الویری در گفتوگو با ایلنا:
هیچ دیوانه خارجی در مقابل یک ملت منسجم، به سمت ریسک جنگ نظامی نمی‌رود/ هنوز صدای ضجه زندانیان، روحم را آزار می‌دهد/ ادای انقلابی درآوردن مثل آب خوردن است
یک فعال و مبارز سیاسی پیش از انقلاب گفت: ما اگر در داخل شکنندگی نداشته باشیم، اگر مردم به مسئولان خودشان اعتماد داشته باشند، ظن و بدبینی وجود نداشته باشد و ما به نحوی عمل کنیم که این بدبینی به وجود نیاید، خصومت خارجی نه تنها مشکلی ایجاد نمی‌کند بلکه موجب انسجام و توانمندی کشور می‌شود.
مرتضی الویری در گفتوگو با خبرنگار سیاسی ایلنا، در آستانه چهلمین سالگرد انقلاب اسلامی، در خصوص مطابقت تصویر امروز جمهوری اسلامی ایران با آرمان‌های اولیه انقلاب گفت: اگر بخواهم در یک جمله پاسخ شما را بدهم باید بگویم، بین تصویری که انقلابیون در آن زمان داشتند و آنچه امروز تحقق پیدا کرده است تفاوت و شکاف وسیعی وجود دارد. این جمله را به این صورت توضیح خواهم داد که آرمان‌های آن زمان به طور مشخص برقراری عدالت اجتماعی و جلوگیری از تبعیضی بود که در سراسر کشور و در حوزه‌های مختلف دیده می‌شد. موضوع دیگر آزادی‌های سیاسی بود که مردم دنبال می‌کردند که شامل انتخابات آزاد، مطبوعات آزاد و فعالیت آزاد احزاب بود و همچنین موضوع حاکمیت اخلاق و مقابله و مبارزه با فساد مسائل دیگری بود که مورد پیگیری مبارزان بود. تصور من این است که در بسیاری از این اهداف هنوز نتوانسته‌ایم به آرمان‌هایمان دست پیدا کنیم.
مسائل داخلی را عامل عدم تحقق آرمان‌ها می‌دانم
وی در تشریح موانع موجود در مسیر تحقق آرمان‌ها هم گفت: بنده عمدتا مسائل داخلی را در این راستا موثر می‌دانم و چندان با کسانی که گرای خارجی می‌دهند موافق نیستم. تصور می‌کنم که ما به افراد اعتماد کردیم در حالی که می‌بایست سیستم و تشکیلاتی که مدیریت کشور را به عهده می‌گیرد هماهنگ و هوشمند عمل کند. برای مثال شما در یک روستای کوچک فرد امینی را به عنوان کدخدا انتخاب می‌کنید و می‌گویید به این علت که او فرد سالمی است و عوامل تاثیرگذار انگشت شمارند در اینجا فسادی رخ نخواهد داد.
ادای انقلابی و حزب الهی درآوردن مثل آب خوردن است
الویری گفت: اما باید قبول کنیم اگر می‌خواهیم در خصوص یک جامعه هشتاد میلیونی صحبت کنیم، قضیه فرق می‌کند. به دلیل اینکه عوامل تأثیرگذار و ناشناخته بی‌شمارند و شاخص‌های ایدئولوژیک به شدت فریبنده است زیرا به راحتی افراد می‌توانند خود را عابد، زاهد و پاکدست جا بزنند، ادای انقلابی و حزب الهی درآوردن مثل آب خوردن است.
وی ادامه داد: برای همین است که در سیستم‌های هوشمند راه هرگونه سوءاستفاده‌ای را می‌بندند و با سیستم‌های دبل چک به گونه‌ای کنترل می‌کنند که حتی یک دزد هم امکان دزدی و یک فاسد هم امکان فساد نداشته باشد. این در حالی است که ما به جای ایجاد سیستم‌های شفاف و روشن، تنها به اشخاص اعتماد می‌کنیم و راه‌های فساد و سوءاستفاده خشکانده نمی‌شود. به عنوان مثال وجود سیستم‌های دونرخی و یا امتیازات ویژه مثل امضاهای طلایی خود به خود فساد آفرین است. اینها کلیدواژه‌هایی است که امروز در دنیا شدیدا مورد توجه قرار گرفته است ولی ما توجه لازم را نداشته‌ایم.
