طحان نظیف در گفت‌وگوی تفصیلی با ایلنا:
خط قرمز ما ورود به موضوعات حزبی و جناحی است/ طرح مسائل ساختارشکنانه علت رد صلاحیت حدود ۱۰ درصد از نمایندگان/ شورای نگهبان در صورت عدم بی‌طرفی، کارایی خود را از دست می‌دهد
عضو حقوقدان شورای نگهبان گفت: شاید کمتر از ۱۰ درصد از نمایندگان مجلس دهم علت رد صلاحیتشان موضوعات سیاسی بوده، البته این موضوعات سیاسی نیز به معنای حرفهای ضدنظام و ضدحاکمیت و ساختارشکنانه بوده است که هیچ یک از جریان‌های سیاسی در کشور این موضوع را نمی‌پذیرند.
هادی طحان نظیف، عضو حقوقدان شورای نگهبان در آستانه چهلمین سالروز تأسیس شورای نگهبان ضمن بازدید از خبرگزاری ایلنا، با مدیرعامل و خبرنگاران دیدار و گفت‌وگو کرد.
مشروح گفت‌وگوی ایلنا با این عضو حقوقدان شورای نگهبان به شرح زیر است:
شورای نگهبان در صورت عدم رعایت بی‌طرفی کارایی خود را از دست می‌دهد
ایلنا: یکی از انتقاداتی که نسبت به عملکرد شورای نگهبان در آستانه هر انتخاباتی مطرح می‌شود، این است که داوری شورای نگهبان به نفع جناح خاصی رقم می‌خورد، به نظر شما چرا این انتقاد همواره نسبت به عملکرد این شورا وجود دارد؟
برخی از انگارههایی که در مورد شورای نگهبان ساخته شده انگاره‌های درست و دقیقی نیست، در طول تاریخ چهل ساله شورای نگهبان، شورا نگاه سیاسی و جناحی نداشته و نمونه آن نیز به قدرت رسیدن طیف‌ها و جریان‌های مختلف است، در همین انتخابات اخیر نیز گلایه‌هایی که مطرح شد، بیشتر از طیف و جریانی بود که شاید شورا را منتسب به آن جریان می‌کردند.
بد نیست رسانه‌ها ۷۵ نفری که صلاحیتشان احراز نشد را بررسی کنند و ببینند که چه تعدادی از آنها برای این جناح و چه تعدادی برای آن جناح هستند. به نظر من این نگاه جناحی در شورای نگهبان وجود ندارد و دلیل آن نیز این است که در قانون چنین تقسیم‌بندی وجود ندارد؛ قانون یکسری شرایط و اوصاف را بیان کرده که هرکسی آن شرایط و اوصاف را داشته باشد، می‌تواند از شورای نگهبان صلاحیت بگیرد و تأیید شود.
واقعاً هم حقوقدانان و هم فقهای شورای نگهبان نگاه سیاسی و جناحی ندارند و ما شورای نگهبان را یک داور بی‌طرف می‌دانیم و تا زمانی که این داور بی‌طرف باشد، قابل اتکاست و اگر یک زمانی خطایی انجام دهد، طبعاً کارایی خود را از دست خواهد داد.
من شما را به روزهای پایانی مجلس دهم ارجاع می‌دهم؛ شورای نگهبان از سوی طیف‌های مختلف مورد هجمه بود و تندترین انتقادها به سوی شورای نگهبان روا داشته شد. در واقع خط قرمز ما مواد قانونی و سوءاستفاده‌های مالی است و هیچ جریان سیاسی در کشور نیست که طرفدار سوءاستفاده مالی و رانت باشد.
موضوعات سیاسی ساختارشکنانه علت رد صلاحیت حدود ۱۰ درصد از نمایندگان
ایلنا: اما برخی معتقدند مبنای شورای نگهبان در بررسی صلاحیت‌ها، مسائل سیاسی است.
