گفتگوی ایلنا با کارگردان فیلم ماهی و گربه:
سینمای ایران از اندیشه و ریسک‌پذیری دور شده‌است
سینمای ما در حوزه روایتگری بسیار محافظه‌کار است و هیچ فرمول جدیدی را در خودش تست نمی‌کند. در این سینما؛ در بر همان پاشنه قدیمی می‌چرخد و تماشاچی اگر فیلمی متفاوت ببیند ولو در سینمای تجاری؛ به آن واکنش نشان می‌دهد.
شهرام مکری از زمانی که با فیلم طوفان سنجاقک؛ جوایزی را از آن خود کرد تا امروز فیلم‌هایی ساخته که در همگی به قول خودش دنبال تجربه کردن بوده. آخرین فیلمش، ماهی و گربه که به‌عنوان اولین فیلم گروه سینمایی هنر و تجربه اکران شده از قضا مورد استقبال تماشاگران هم قرار گرفته طوری که مکری هم از این مسئله متعجب است اما دلیل استقبال را مسائلی جز فرم متفاوت فیلم می‌داند. با او درباره فیلم ماهی و گربه و روند فیلمسازی‌اش گفتگو کرده‌ایم.
بنظر فرم در فیلم‌ها برایت از سایر عناصر مهمتر است البته فیلم قصه دارد اما انگار فرم فیلم و تجربه‌ی فرم برایت مهمتر است؟
بله تجربه‌ی ماهی و گربه فیلم برایم مهمتر است. در فیلمی مانند ماهی و گربه اینکه برایم فرم مهمتر است تا قصه و داستان و احتمالا اختلاف نظر از اینجا بوجود می‌آید که گروهی از منتقد فیلم می‌گویند فرم نباید مهمتر باشد. اینکه فیلم نباید شکل داستانگو باشد و نباید فرمی باشد؛ یک مدل نگاه کردن به سینماست. در طول تاریخ سینما کسانی بودند که تجربیات این چنینی داشتند یعنی آنچه که به‌عنوان سینمای تجربه گرا مطرح شد؛ بیشتر سینمایی بود که سعی می‌کرد کارهای فرمی انجام دهد یعنی بجای اینکه سینما را به یک شکل داستانگو تبدیل کند؛ به مدیومی تبدیل کرد که بیشتر به فرم می‌پردازد. این کار در سینما سابقه دارد و مختص این فیلم نیست. اما مخاطب سینمای ما بیشتر دوست دارد مدل قصه‌گوی فیلم را روی پرده سینما ببیند یعنی فیلمی که سعی می‌کند داستانی را تعریف کند. همان شکلی که در سینمای کلاسیک است. در سینمای کلاسیک درواقع فرم را به‌عنوان یک مدیوم ثابت درنظر می‌گیرند و داستان را در آن تغییر می‌دهند یعنی همان مدلی که سیدفیلد در ساختار سه پرده‌ای تعریف می‌کند البته آنجا هم یک فرم تعریف شده است اما به دلیل اینکه آن فرم ثابت است دیگر به تحلیل فرم کاری نداریم و شروع به تحلیل داستان می‌کنیم. بعضی فیلم‌ها هم هستند که فرم را تغییر می‌دهند لذا تماشاچی نیز در اولین قدم باید فرم را تحلیل کند یعنی فرم را متوجه شود تا بعد داستان را درک کند و فیلم ماهی و گربه از اینگونه فیلم‌هاست.
یعنی کم‌کم از فرم به داستان فیلم می‌رسیم؟
بله دقیقا. فرم به‌عنوان ماکت عمل می‌کند و داستان روی ماکت قرار می‌گیرد. ما در سینمای کلاسیک داستانگو مثلا می‌گوییم دقیقه اول فضاسازی دقیقه سوم معرفی شخصیت و دقیقه دهم معرفی قهرمان و دقیقه سی نقطه عطف اول؛ این یعنی فرم. این فرم برای تلمل و لئیز و با گرگ‌ها می‌رقصد نیز جواب می‌دهد حال همه داستان‌ها ازجمله داستان شهری سرخ پوستی یا درباره جنگ جهانی می‌توانند در قالب این فرم بنشینند. کاری که همه ما در سینما انجام می‌دهیم ابتدا طراحی کردن فرم است. فرم ما یک پلان است. داستان را بر پایه آن بنا می‌کنیم. سینمای کلاسیک به فرم ثابتی رسیده یعنی فرمی را برای فیلم تعریف می‌کند و بعد داستانی را روی آن ثابت می‌کند.