تبعیض و تحقیر دو عامل اصلی وقوع انقلاب ۵۷ است
این فعال و زندانی سیاسی پیش از انقلاب در پاسخ به این سوال که مباحث معیشتی نیز جزو وعده‌هایی بود که در زمان انقلاب به مردم داده می‌شد اما چرا امروز و در آستانه چهلمین سالگرد انقلاب، مسائل اقتصادی و معیشتی همچنان به عنوان مطالبه پیگیری می‌شود، گفت: من اساسا با آنهایی که عامل معیشتی را از عوامل تحقق انقلاب می‌دانند، اختلاف‌نظر دارم چرا که در آن مقطع ما شاهد رشد اقتصادی بالا و نرخ تورم نسبتاً خوبی بودیم به این معنی که در برش زمانی سال‌های ۱۳۴۴ تا ۱۳۵۵، تقریبا در تمام سال‌ها رشد دو رقمی را تجربه کردیم. جایگاه ما از نظر اقتصادی در آن مقطع به نحوی بود که ۱.۲ درصد تولیدات جهان در کشور ما انجام می‌شد در حالی که امروز به ۵۳ صدم درصد تقلیل پیدا کرده است. نرخ تورم هم در بازه زمانی ۴۴ تا ۵۶ به طور متوسط تک رقمی بوده ( البته بعد از سال ۵۲ دورقمی شد).
وی افزود: وقتی به آن ایام برگردیم می‌بینیم که اتفاقات دیگری رخ داد و وقوع انقلاب را اجتناب‌ناپذیر کرد. به اعتقاد من در میان عوامل مختلف تبعیض و تحقیر دو عامل اصلی وقوع انقلاب ۵۷ است. بالا بودن ضریب جینی در آن مقطع حکایت از شکاف عمیق طبقاتی دارد. این ضریب که بیانگر نحوه توزیع درآمد دهک‌های ده‌گانه خانوارهاست در سال ۱۳۵۴ به ۵۰۲ هزارم رسید در حالی که این ضریب در سال‌های بعد از انقلاب به طور متوسط حدود ۴ دهم است. مردم می‌بینند در شرایطی که بسیاری از استان‌های کشور در نهایت فقر بسر می‌برند اما رژیم حاکم جشن‌های ۲۵۰۰ ساله را راه می‌اندازد که حتی غربی‌ها در مورد هزینه‌ها جشن انگشت به دهان شدند. وقتی خانواده‌های معروف به هزار فامیل وابسته به حاکمیت از وام‌های بانکی آنچنانی و رانت‌های ویژه برخوردار می‌شدند زمینه برای شکل‌گیری انفجار اجتماعی فراهم می‌شود.
برخی جوان‌ها می‌گویند مگر مردم آب و نان نداشتند که انقلاب کردند
الویری با اشاره به این نکته که در کنار تبعیض، تحقیر ملت ایران را هم باید در نظر بگیریم، گفت: وقتی مردم با چشم خود دیدند حکومت ملی دکتر مصدق سرنگون شد و وقتی مردم دیدند شاه با گردن کلفتی اعلام می‌کند ما تنها یک حزب در کشور داریم و اگر کسی نمی‌خواهد عضو آن باشد پاسپورت بگیرد و از کشور خارج شود؛ این تحقیر را برنتابیدند و دنبال فرصت و موقعیتی بودند که با این مساله مقابله کنند.
عضو شورای شهر تهران گفت: وقتی در دهم دی ماه سال ۵۷، کارتر به ایران سفر می‌کند و شاه در مقابل چشم ملت، در یک جامعه اسلامی گیلاس مشروب را سر می‌کشد؛ اینها فی‌الواقع تحقیر ملتی است که به دنبال جبران این تحقیر حرکت می‌کند. می‌توان گفت که انقلاب سال ۱۳۵۷ خشم‌های فروخورده‌ای بود که یک ملت در دوران طولانی سال‌های مختلف دید و من متاسف هستم که خیلی از جوان‌های ما به آن دردها توجه ندارند و می‌گویند مگر مردم آب و نان نداشتند که انقلاب کردند.
هنوز صدای ضجه زندانیان روح من را آزار می‌دهد
وی ادامه داد: به عنوان یک فرد سیاسی، حالا که ۴۵ سال از آن زمان می‌گذرد هنوز صدای ضجه زندانیان روح من را آزار می‌دهد که فقط به دلیل اینکه بیسکوییت و شکلات (به مناسبت ۴ آبان سالروز تولد شاه) را نپذیرفتند در حیاط زندان با کابل و چوب مورد شکنجه قرار گرفتند. اینکه گفتم فقط مشتی بود از خروارها بی‌عدالتی، ظلم و تحقیر که بر مردم روا داشته شد. این تبعیض‌ها، تحقیرها و نادیده گرفتن ارزش‌های اسلامی کینه و نفرت عمیقی از حاکمیت پادشاهی به وجود آورد و مردم دنبال فرصت و موقعیتی بودند تا به این تبعیض‌های فرو خورده پاسخ درخور دهند.
موقعی که شاه گفت صدای مردم را شنیدم دیگر دیر شده بود.