در ایام انتخابات هم گفته شد، مشکل ما این است که قانون ما را منع کرده است که دلایل رد صلاحیت‌ها را به صورت عمومی اعلام کنیم، شاید کمتر از ۱۰ درصد از نمایندگان مجلس دهم علت رد صلاحیتشان موضوعات سیاسی بوده است، البته این موضوعات سیاسی نیز به معنای حرفهای ضدنظام و ضدحاکمیت و ساختارشکنانه بوده است که هیچ یک از جریان‌های سیاسی در کشور این موضوع را نمی‌پذیرد؛ بنابراین بیش از ۹۰ درصد از دلایل رد صلاحیت‌ها مباحث غیرسیاسی بوده است.
می‌بینیم که دیدگاه‌های مختلف سیاسی هم در انتخابات مجلس و هم در ریاست جمهوری حضور دارند، اگر شورای نگهبان این موضوع را مبنای سنجش قرار دهد، نسبت به موارد خیلی مهم‌تر نباید صلاحیت را قبول می‌کرد.
من در بحث‌های سیاسی و جناحی در جلسات شورا شاهد بودم که جناح سیاسی برای اعضای شورای نگهبان مهم نبود و فقط در چارچوب نظام بودن، ملاک بود و آنچه برای ما مهم است، بندهای قانونی است.
بخشی از آسیب‌ها نیز به قانون بازمی‌گردد چون زمان اظهارنظر شورای نگهبان ۲۰ روز است و حجم زیاد است و بررسی‌ها شبانه‌روزی انجام می‌گرفت، چون ما نسبت به حقوق مردم مسئول هستیم؛ حق کسی که باید تأیید شود، نباید ضایع شود، لذا موضوع تأیید صلاحیت برای فقها و حقوقدانان مهم است. بخشی از آن اشکالات قانونی است و ما بارها اعلام کرده‌ایم که ما مجری قانونی هستیم که نسبت به آن ایراد داریم اما تا زمانی که این قانون هست و اصلاحی در آن صورت نگرفته، باید آن را اجرا کنیم.
یکسری از اشکالات که شما می‌فرمایید برای ما هم آزاردهنده است، چون جامعه با ابهام و اقناع‌ناپذیری مواجه است، ما هم در میان همین مردم هستیم و این فضا را حس می‌کنیم. به عنوان مثال شخص داوطلب می‌گوید با وجود اینکه من نماز می‌خوانم و روزه می‌گیرم شما من را ملتزم به اسلام و نظام نمی‌دانید در حالی که بارها گفته شده منظور صرفا اسلام به معنای احکام عبادی آن نیست و در قانون، التزام عملی مدنظر است، مثلا وقتی فردی از بیت‌المال سوءاستفاده می‌کند، از نظر فقها، عدم التزام او به اسلام محل تردید است؛ اینها مواد و بندهای قانونی است که ما باید به آنها تمسک کنیم و نمی‌توانیم ماده قانونی از خودمان به قانون اضافه کنیم؛ ما بارها به عزیزان مجلس عرض کرده‌ایم که شما این قوانین را اصلاح کنید؛ مثلا می‌توانید این بند را به اجزاء کوچک‌تر بشکنید و طبیعتا این هم برای ما و هم برای شما و هم برای فرد راحت‌تر خواهد بود؛ به عنوان مثال عدم التزام به اسلام را به ۲۰ عنوان تجزیه کنید که شخص بداند به چه دلیل رد صلاحیت شده است؛ بنابراین ما نسبت به این قانون ایراد و انتقاد داریم اما تا زمانی که این قانون وجود دارد و اصلاح نشده، خود را ملتزم به اجرای آن می‌دانیم.
ما صرفاً این موارد را نگفته‌ایم بلکه برای اصلاح این قانون نیز تلاش کردیم اما متاسفانه تلاش‌های شورای نگهبان در مجلس دهم به ثمر نرسید و اعضای شورا و کارشناسان پژوهشکده در مجلس تجارب و نکات خود را در اختیار مجلس قرار دادند، البته ابتکار قانونگذاری در اختیار مجلس است اما به لحاظ اینکه شورای نگهبان حدود ۴۰ سال است که انتخابات برگزار می‌کند، تجارب را در اختیار مجلس قرار داد که استقبال هم شد اما متاسفانه در مجلس به موضوع انتخابات استانی گره خورد و علیرغم تلاش‌های زیادی که شورای نگهبان انجام داد، اصلاح این قانون نتیجه‌بخش نشد.