اما در ایران وقتی می‌خواهند درباره فیلم توضیح دهند بیشتر داستان فیلم را تعریف می‌کنند؟
به این خاطر که منظورمان از برخورد با سینما اصولا سینمای کلاسیک بوده است. سینمای کلاسیک و نئوکلاسیک دیگر تغییری در فرم بوجود نمی‌آورد. اگر با شکل فرمی ماهی و گربه؛ داستان‌های مختلفی داشته باشیم مثلا با همین شکل و فرم در جنگ اتفاق بیافتد یا داستانی بسازد که قصه پلیسی یا کمدی باشد؛ در این‌صورت تماشاچی در فیلم‌های دوم و سوم بجای اینکه درباره فرم صحبت کند؛ درباره داستان فیلم صحبت می‌کند زیرا دیگر فرم را به‌عنوان یک پدیده ثابت در داستان‌های مختلف درنظر می‌گیرد. در سینمای کلاسیک وقتی فرم تغییر نمی‌کند مخاطب دیگر با فرم کاری ندارد و به سراغ داستان می‌رود.
ماهی گربه فرم مدونی دارد و در انتهای آن به نقطه اول می‌رسیم بعد دوباره فیلم ادامه پیدا می‌کند. گاهی در ساختار کلاسیک این‌کار را انجام می‌دهند یعنی آخر فیلم را در اول فیلم نشان می‌دهند اما این فیلم اینطور نیست.
ما دو نوع سینمای کلاسیک داریم. یکی سینمایی که کلاسه‌بندی شده و می‌توتنیم درباره آن نظر دهیم یعنی آنرا طبقه‌بندی کنیم و درباره آن نظر دهیم و می‌توانیم کل فیلم‌های قدیمی تاریخ سینما را در این طبقه‌بندی قرار دهیم و تدریس کنیم اما سینمای کلاسیک به مفهوم درست زمانی است که بتواند با مفهوم ایدئولوژیک کلاسیک کار کند یعنی تفکر حاکم بر این فیلم‌ها تفکر حاکم بر جهان کلاسیک است. در این مدل مانند فیلم ساسنت بلوار نه تنها آخر فیلم را اول می‌بینیم بلکه کاراکترهای فیلم را هم می‌دانیم و می‌دانیم که کارکتری که فیلم را تعریف می‌کند؛ مرده است. در این نوع فیلم‌ها نمی‌توانیم تاثیر جهان مدرن را بر آنها نادیده بگیریم. زیرا تناقض اساسی که در سینما وجود دارد این است که سینما محصول هنر مدرن است یعنی ایدئولوژی بر پایه اندیشه مدرن خلق شده و در دل خودش است که تقسیم‌بندی کلاسیک و مدرنیته را بوجود آورده. از ابتدای تاریخ سینما؛ فیلم‌هایی بودند که در روایت و فرم شکل و قصه آوانگارد بودند. شبیه مدرن‌ترین فیلم‌هایی هستند که امروز درباره آنها حرف می‌زنیم. این هنر در دوره که خودش محصول کلاسیک دارد؛ خودش محصول عرصه مدرن است.
فیلم محدوده دایره فرمی‌تر بود. آیا می‌خواستی امتحان کنی چنین فرمی در سینمای بلند جواب می‌دهد؟
وقتی محدوده دایره را ساختم همیشه فکر می‌کردم با چنین ساختاری می‌توانیم فیلم بلند کار کنم مانند فیلمسازانی که فیلم کوتاه دارند و آنرا بیس قرار می‌دهند و تبدیل می‌کنند به فیلم بلند. فکر کردم باید چنین کاری انجام دهم. فیلم‌های کوتاهی که می‌خواهند تبدیل به فیلم بلند شوند نمایش ایدئولوژی و نگاه فیلمساز نسبت به سینما در آن نمایان است. فیلم‌های کوتاه بهمن قبادی را در فیلم‌های بلندش می‌بینیم. فیلمسازهای بزرگ دنیا مانند نولان هم در فیلم‌های کوتاهشان کارهایی انجام می‌دهند که در فیلم‌های بلندشان هم وجود دارد. معتقد بودم فرم را در فیلم‌های کوتاه می‌توان آورد و بعد آنرا در فیلم‌های بلند با تعداد آدم‌های بیشتری می‌توان تعمیم داد. درباره فرم باید بگویم تجربه‌ای که در فیلم ماهی و گربه وجود دارد تجربه کاملتری نسبت به فیلم‌های کوتاهتر است.
