیم. سوال من این است که وقتی در ۵ برنامه‌ی پیشین به اهداف رشد ۸ درصدی نرسیدیم، واقعا چه لزومی دارم که باز هم در برنامه‌ی ششم، از رسیدن به رشد ۸ درصدی نام ببریم و ایضا در برنامه‌ی هفتم مجددا از این موضوع سخن به میان بیاوریم؟ چرا فراموش می‌کنیم که شش بار به هدف رشد ۸ درصدی دست نیافتیم؟ در راستای رسیدن به توسعه و رشد، بهره‌وری هم جایگاه خاصی در میان برنامه‌های ما دارد. طوری که از هر ۸ واحد رشد اقتصادی، خواهان این هستیم که ۲ و نیم واحد آن، از بهره‌وری حاصل شود! با این وصف در هیچ یک از برنامه‌ها این میزان از بهره‌وری تحقق نیافته است. حتی در برخی از برنامه‌ها، بهره‌وری کشور منفی شد. وقتی بر ادامه‌ی این مسیر اصرار می‌کنیم، این نشان می‌دهد که ما فقط خواستار آرزو و آرمان هستیم نه چیز دیگر. به همین جهت به اهداف توسعه هم نمی‌توان رسید.
شما از کشور چین نام بردید. همانطور که می‌دانیم این کشور یک کشور کمونیستی است. در مقابلِ ایدئولوژی کمونیسم، شاهد لیبرالیسم هستیم. در قیاس این دو تفکر، می‌دانیم که مبحث توسعه در هر دو تفکرِ توسعه‌گرا، مصداق و عینیت می‌یابد. ضمن این مقدمه این سوال مطرح است که بحث توسعه چه ارتباطی با ایدئولوژی دارد؟ به عبارت بهتر آیا اصلا توسعه ربطی به ایدئولوژی حاکم بر جوامع دارد یا نه؟
ببینید؛ توسعه مفهومی کلی است. بالاخره اساس حزب کمونیست نقض اصل سرمایه و سرمایه‌داری و مالیکت خصوصی بود. در چین، در همین چند دهه‌ی گذشته، اصل سرمایه و سرمایه‌گذاری و بخش خصوصی در کنگره مصوب شد. در واقع چین اصول اقتصاد آزاد را پذیرفت. شما وقتی علم اقتصاد را بپذیرید، مهم نیست که بالا سر کشور، چه نظامی حضور داشته باشد؛ خواه لیبرال باشد و خواه کمونیستی. نتیجه‌ی پذیرش اصول اقتصاد آزاد، همان توسعه می‌شود. البته اگر درست اجرا شود.
ریشه تمام مشکلات مشخص است. ما می‌گوییم در عصر امروزِ علم پزشکی که عصر کرونا است، به واکسن نیاز داریم. هر چند در مصادیق این واکسن اختلاف وجود دارد. اختلاف در نوع وکسن ممکن است وجود داشته باشد ولی اختلاف در اصل واکسن زدن نیست. مشکل ما این است که بر خلاف حوزه علم پزشکی که اصولی را پذیرفتیم، در حوزه توسعه و اقتصاد، اصول اقتصاد را نمی‌پذیریم! اگر اصول اقتصاد را پذیرفتیم، آنگاه می‌توانیم بگوییم که برای رسیدن به یک چشم‌انداز روشن، برنامه‌ریزی خواهیم کرد.
ذکر این مثال خالی از لطف نیست. وقتی ما در قیمت‌گذاری مداخله می‌کنیم، نیت‌مان خیر است. ولی در عمل، در اقتصاد اخلال ایجاد می‌کنیم. یکی از عوارض این اخلال، عدم تعادل در بخش‌های مختلف اقتصاد خواهد بود. در هیمن راستا، به جای اینکه پول به سمت تولید حرکت کند، به سمت دلالی می‌رود.