ایلنا: آیا برچسب عدم التزام به اسلام و نظام زدن به تعداد زیادی از افرادی که یکی از شرایط ثبت نامشان در انتخابات دارا بودن مدرک دکتری و کارشناسی ارشد است، قابل قبول است؟
البته این موضوع باید بررسی شود که چه تعداد از اینها مشمول این بند بوده‌اند؛ فکر می‌کنم برای ثبت نام مجلس دهم کمتر از ۱۰۰۰ نفر از کسانی که رد صلاحیت شدند، حکم قضایی داشتند که مانع ثبت نام می‌شد اما متاسفانه ثبت‌نام شدند و جزء آمار به حساب آمدند و بعد رد شدند و اینها عواقب و آثاری دارد؛ یعنی اگر قانون ایراد نداشت، نباید اینها ثبت‌نام می‌شدند که هم برای خودشان و هم برای کشور هزینه ایجاد نکنند.
این را هم بگویم شورای نگهبان، دستگاه اطلاعاتی مستقلی ندارد یعنی ما از مراجع استعلام‌شونده مانند ناجا، دادستانی کل و وزارت اطلاعات استعلام می‌کنیم و نمی‌توانیم نسبت به استعلامات بی‌توجه باشیم؛ همچنین گزارشات مردمی نیز دریافت می‌کنیم اما صرفاً به گزارشاتی ترتیب اثر داده می‌شود که مستند باشند و الا کنار گذاشته می‌شوند.
در حوزه تأیید صلاحیت‌ها بحث برائت جاری نیست
ایلنا: عدم احرازها نیز به معضلی برای کاندیداها تبدیل شده است به گونه‌ای که این تصور را ایجاد می‌کند که اصل پذیرفته شده در شورا بر عدم برائت کاندیداهاست مگر آنکه خلافش ثابت شود، نظر شما در این خصوص چیست؟
اصل برائت در حوزه حقوق کیفری و بحث بررسی صلاحیت نمایندگان در حوزه حقوق عمومی؛ ما اگر قصد محکوم کردن کسی را داشته باشیم، باید ادله کافی داشته باشیم، اگر کسی بخواهد در مسندی قرار بگیرد که بر رأی و نظر او آثار حقوقی و سیاسی مترتب باشد، شورای نگهبان باید احراز کند که فرد صلاحیت‌ها و توانایی‌های لازم را دارد یا خیر.
کسی که قصد قرارگیری در مسندی را دارد، شورای نگهبان باید توانایی او را احراز کند، چون نماینده‌ها شخصیت حقوقی و سیاسی هستند و در زمینه‌های مختلف اظهارنظر می‌کنند که بر همین اساس ما باید بررسی کنیم که شخص حداقل‌های قانونی را دارد؛ بنابراین اصل بر لزوم احراز صلاحیت است و اگر هم صلاحیت او احراز نشود، او محکوم نشده و تنها صلاحیت او احراز نشده است. البته ما در انتخابات اخیر هم تلاش‌های بسیاری کردیم که تعداد زیادی که عدم احراز برایشان صادر شده است را تعیین تکلیف کنیم چون عدم احراز یعنی ما نتوانستیم شما را بشناسیم.
برخی از اشخاص، حداقل‌های ثبت نام در فرم ثبت نامشان وجود ندارد، اما ما توانستیم با تلاش و با وجود تمامی تنگناها بیش از ۱۰۰۰ نفری که عدم احرازشان اعلام شده بود را بشناسیم که عمدتاً هم تأیید شدند.
اشکالات این‌چنینی به قانون بازمی‌گردد و به نظر می‌رسد باید یک مهلت معقول‌تری برای شورای نگهبان در نظر گرفته شود تا وظیفه خود را انجام دهد؛ بنابراین در حوزه تأیید صلاحیت‌ها بحث برائت جاری نیست، چون ما قصد مجازات کسی را نداریم و اصل بر این لزوم احراز صلاحیت‌هاست و خود ما مشتاق هستیم این کار را انجام دهیم و ابزارهای قانونی نیز باید در این جهت کمک کند.