در این فیلم‌ها نقش دوربین و صدا اهمیت بیشتری دارد و بازیگر کم‌ارزشتر می‌شود. به نوعی فیلم‌های شهرام مکری بازیگر معرفی نمی‌کند و سطح بازیگر به اندازه یک ابزار صحنه نزول پیدا می‌کند.
هر فیلمی یک امر غالب دارد و مشخص می‌کند با چه دیدی باید به آن بنگری. برخی فیلم‌ها با تکیه بر هنر بازی؛ بازیگر را می‌سازند و نمی‌توانی فیلم را بدون حضور آن بازیگر تصور کنی و در برخی فیلم‌ها بازیگر نه به مفهوم کسی‌ست که بازی می‌کند بلکه نابازیگری که درست انتخاب شده؛ حرف اول را می‌زند مانند فیلم‌های کیارستمی که اغلب از نابازیگر استفاده کرده. در سینمای دنیا زمانی که به فیلم‌های هیچکاک نگاه می‌کنیم؛ متوجه می‌شویم این فیلم‌های هیچ‌وقت به دنیا بازیگر معرفی نکرده و معروف بوده به اینکه فیلم‌های خشک می‌سازد و بازی بازیگرها خیلی محدود است در عوض وودی آلن فیلم‌هایی می‌سازد که اکثرا بهترین بازی بازیگرها در فیلم‌هایش دیده می‌شود. در فیلم‌های علمی تخیلی مثل فیلم اوتار و یا جنگ ستارگان هیچ وقت امر غالب؛ بازی نیست یعنی بازیگرها کار خاصی انجام نمی‌دهند بلکه مسئله جلوه‌های ویژه است.
در فیلم ماهی و گربه مفهوم اصلی و مدل فیلم؛ جهان بازیگری نیست نگاه به روایت و فرم است. از طرف دیگر تصوری که درباره بازی در سینمای ایران وجود دارد بازی رئالیستی است یعنی تصور دائمی که درباره بازی در سینمای ایران وجود دارد. مثلا بازیگری که بازی‌اش خوب است را می‌گویند دیدی بازی‌اش طبیعی است درحالیکه یکی از مدل‌های انواع بازی، بازی طبیعی است تجربه بازی به شکل‌های مختلف را کمتر داشتیم. بازیگرانی مانند فرامرز قریبیان و جمشید آریا اینها در دسته بازی‌هایی می‌توانیم قرار دهیم که بازی‌هایشان ابعاد نمایشی داشت اما بعداز انقلاب کیفیت بازی به این برگشت که تا چه اندازه بازی طبیعی یا رئالیسم است. به خاطر فیلم‌های اجتماعی که در ایران بسیار مورد توجه قرار می‌گرفت. به نظرم این موضوع در ماهی و گربه باید از این منظر دیده شود که انگار دوربین دارد از یک تئاتر فیلمبرداری می‌کند بنابراین بازی‌های فیلم نمی‌تواند مانند بازی‌هایی باشد که قصه‌اش در بازار می‌گذرد یا در مناطق شهری تهران. ماهی و گربه یک فیلم ۱۲۰ دقیقه‌ای یک پلان است درحالیکه بازی در سینما با برش بدست می‌آید یعنی یا با تکرار سر صحنه یا برش در زمان تدوین که جاهای نامناسب و ری‌اکشن‌های نامناسب را حذف می‌کنی درحالیکه این دو مسئله در فیلم ماهی و گربه وجود ندارد. این مسئله کار بازیگر را در فیلم سخت‌تر می‌کند بار فشاری که روی بازیگر در این فیلم است قابل مقایسه با کار یک بازیگر در یک فیلم معمولی نیست. مثلا برای دقیقه ۱۰۰ فیلم بازیگری داریم که برای اولین بار جلوی دوربین ظاهر می‌شود و اگر کارش را خوب انجام ندهد همه فیلم باید از ابتدا فیلمبرداری شود.