این موضوع هم در نهایت به نبود فرهنگ توسعه‌گرایی در ایران بازمی‌گردد. موافق هستید؟
مشکل ما این است در ایران هنوز به یک فهم مشترک در اجرا نرسیده‌ایم. دولت‌های مختلف در ایران، خواهان این بوده‌اند که مشکل مردم در اشتغال و افزایش درآمد را حل کنند. همه دولت‌ها این هدف را دوست دارند. ولی از یک فهم مشترک که از چه مسیری می‌توان به این هدف رسید، عاجزیم. مهمتر اینکه همیشه در ایران متغیرهای بیرونی در شاخص‌های کلان اقتصادی اثرگذار هستند. طی ۴۰ سال گذشته در ایران، چندین اخلال بزرگ رخ داده است. جنگ ۸ساله بزرگترین آن‌هاست. اخلال دیگر تحریم بود. ۴۰ سال از انقلاب گذشته و نصف این سال‌ها را با دو اخلال بزرگ جنگ و تحریم سپری کرده‌ایم. اکنون به این اخلال‌ها، بیماری کرونا و تنش‌های منطقه‌ای را نیز اضافه کنید. همچنین تنش‌های فرامنطقه‌ای با اروپا و آمریکا را هم می‌شود اضافه کرد. طبیعتا با چنین وضعیتی، متغیرهای کلان اقتصادی تحت تاثیر قرار می‌گیرد.
کرونا اخلال بزرگی در سطح جهانی محسوب می‌شود. آنچنانکه بعد از جنگ جهانی دوم، رشد اقتصادی جهان منفی شد. تا سال گذشته به جای رشد ۳ و نیم درصدی، این رشد منفی بود. کرونا عامل این روند بود. در ایران نیز، عموم این اخلال‌ها منجر می‌شود که شاخص‌ها متاثر شوند.
شما از فهم مشترک از توسعه نام بردید. در کنار این مفهوم، از تکنوکراسی هم یاد کنیم. ضمن چنین مفاهیمی شاهد این تفکر و اندیشه در کشور هستیم که برخی می‌گویند ما توسعه‌ی غربی نمی‌خواهیم. به همین بهانه تکنوکراسی را کنار می‌زنند. یکی از عوارض این موضوع فرار مغزهاست. تحلیل شما از این معضل چیست؟
ببینید؛ در ایران استفاده از واژه‌ها، ناخودآگاه بار ارزشی و غیرازشی و نهایتا ایدئولوژیک به خود می‌گیرند. از طرفی شما از تکنوکراسی استفاده کردید. من می‌خواهم به جای این واژه، از واژه‌ای دیگر استفاده کنم تا آن حساسیت‌ها ایجاد نشود.
ما هنوز نمی‌دانیم استفاده‌ی بهینه‌ی برق، گاز و آب چقدر است. به همین جهت می‌گوییم ایران معادل چین گاز مصرف می‌کند. ولی راهکار چیست؟ یکی از راهکارها را افزایش قیمت می‌دانند. با این وصف اعتراض می‌کنند. برخی دیگر می‌گویند که متراژ خانه‌ها را محدود کنیم. ولی باز هم اعتراض می‌شود که مالکیت خصوصی است و نمی‌توان در آن دخل و تصرف کرد. اکنون نه در قیمت توانستیم دخالت کنیم و نه در مالکیت. حال باید چکار کرد؟ برای حل این مشکل، می‌شود از تکنولوژی روز استفاده کرد که در پاسخ تحریم را پیش روی ما قرار می‌دهند. پس از این گزینه هم نمی‌توان استفاده کرد. در مصرف بنزین هم همین وضعیت را داریم. نه می‌توانیم قیمت را بالا ببریم و نه اجازه می‌دهند که ماشین خارجی وارد شود. نتیجه‌ی چنین سیاستی، همین افزایش میزان مصرف بنزین است که کیفیت تولیدِ داخلی در آن بی‌تاثیر نیست.