خط قرمز ما ورود به موضوعات حزبی و جناحی است
حزبی شویم کارایی خود را از دست می‌دهیم
ایلنا: برخی معتقدند جایگاه مجالس شورای اسلامی نسبت به مجلس اول افول کرده است و اشخاصی تأیید صلاحیت می‌شوند که بعضاً جایگاه حضور در مسند نمایندگی را ندارند و این موضوع در قانونگذاری نیز تأثیر مستقیم دارد؛ آیا این انتقاد را وارد می‌دانید؟
این گزاره خیلی گزاره دقیقی نیست؛ در مقام عمل کمتر از ۱۰ درصد بحث‌های سیاسی مطرح بوده و به هیچ وجه نگاه حزبی و جناحی وجود نداشته، چون معتقدیم اگر حزبی شویم کارایی خود را از دست خواهیم داد.
شاید یکی از راهکارها حزبی شدن انتخابات باشد که ما سلباً یا ایجاباً نظری در این خصوص نداریم. ما مصوبه و لایحه اصلاحیه انتخابات را بررسی می‌کنیم و اینکه خلاف شرع یا قانون نباشد، برای ما مهم است.
ما یک نهاد حرفهای انتخابات هستیم و خط قرمز ما ورود به موضوعات حزبی و جناحی است و از طرح و لایحه هر گروه و جناحی که دغدغه‌شان حل مشکلات مردم باشد، حمایت می‌کنیم چون معتقدیم این مردم هستند که بار مسائل معیشتی روی دوششان است.
شورای نگهبان پاسدار رأی و اراده مردم است و انتخاب نهایی در اختیار مردم است؛ ما وارد این موضوع نخواهیم شد. ممکن است خروجی بهترین شخص باشد و ممکن است خروجی مطلوب نباشد، اما ملاک، رأی اکثریت مردم است.
مجلس اول شورای اسلامی، رکورددار رد اعتبارنامه است
ایلنا: بررسی اعتبارنامه غلامرضا تاجگردون با حواشی زیادی همراه بود، لطفاً جزئیات تأیید صلاحیت ایشان را بفرمایید که چه اتفاقی افتاد؟
به اعتقاد من هیچ اتفاق ویژه‌ای نیفتاد، در کشور ما ساختار‌ها و نهادهای قانونی مختلفی در قانون پیش‌بینی شده است؛ مرحله اول بعد از ثبت نام این است هیأت‌های اجرایی که در وزارت کشور مستقر هستند، صلاحیت‌ها را بررسی می‌کنند، پس از آن نیز نوبت هیأت‌های نظارت استان‌ها و در نهایت شورای نگهبان است که بر مبنای استنادات و ادله و استعلامات اظهارنظر می‌کند و ممکن است بعد از آن اسنادی به دست بیاید و مشخص شود که موضوعی وجود داشته و شورای نگهبان نمی‌دانسته یا اینکه موضوع جدیدی رخ داده است که در این صورت مجلس در خصوص بحث اعتبارنامه ورود می‌کند.
هیأت مرکزی بر مبنای اسناد و ادله‌ای که داشت، نسبت به رد صلاحیت ایشان به نتیجه نرسید؛ ملاک رأی اکثریت است، اینها قاعده بازی در دموکراسی است.
بحث بررسی صلاحیت‌ها در شورای نگهبان، مستند به اصل ۹۹ قانون اساسی است و بحث اعتبارنامه نیز مستند به اصل ۹۳ قانون اساسی است و هیچ اتفاق ویژه‌ای نیفتاده و هیچ اشکالی وجود ندارد؛ نه رد اعتبارنامه ایشان باعث تضعیف شورای نگهبان می‌شود و نه حتی تأیید ایشان.