الویری افزود: شاه ۱۰ دی گیلاس مشروب را بالا برد، ۱۷ دی آن نامه توهین‌آمیز را به رهبر مذهبی مردم نوشته شد و ناگهان این انبار باروت منفجر شد و سیل مردم در خیابان‌ها راه افتاد و دیگر هیچکس نمی‌توانست جلودار مردم باشد. موقعی که شاه گفت صدای مردم را شنیدم دیگر دیر شده بود.
از ماست که بر ماست
شهردار پیشین تهران در خصوص نقش خصومت و دشمنی خارجی در رابطه با سنگ‌اندازی در مسیر تحقق آرمان‌های انقلاب نیز گفت: من دشمن را در داخل جستجو می‌کنم؛ یا به عبارت دیگر بر این باور هستم که «ازماست که بر ماست». ما اگر در داخل شکنندگی نداشته باشیم، اگر مردم به مسئولان خودشان اعتماد داشته باشند، ظن و بدبینی وجود نداشته باشد و ما به نحوی عمل کنیم که این بدبینی به وجود نیاید، خصومت خارجی نه تنها مشکلی ایجاد نمی‌کند بلکه موجب انسجام و توانمندی کشور می‌شود.
وی ادامه داد: برای مثال در آن سال‌ها که امام خمینی(ره) در نوفل لوشاتو بودند شایعه‌ای مطرح شد که امام فرموده‌اند گرمایش محل اقامتشان قطع شود تا ایشان بتوانند شرایط سخت و بی نفتی مردم را درک کنند. من کاری ندارم که این روایت به همین ترتیب بوده یا خیر اما می‌خواهم بگویم مردم تا این میزان به رهبر و مسئولان خود اعتماد داشتند. یا بعد از انقلاب می‌شنوید یک پیرزن در یک روستا دارو ندار خود را که چند تخم مرغ است به جبهه کمک می‌کند این بیانگر این است که او احساس می‌کند که در حال دفاع از خاک کشورش است.
از عوامل خارجی نمی‌توانیم توقع دفاع از منافع ایران را داشته باشیم
وی افزود: من می‌خواهم بگویم ما از عوامل خارجی نمی‌توانیم توقع دفاع از منافع ایران را داشته باشیم. خارجی به دنبال منافع خود است حال چه دشمن ما و چه دوست ما باشد. ما بایستی به دنبال منافع خودمان باشیم و اگر در داخل انسجام لازم وجود داشته باشد و مردم ببینند مسئولان با رای واقعی آنها روی کار آمده‌اند و عمل آنها هم نشانگر صداقت و همراهی با مردم باشد، قطعا اگر تمام دشمنان خارجی هم جمع شوند، کوچکترین خللی در کشور ما به وجود نمی‌آید.
الویری گفت: در مقابل اگر خدای ناخواسته در داخل انسجام لازم و آن همدلی و همراهی و همچنین باور به منافع ملی وجود نداشته باشد و منافع فردی و گروهی بر منافع ملی ارجح باشد. کوچکترین ضربه حتی بیان یک جمله می‌تواند شاخص‌های داخل را دچار نوسان کند.
گریزی نداریم به اینکه مسائل خود را از طریق گفتوگو حل کنیم
رییس شورای عالی استان‌ها در توضیح ضرورت شکل‌گیری گفتوگوی ملی به عنوان یکی از عوامل ثبات بخش در کشور گفت: امروز گفتوگوی ملی تبدیل به گفتوگوی جهانی شده یا به عبارت دیگر دوران جنگ، مقابله و خشونت به سر آمده است.
وی ادامه داد: ممکن است همچنان جریان‌های خشونت‌طلب مانند داعش و القاعده با اندیشه‌های ارتجاعی وجود داشته باشند و بخواهند با هنجارهای جهانی مقابله کنند اما همزیستی مسالمت‌آمیز باور فراگیری است که در دنیای امروز مقبولیت بالایی پیدا کرده است و اگر یک رفراندوم جهانی بین هشت میلیارد نفر مردم جهان برگزار شود، اکثریت قریب به اتفاق مردم علیرغم اختلافات دینی، سیاسی و اجتماعی رای به همزیستی در کنار هم خواهند داد.
الویری گفت: در نتیجه وقتی چنین گرایش جهانی و عمومی وجود دارد ما گریزی نداریم به اینکه مسائل خود را از طریق گفتوگو حل کنیم. برای همین است که شما می‌بینید وقتی بحث گفتوگوی تمدن‌ها توسط آقای خاتمی در سازمان ملل مطرح می‌شود، جزو معدود مواردی است که به اتفاق آراء مورد تصویب قرار می‌گیرد.