یعنی فیلم از لحاظ نگاه به بازیگر شبیه تاتر است؟
مانند کار یک بازیگر تئاتر می‌ماند با این تفاوت که بازیگر تئاتر در پشت صحنه می‌گوید ببخشید من امشب خوب نبودم فردا شب بهتر هستم اما در این فیلم چنین چیزی وجود ندارد یعنی بازیگر هرچه دارد را باید در همان برداشت اول بکار برد و برگشت ندارد و اگر مرتکب خطایی شود؛ بقیه عوامل باید دنبال خطای آن یک نفر بروند. برخلاف اینکه بنظر می‌رسد کار بازیگر در فیلم ماهی گربه آسان است؛ بسیار سخت است. قطعا بازی بازیگر در فیلم ماهی و گربه منجر به گرفتن سیمرغ در جشنواره فجر نخواهد شد. بازیگرهای فیلم ماهی و گربه بازیگرهای از خود گذشته‌ای هستند و در خدمت هدف دیگری بازی می‌کنند. بازیگر در چنین فیلم‌هایی در خدمت یک نمایش فرم است و بازی‌اش دیده نمی‌شود
در این فیلم فضای رعب‌آلودی از اول وجود داشته یا بعد بوجود آمده؟
از ابتدا فیلمنامه را براساس اینکه یک آدمی کشته شده؛ نوشته بودیم و این فضای رعب‌آلود و دلهره‌آور از ابتدا در فیلمنامه بود و ما فیلم را براساس فیلمنامه ساختیم و بعد موسیقی و صدای صحنه به افزایش این حس تعلیق کمک کرد.
در سال‌های اخیر این فیلم‌ها طرفداران زیادی پیدا کرده و تماشاگران آن کسانی هستند که سینمای جهان را دنبال می‌کنند و سخت‌گیر نیز هستند. آیا می‌توان ریشه‌ای اندیشه‌ای برای این نوع نگاه قائل بود؟
سینمای ایران از حوزه اندیشه دور شده به همین دلیل وقتی فیلمی دیده می‌شود که آدم‌ها زیاد درباره آن حرف می‌زنند و بحثمی‌کنند فیلم تبدیل به ستاره می‌شود. سینمای ایران سعی می‌کند در فیلمش ستاره بیاورد و مخاطب را با آن سرگرم کند که برعکس است یعنی فیلم‌هایی بیشتر دیده می‌شوند که خود فیلم تبدیل به ستاره شده باشد. تماشاچی سینمای ایران احتیاج دارد تا در سینما چیزی ببیند که بتواند به‌صورت جدی درباره آن صحبت کند. ماهی و گربه اگر دیده شد به این دلیل است که به مخاطب اجازه می‌دهد درباره آن حرف بزند و بحثکند. از طرف دیگر سینمای ما در حوزه روایتگری بسیار محافظه‌کار است یعنی سعی نمی‌کند هیچ فرمول جدیدی را تست کند و همیشه در بر همان پاشنه قدیمی می‌چرخد. تماشاچی هم اگر یک فیلم متفاوت ببیند حتی در سینمای تجاری به آن واکنش نشان می‌دهد. یادم هست زمانی‌که فیلم قرمز جیرانی ساخته شد به‌دلیل متفاوت بودن با جریان ملودرام سینمای ایران؛ مورد توجه قرار گرفت.
ازنظر اندیشه‌ای چطور؟ اینکه ماهی و گربه از یک نگاه مدور به جهان نگاه می‌کند و خلاف نگاه خطی به دنیاست؟
فیلم باید بازتاب شرایط جامعه باشد. البته این بدان معنی نیست که حتما باید نمایشی باشد از شرایط اجتماعی‌اش بلکه می‌تواند نزدیک تفکر و سلیقه روز باشد و ماهی گربه نزدیک است به نگاه روز مخاطبان فیلم.