ما در ایام بررسی اعتبارنامه در مجلس هم گفتیم که سلباً یا ایجاباً در این موضوع نظری نداریم و اساساً زمان نظر دادن ما تمام شده است؛ البته رد اعتبارنامه برای اولین بار نبود و مجلس اول شورای اسلامی، رکورددار رد اعتبارنامه است. به نظر من اینها ساختارهای حقوقی و قانونی کشور است و اشکالی وجود ندارد، شاید چون در مجالس اخیر رد اعتبارنامه نداشتیم، به لحاظ ذهنی از این موضوع فاصله گرفته بودیم.
اگر شخصی صرفاً منتقد باشد، اینها موجب رد صلاحیت نیست
نظرات شخصی، هیچ ارتباطی به شورا ندارند
ایلنا: در بعضی از کشورها، افراد از داخل زندان هم می‌توانند کاندیدای انتخابات شوند و خود را در معرض رأی افکار عمومی قرار دهند، اما در کشور ما برخی به نمایندگی از شورای نگهبان اعلام می‌کنند برخی هرگز نمی‌توانند کاندیدا شوند. به گونه‌ای که به نظر می‌رسد این افراد از الان خط و ربط انتخابات آینده و نحوه بررسی صلاحیت‌ها را تعیین می‌کنند؛ نظر شما در این خصوص چیست؟
شورای نگهبان تحت تأثیر هیچ جریان سیاسی و فردی و نهادی نیست و یک نهاد مستقل و حرفهای است؛ البته موضوعاتی که شورای نگهبان نسبت به آنها تصمیم می‌گیرد و اظهارنظر می‌کند، موضوعاتی هستند که ممکن است خیلی از سیاسیون به آنها ورود و اظهارنظر کنند. البته شورای نگهبان یک سخنگو بیشتر ندارد و مواضع رسمی شورای نگهبان را سخنگوی شورا اعلام می‌کند.
نظرات شخصی، هیچ ارتباطی به شورا ندارند و تأثیری هم در تصمیم شورا نخواهد داشت. آنچه که برای شورای نگهبان مهم است، ضوابط و چارچوب‌های قانونی است و ما خود را پایبند به آنها می‌دانیم بنابراین اگر شورا موضعی هم داشته باشد، قاعدتاً از طریق سخنگوی شورای نگهبان اعلام خواهد شد.
اینکه می‌فرمایید شخصی از زندان کاندیدا شود، ملاک ما اینها نیست ملاک ما قانون است، اگر شخص، مرتکب جرائمی که در قانون انتخابات آمده، شده باشد، ما نمی‌توانیم به صلاحیت او رأی دهیم. اما اگر شخصی صرفاً منتقد باشد، طبق فرمایش مقام معظم رهبری، اینها موجب رد صلاحیت نیست.
کشور ما کشور آزاد و مستقلی است و دیدگاه‌های مختلف می‌توانند در آن وجود داشته باشند و اظهارنظر کنند.
به نظر مردم، نماینده‌ای که ملی فکر می‌کند، نماینده شایسته‌ای نیست
ایلنا: برخی معتقدند رد صلاحیت‌های گسترده باعث کاهش مشارکت و سرمایه اجتماعی نظام می‌شود، نظر شما در این خصوص چیست؟
متأسفانه یکی از آسیب‌ها در کشور ما این است که نگاه‌ها به نماینده یک نگاه محلی است و به نظر مردم، نماینده‌ای که ملی فکر می‌کند، نماینده شایسته‌ای نیست در حالی که به محض تأیید اعتبارنامه نماینده، نماینده ملی خواهد بود.
اینها به شورای نگهبان برنمی‌گردد بلکه به ساختارهای سیاسی بازمی‌گردد؛ ما نقص‌هایی نیز داریم، وقتی شخصی ابربدهکار بانکی است، ما باید بتوانیم سابقه او را از بانک مرکزی بگیریم و بررسی کنیم، بنابراین به نظر می‌رسد قانون باید اصلاح شود. واقعیت این است که مردم به عملکردها نگاه می‌کنند و سهم شورای نگهبان در مشارکت به اذعان بسیاری از نظرسنجی‌ها ناچیز بود.