دیدیم که حین مطرح کردن مشکلات، راهکارهایی به ذهن می‌رسد. ولی بلافاصه محدودیت‌هایی هم برای اجرای آن راهکارها عنوان می‌کنند. وقتی در پی یافتن راه‌حل هم می‌رویم، همین راه‌حل یافتن، چندین سال طول می‌کشد. در نهایت برای ممانعت از ایجاد آلودگی مجبوریم کلان‌شهرها را تعطیل کنیم. دیر تصمیم می‌گیرم و بد عمل می‌کنیم. این موضوع به همان مثال پیشین بازمی‌گردد؛ همان واکسن زدن. به همان دلیل که واکسن می‌زنیم، به همان دلیل هم باید اصول اقتصاد را هم پذیرفت. اگر واکسن زدن در علم پزشکی یک دستاور بشری مهم حسوب می‌شود که باید بدان پایبند بود، اقتصاد نیز یک دستاورد بشری در امر توسعه و بهبود زندگی مردم است.
اشاره به «باید چکار کنیم» داشتید. در حال حاضر حکمرانی در کشور برای پاسخ به این سوال سراغ چین و روسیه می‌رود تا به توسعه برسد. آیا می‌توان گفت چنین تصمیمی به جهت‌عدم برداشت درست از «اندیشه و فلسفه‌ی توسعه» است یا واقعا ما به یک نقشه و اندیشه جامع در خصوص توسعه دست یافته‌ایم که طی آن می‌توان ضمن رابطه با کمونیست‌ها به رونق و توسعه اقتصادی دست یافت؟
مساله ما انعقاد قرارداد ۲۰ساله و ۲۵ساله با روسیه و چین نیست. مگر ما قرارداد صلح گاز بین ایران، پاکستان و هند را نداریم؟! به کجا رسیدیم؟ از آن استفاده‌ای هم شد؟ برای رسیدن به توسعه، چنین تفاهم‌نامه‌هایی مهم نیستند. قرارداد گاز با ترکیه را چکار کردیم؟ درست است که کرسنت مساله داشت؛ اما بقیه قراردادهای ما هم مشکل داشتند؟ چرا اجرایی نشدند؟ ضمن طرح‌هایی که بین ایران، آذربایجان، ترکیه، هند، پاکستان مشکل ساز می‌شوند، شاهد هستیم که همین کشورها به هدف خود می‌رسند و کار خود را بدون مشکل معطلی پیش می‌برند و نهایتا به سود و توسعه می‌رسند. ما مزیت‌های خود را با این طرح‌ها از دست می‌دهیم.
این نگاه‌ها به جهت جایگزین شدن سیاسیون با اهل فن نیست؟
به دلیل این است که سیاستمداران از اقتصاددانان بهره می‌گیرند، درحالی که باید اقتصاددانان از سیاستمداران بهره بگیرند.
مجید مخدوم فرخنده:
نگاه حاکمیت به توسعه، نگاه پایدار نیست/ خشکسالی مدیریتی داریم
در باب امر توسعه، می‌توان یک تعریف جهانی از آن ارائه کرد ولی در ایران نگاه ویژه‌ای در مورد این مفهوم وجود دارد. به نظر شما نوع نگاه ما به توسعه، چه تاثیری بر روی خشکسالی داشته است؟
نگاهی که حاکمیت به توسعه دارد برخلاف اصول توسعه‌ی پایدار است که مورد نظر همگان قرار دارد. نگاه توسعه‌ای حاکم بر کشور مصداق توسعه‌ی دلبخواهی است نه توسعه‌ی پایدار. در چنین نگاهی، هر وزیر، معاون وزیر و استانداری هر طوری که دلش بخواهد رفتار می‌کند. آن‌ها بدون هیچ آمایشی دست به تاسیس یک واحد پتروشیمی می‌زنند و نهایتا یک واحد دانشگاهی هم کنار آن قرار می‌دهند. البته کار آمایش را هم به ظاهر انجام می‌دهند و ممکن است مبالغ کلان میلیاردی هم برای آن در نظر بگیرند و هزینه کنند؛ ولی کار آمایشی آن‌ها کارشناسانه نیست.