آنچه در فیلم وجود داشت تفاوت بین واقعیت و حقیقت است. ما وقتی یک واقعه را می‌بینیم فکر می‌کنیم که حقیقیت ماجرا همانی‌ست که ما دیدیم اما درواقع اینگونه نیست.
آنچه که اسمش را واقعیت می‌گذاریم این است که مجموعه‌ای از تضادها درکنار هم قرار می‌گیرد. ماهی و گربه و هر فیلمی باید در مسیری باشد که سعی کند دنیای خاص خودش را خلق کند و این دنیا را با مخاطب خود به اشتراک بگذارد. فیلم ماهی و گربه ۲ بعد متفاوت دارد: ابتدا رابطه خود با سینما و دیگر رابطه‌ای که با شرایط اجتماعی روز برقرار می‌کند. فیلم بین این دو در نوسان است.
بنظر این فیلم یکسری مخاطب دیده نشده را به سینما آورده؟
در ماهی و گربه با مخاطب‌هایی مواجه شدم که اعتراف می‌کردند سالها به سینما نرفته‌اند و تبلیغ شفاهی فیلم موجب شده مخاطب بیاید و فیلم را ببیند. اگر مخاطب فکر کند فیلمی را که الان می‌بیند؛ سه ماه دیگر در منزل توسط dvd می‌تواند ببیند و متضرر نمی‌شود؛ قطعا به سینما برای دیدن فیلم نمی‌رود. اتفاقی که درباره فیلم ماهی و گربه افتاده این است که خودش موجب می‌شود مخاطب؛ فیلم را ببیند و نظرات مخالف و موافق بدهد. مخاطبی که این فیلم را می‌بیند مخاطبی‌ست که در این مورد خودش نظری دارد و می‌خواهد درباره آن حرف بزند.
این فیلم درگروه هنر و تجربه اکران شد. آیا نمی‌شد آن را اکران عمومی کرد. شاید اکران آن در هنر و تجربه موجب شد گروهی تصور کنند فیلم متفاوتی است؟
اتفاقا فیلم‌های دیگر را باید در شکلی مانند هنر و تجربه اکران کرد. راه‌حل اکران در سینمای ایران این است که ما سانس‌های متفاوت متغیر و شناور داشته باشیم. زیرا مخاطبی که به سینما می‌رود در وهله اول باید انتخاب کند. هرچه حوزه این انتخاب بازار متنوع‌تری داشته باشد؛ می‌تواند فروش فیلم موفق‌تر باشد. خوبی گروه هنر و تجربه این است که تعداد مختلفی از فیلم را در برنامه‌ای که سالن‌های مختلف دارد؛ معرفی می‌کند و اگر مخاطب خواهان چنین فیلم‌هایی است با مراجعه به این برنامه می‌تواند برود فیلم را ببیند.
این شکل تا چه اندازه به اکران در سینماهای دنیا نزدیک است؟
اینکه تمام سالن‌های سینما را به چند گروه تقسیم کنیم و در هر گروه یک فیلم را نشان دهیم؛ درست نیست. فیلم باید روش‌های خلاقانه برای تبلیغات داشته باشد و باید در فضا بحثبوجود آورد و خودش را نشان کرد. این نوع اکران در سینمای ایران؛ اکران فروشگاهی و شکم‌سیری است. من از نمایش و اکران هنر و تجربه استقبال می‌کنم زیرا مخاطب را ناچار به انتخاب می‌کند. انتخاب روز و سانس و فیلم که درواقع مخاطب را هدفمند می‌کند. ضمن اینکه موجب می‌شود تا مخاطب برای فیلم برنامه‌ریزی داشته باشد. اکران در گروه هنر و تجربه مانند این است که یک فیلم را در dvd قرار می‌دهی و آنرا می‌بینی نه مانند کانال‌های تلویزیون که دایم آن را عوض می‌کنی یعنی چیزی شبیه اکران عمومی. انگیزه‌ای که برای انتخاب و ساعت فیلم برای این گروه می‌گذاریم موجب می‌شود دیدن فیلم برایمان جدی‌تر باشد.
گفتگو از: علی زادمهر