اخیراً در شورای نگهبان درباره رجل سیاسی بحث نشده است
ایلنا: چرا هنوز زنان رجل سیاسی محسوب نمی‌شوند؟
اخیراً در شورای نگهبان در این خصوص بحث نشده است؛ ما در شورای نگهبان درباره ملاک‌ها، معیارها و اشخاص صحبتی نکرده‌ایم، البته ملاک‌ها و معیارها در اصل ۱۱۵ قانون ذکر شده است و امیدواریم مجلس در کمتر از یکسال قانون انتخابات را اصلاح کند تا شاید برخی از ابهامات هم مرتفع شود.
ایلنا: با توجه به اینکه قائم مقام آقای قالیباف پرونده سنگینی در قوه قضاییه دارند، آیا در بررسی صلاحیت آقای قالیباف به این مسأله توجه شده است یا ممکن است مانند آقای تاجگردون اشتباهی رخ داده باشد؟
چه در خصوص آقای قالیباف و چه در خصوص آقای تاجگردون و چه اشخاص دیگر عرض می‌کنم که ما در شورای نگهبان بر مبنای قانون استعلامات و بررسی‌ها را انجام می‌دهیم و موضوع بررسی می‌شود؛ به هر حال بر مبنای ادله و استنادات و استعلاماتی که ما دریافت کرده‌ایم، صلاحیت آقای قالیباف تأیید شده است؛ در موضوعات این‌چنینی تا زمانی که ما اسناد و ادله در اختیار داشته‌ایم، مورد تأیید بوده اما اگر حکم یا سند جدیدی به دست ما برسد، قاعدتاً شورا برای انتخابات‌های بعدی آن را نیز بررسی خواهد کرد، حاصل بررسی شورا در آن زمان این بود که اشکالی متوجه ایشان نیست.
ایلنا: انتقادی که به ساختار شورا وارد است این است که عمدتاً حقوقدانان و فقهای شورا از یک جناح هستند، آیا این انتقاد را وارد می‌دانید؟
هم در این دوره و هم در دوره‌های قبل طیف‌های مختلف در شورای نگهبان حضور داشتند، حتی برخی مواقع اظهارنظرها به خارج از جلسه نیز کشیده می‌شد و اعضا علیه یکدیگر مصاحبه می‌کردند، مهم این است که در انجام وظیفه، دیدگاه‌های شخصی دخیل نشود و آنچه ما نیز در مقام عمل دیدیم، این نبوده است. گاهی هم در فضای رسانه‌ای نگاه سیاسی به اظهارات اعضا می‌شود که به نظر من با عینک‌هایی که جناح‌ها دارند، مطلب را سیاسی می‌کنند؛ مهم این است که ما بر مبنای حجت شرعی و قانونی خودمان عمل کنیم.
در نظرات شورای نگهبان کمتر نظری وجود دارد که نگاه ویژه‌ای به حقوق مردم نشده باشد؛ نظر شورا تکمیل‌کننده نگاه‌های مردمی بوده است؛ به عنوان مثال لایحه تشدید مجازات اسیدپاشی که در بررسی این لایحه اعضای شورای نگهبان بُعدهای مختلف این جرم را در نظر گرفتند و چند حالت این چنینی را پیش‌بینی کردند و به مجلس فرستادند؛ به خاطر دارم که آن زمان اکثر رسانه‌ها تیتر زدند که شورای نگهبان مخالف تشدید مجازات اسیدپاشی است، واقعاً چرا شورای نگهبان باید مخالف چنین موضوعی باشد؟
این یک آسیب اجتماعی است و باید برای آن تدبیر اندیشیده شود؛ شورای نگهبان معتقد بود که در این لایحه یک حالت پیش‌بینی شده بود در حالی که این جرم حالت‌های مختلفی دارد.
البته ظاهرا ما در توفیقات نقشی نداریم و زمانی که این لایحه به قانون تبدیل شد، هیچ رسانه‌ای نگفت که شورای نگهبان این لایحه را تأیید کرده است؛ چون نسبت به شورای نگهبان نگاه سیاسی وجود دارد و در بازگشت مصوبات، نگاه سیاسی است که غالب می‌شود.