امسال مرکز پژوهش‌های مجلس از من درخواست کرد که راجع به سند ملی آمایش اظهارنظر کنم. در پاسخ به آن‌ها گفتم تا وقتی که آمایش سرزمینی به صورت واقع‌بینانه و بدون بررسی توان طبیعی سرزمین رخ ندهد این کار بی‌فایده خواهد بود؛ چراکه مبتنی بر توسعه دلبخواهی است نه توسعه‌ی پایدار. اگر ما بخواهیم در راستای توسعه‌ی پایدار دست به چنین حرکتی بزنیم باید ضمن تحلیل آمایش سرزمینی و توان سرزمین، توان اقتصادی و اجتماعی مردم را هم بررسی کرد. ضمن این دو مساله، نهایتا می‌توان تصمیم گرفت که در کشور چه نوع از توسعه اجرایی شود. چنین امر مهمی را هنوز تا به امروز و بعد از گذشت دهه‌ها انجام نداده‌ایم. قرار بر این بود که چنین هدفی را در برنامه‌ی چهارم توسعه مورد بررسی قرار بدهیم. ولی متاسفانه آن برنامه را نیمه‌کاره رها کردند و لنگ ماند.
در ۴ دهه‌ی اخیر در زمینه توسعه، از میان مجموعه برنامه‌های شش‌تایی، تنها برنامه‌ای که حدودا ۴۵ درصد پیشرفت داشت، برنامه‌ی چهارم توسعه بود. همه برنامه‌های دیگر زیر ۴۵ درصد پیشرفت داشته‌اند. توسعه وقتی که انجام می‌شود باید چندین متغیر زمانی در آن وجود داشته باشد. به عنوان نمونه در مکان و محلی که قرار است توسعه‌ای صورت بگیرد، در ابتدا باید نیروی ماهر خود را مد نظر قرار داد. سپس فناوری‌های مورد استفاده نیز مورد مداقه قرار بگیرد. مهمتر از دو مورد قبل، بحث ساختارهای زیربنایی است که جایگاه ویژه‌ای در توسعه دارد. ضمن اینکه منابع مالی جزء لاینفک توسعه محسوب می‌شوند. این متغیرها در برنامه‌های توسعه‌ای کشور مورد ارزیابی و بهره‌وری قرار نگرفته‌اند. در کنار این ضعف، انگاری توان طبیعی سرزمین هیچ ارزشی برای مسئولان نداشته است. تنها استان گلستان و استان قزوین را می‌توان نام برد که با ارزیابی نسبتا مناسب‌تری نسبت به استان‌های دیگر، توانسته‌اند عملکرد بهتری داشته باشند. در سایر استان‌های ایران صرفا شاهد پول خرج کردن هستیم. خوزستان نمونه‌ی واضح و زنده‌ی امروزی آن است.
از جمله نمادهای توسعه در ایران که در سال‌های اخیر بخصوص در زمان دولت‌های نهم و دهم بسیار به آن می‌بالیدند، سدسازی بود. به نظر شما با توجه به بی‌نتیجه ماندن امر توسعه در ایران، آیا می‌توان این نماد را نماد خشکسالی دانست یا خیر؟
ببینید؛ قبل از احداث هر سدی باید مشخص کنیم که آن حوزه‌ی آب‌خیز آیا به اندازه کافی آب دارد یا خیر؟ بسیاری از سدسازی‌های ما که در زمان آقای احمدی‌نژاد احداث شدند، فقط برای پر کردن جیب عده‌ای از پول بود. همه می‌دانیم که در ایران یک مافیای سدسازی داریم که هدفش از سدسازی فقط کسب پول است. به همین جهت برنامه‌های سدسازی در کشور با شکست روبرو شده است. این باعث تاسف است که در سال ۸۸ اعلام می‌شود که ۸۰ درصد سدها، برنامه‌ی نگهداری نداشته است! در سدسازی یک برنامه پایش هفتگی، ماهیانه و سالیانه وجود دارد. اما چنین کاری در سدسازی ایران وجود نداشته است. جان مطلب اینکه سدسازی ما چیزی بیش از شعار نبود.