برخی خود را شهروند درجه یک یا جزو خواص می‌دانند
وی ادامه داد: این گفتوگو در مقیاس محدودتر که همان گفتوگوی ملی است. اهمیت به مراتب بالاتری پیدا می‌کند. یعنی وقتی ضرورت دارد ما در سطح جهانی با گفتوگو مسائل را حل کنیم به طریق اولی ایجاب می‌کند در داخل کشور در حوزه ملی، مسائل قومی و قبیله‌ای و مسائل اجتماعی، فرهنگی و سیاسی، اختلافات فی مابین را از طریق گفتوگو پیش ببریم و از خشونت و برخوردهای تند اجتناب کنیم.
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب تاکید کرد: تصور می‌کنم یکی از نیازهای جدی که در داخل کشور با آن مواجه هستیم این است که باور داشته باشیم و قبول کنیم که هرکسی که در این کشور تنفس می‌کند و در این محیط زندگی می‌کند فارغ از دیدگاه‌هایش حق گفتوگو و بیان هم خواهد داشت. اگر با این باور راسخ همه را قبول کنیم، خیلی از مسائل مرتفع می‌شود. مشکل این است که برخی خود را شهروند درجه یک یا جزو خواص می‌دانند و از این جا است که تبعیض ناروا شکل می‌گیرد.
احزاب نتوانستند جایگاه مناسب خود را پیدا کنند
نماینده سه دوره اول مجلس شورای اسلامی در پاسخ به این سوال که احزاب تا چه میزان می‌توانند آغازگر گفتوگوی ملی و پیگیر مطالبات جامعه باشند، گفت: احزاب فی‌الواقع کلوپ‌های هم‌فکری جمعی هستند. به عبارت دیگر شما وقتی در یک جامعه متکثر زندگی می‌کنید میسر نیست که بصورت انفرادی و تکی دیدگاه‌ها و نظرات شخصی خود را تعقیب کنید و انتظار داشته باشید آن دیدگاه و نظر مورد توجه قرار بگیرد. این در حالی است که اگر شما مجموعه‌ای را که شباهت دیدگاهی بیشتری با هم دارید، تشکیل دهید؛ آن زمان است که صدای شما بهتر شنیده می‌شود. به همین دلیل است که امروز احزاب در دنیا بصورت جدی در تصمیم گیری‌ها و تصمیم‌سازی‌ها جایگاه ویژه‌ای دارند اما بنا به دلایل مختلف در کشور ما این جایگاه هنوز تثبیت نشده است.
وی ادامه داد: در گذشته، سیستم دیکتاتوری شاه حاکم بود که به هیچ عنوان احزاب جایی نداشتند و حتی در زمانی که دو حزب «ایران نوین» و «مردم» وجود داشت نهایتا شاه بود که تصمیم می‌گرفت چگونه فعالیت دو حزب را سامان بدهد. به همین دلیل هم بود که به صورت طنز جمله‌ای را به شاه نسبت می‌دادند که گفته «حزب ایران نوین پاینده باشد؛ اندکی هم حزب مردم زنده باد» ولی بعد حتی این را هم تحمل نکرد و حزب «رستاخیز» به وجود آمد. در یک سیستم غیرمردمی و دیکتاتوری، احزاب جایگاهی ندارند. بعد از انقلاب انتظار می‌رفت احزاب جایگاه مناسب خود را پیدا کنند اما در ده سال نخست انقلاب به دلیل درگیری‌ها و جنگ، این شرایط محقق نشد و تا امروز هم احزاب نتوانستند جایگاه مناسب خود را پیدا کنند.
در مقابل یک ملت منسجم، هیچ دیوانه خارجی به سمت ریسک جنگ نظامی نخواهد رفت
الویری در پایان و در پاسخ به این سوال که با شرایط امروز خاورمیانه و تهدیدهای حکمرانان فعلی کاخ سفید تا چه میزان سایه جنگ نظامی بر سر کشور احساس می‌شود، گفت: بنده این تحلیل را زمانی جدی می‌گیرم که شکنندگی در داخل کشور بالا رفته باشد. یقین دارم که اگر در داخل انسجام و هماهنگی داشته باشیم و دشمن خارجی ببیند با ملتی منسجم روبرو است هرگز به جنگ رو نمی‌آورد.
وی تاکیدکرد: نمونه این مساله را می‌توانم در خصوص سال ۷۵ و آغاز سال ۷۶ بیان کنم که بعد از رای دادگاه «میکونوس» کشورهای اروپایی سفرای خود را از ایران فرخواندند و همه چیز آماده آغاز جنگی نظامی علیه ایران بود؛ در حالی که پس از دوم خرداد که مردم به صورت فراگیر در انتخابات شرکت کردند و یک انسجام ملی به نمایش گذاشته شد؛ نه تنها سایه جنگ به کنار رفت، بلکه جذب سرمایه خارجی و رونق اقتصادی شکل گرفت. در نتیجه من یقین دارم در مقابل یک ملت منسجم، هیچ دیوانه خارجی به سمت ریسک جنگ نظامی نخواهد رفت.
گفتوگو از فاطمه کلانتری