در دهه‌ی ۷۰ شخصا در استان سمنان از یک سد بازدید کردم. این سد در همان بار اولِ آبگیری، مملوء از رسوبات شد. مشخص است که هیچگونه ارزیابی کارشناسانه در این خصوص صورت نگرفته بود تا مشخص کنند که آورده‌ی رسوب چه مقدار است. هزینه این سد حدود ۱۸۰ میلیون تومان بود که همه این هزینه، بدون نتیجه مطلوب نابود شد. رقم ۱۸۰ میلیون تومانی آن زمان، به هزینه امروز، بسیار سهمگین است.
مشکل دیگر بحث از نیروی داخلی است. ما در امر توسعه مدام این نگاه را تبلیغ می‌کنیم که می‌توان با تکیه بر نیروی داخلی از عهده‌ی کارها بربیاییم. ولی نمونه‌ی تکیه بر توان داخلی در توسعه‌یافتگی را در همین سدسازی می‌بینیم. آیا نیروی لازم را نداریم یا نگاه‌مان اشتباه است؟
ما نیروی کارشناسی بسیار عالی در ایران داریم. اکنون دانشجویان ایرانی بعد از تحصیل، به راحتی در کشورهای دیگر پذیرفته می‌شوند و در آن کشورها تشکیل زندگی می‌دهد. لذا مشکل از نیروی کار نیست. البته متخصصین حاضر در ایران نیز جزو کارشناسان خبره هستند و می‌توانند خدمت کنند. ولی متاسفانه آن‌ها را به کار نمی‌گیریم. خاطرم هست که در خراسان جنوبی ضمن یک برنامه‌ی آمایشی، شخصا برای بررسی به آنجا رفتم. ما برنامه آمایشی را با نرم‌افزار جی. آی. اس انجام و بررسی می‌کنیم. این آقایان برنامه‌ی آمایش را در حد نقاشی و با نرم‌افزار اتوکد به فرجام رسانده بودند! در پایان این برنامه معلوم شد که یکی از اقوام معاون استاندار مجری طرح بود. ضمن چنین برنامه‌ای ۲۵۵ میلیون تومان در آن زمان نابود شد.
بررسی چنین حسابرسی، بر عهده سازمان برنامه و بودجه است. ولی موضوع این است که از قضا در امر توسعه، نگاه مثبتی هم به این سازمان نداریم.
بله؛ بررسی چنین معضلاتی برعهده‌ی سازمان برنامه و بودجه کشور خواهد بود. وقتی این سازمان را تعطیل می‌کنند مشخصا کسی باقی نمی‌ماند که چنین مواردی را حسابرسی کند. ماموریتی هم که من محول شده تا این پروژه بررسی شود، توسط دانشگاه تهران به من محول گردید که نشان از حضور کارشناسان فرهیخته و خبره در زمینه توسعه، در دانشگاه‌ها دارد. ولی متاسفانه آن‌ها را نادیده می‌گیرم. اغلب گرفتاری‌های ما در امر توسعه از همین قبیل است.
از مدیریت بحران هم صحبت کنیم. مدیریت بحران بدون تردید جایگاه ویژه‌ای در توسعه دارد. ولی انگار مسئولان ما به مدیریت بحران توجهی ندارند. به عنوان نمونه مبحث «پیشگیری» را می‌توان عنوان کرد که در مدیریت بحران ایرانی، هیچ ارزشی ندارد. در مقابل شماره تماس‌هایی مثل ۱۱۰.۱۱۵، ۱۱۳ و… بسیار حیاتی‌تر به نظر می‌رسند. علت این موضوع چیست؟
در اصول برنامه توسعه پایدار، ابتدا به پیشگیری توجه می‌شود بعد درمان. در چنین منظری در ابتدا بررسی می‌کنند که اگر فلان تصمیم را اتخاذ کنیم، چه مشکلاتی متوجه محیط زیست خواهد شد. این همان مبحث پیشگیری است. طرح‌های توسعه‌ای که در کشور عنوان و در سازمان محیط زیست و طی کمیسیون ماده ۲ توسط دولت بررسی می‌شد، مبحث پیشگیری به فراموشی سپرده می‌شد و طی یک موافقت‌نامه کلی آن طرح توسعه‌ای را انجام می‌دهند. آنهم بدون اینکه در ادامه نظارتی صورت بگیرد کنند که آیا نهایتا برنامه پایش شده یا نه. در همین مساله مدیریت بحران که به آن اشاره کردید، آقایان نهایتا طرح‌ها را به خان‌باجی‌های خود می‌دهند و اینگونه محلی برای دریافت پول‌های کلان می‌یابند.
شاید بتوان گفت چنین مشکلاتی به جهت بدبینی برخی از مسئولان به تکنوکراسی و تکنوکرات‌ها در کشور است. نظر شما چیست؟
احسنت! مشکل ما همین است. وقتی در سازمان محیط زیست، سازمان آب‌خیزداری و سازمان برنامه و بودجه، این همه کارشناس وجود دارد، ولی در مورد یک مبحث کلاملا اختصاصی، برنامه و کارشناسی به چشم نمی‌آید و فقط مبلغی را دریافت می‌کنند و در مقابل کار مورد قبول هم ارائه نمی‌شود، چنین مشکلاتی پیش‌روی ما قرار خواهد گرفت. در حال حاضر در پیشبرد برنامه‌های توسعه، فساد بزرگی وجود دارد. اکنون طرح گرفتن از نهادهای دولتی، ۴۰ درصد به ۶۰ درصد شده است؛ قبلا ۶۰ درصد به ۴۰ درصد بود؛ یعنی اینکه ۴۰ درصد اعتبار را مجری طرح دریافت می‌کند و ۶۰ درصد را نیز کسی که طرح را اجرا می‌کند. قبلا مجری طرح ۶۰ درصد دریافت می‌کرد. ضمن چنین تغییری باید خبر از فساد و رانت کلان داد.
این مدیریتِ منابع درآمدی، در تقسیم ثروت هم تاثیر دارد. بدون تردید تقسیم ثروت بی‌تدبیرانه در محیط زیست، چنین مصایبی را رقم می‌زند.
بله؛ همینطور است. یکی از دوستان‌مان می‌گفت که ما خشکسالی مدیریتی داریم! البته برای حل این مشکلات هم راه‌حل وجود دارد. آمایش سرزمین باید طبق اصول توسعه‌ی پایدار انجام شود. از سال ۱۳۵۵ تا امروز چنین کاری صورت نگرفته است. ما در این حیطه، فعالیت خود را با ژاپن آغاز کردیم. ولی در ادامه و از سال ۵۵ که این کار را انجام ندادیم، مالزی سنگاپور، ترکیه و سایر کشورهای دیگر گوی سبقت را از ما ربودند. اگر این تصمیم را بگیریم، می‌توانیم به ژاپنی دیگر تبدیل شویم. به هر طریق باز هم دیر نیست. آقایان نباید از بکارگیری فرهیختگان هراسی داشته باشند. مشکل این است که وقتی یک مدیر سواد ندارد، فی‌الواقع از این می‌هراسد که چند نفر کارشناس خبره و فرهیخته اطراف او باشند.
این موضوع یکی از مشکلات اساسی کشور است. همین افرادی که به آن اشاره داشتید، با لفظ توسعه بیگانه هستند و می‌گویند ما توسعه‌ی غربی نمی‌خواهیم. به نظر شما، مفهوم توسعه، غربی و شرقی دارد؟
چه در کشورهای آسیایی و چه در آمریکایی و اروپایی، دارای اصول واحدی است. همانطور که ما سواد خواندن و نوشتن را می‌آموزیم، در خصوص توسعه نیز باید همین کار را انجام دهیم. سواد آموختن، غربی و شرقی ندارد. من شخصا در ایران ۴۹ مدل ریاضی تدوین کرده‌ام که مختص ایران است. باید شبیه چنین کارهایی را ادامه داد. خدا را شکر چند استان در حال پیگیری هستند و آینده‌ی روشنی را برای آن‌ها می‌توان در نظر گرفت. اصول توسعه در کل جهان یک‌سان است. هر چند شیوه‌های مختلفی داشته باشد. چیزی که مشخص است، در توسعه، رانت‌خواری و فامیل‌بازی وجود ندارد. این یک اصل است.
گفتگو: سیدمسعود آریادوست
