اغلب تولیدگران نظریه‌های اقتصادی لیبرالیسم امروز در جناح اصولگرا هستند/ برخی خود را عین انقلاب معرفی می‌کنند

به گزارش خبرنگار سیاسی ایلنا، علی ربیعی وزیر پیشین تعاون، کار و رفاه اجتماعی به مناسبت چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی در برنامه جهان‌آرا که از شبکه افق پخش شد، حضور یافت و به برخی سوالات پاسخ داد.

وی در ابتدا با تبریک سالگرد پیروزی انقلاب گفت: امیدوارم بتوانیم هروز شرایط بهتری از دیروز برای مردم‌مان زندگی ایجاد کنیم.

در ادامه مجری پرسید: آقای ربیعی را آنهایی که اهل تحلیل سیاسی و پیگیری ظرافت‌ها و پیچیدگی‌ها هستند با پرونده‌های زیادی شما را می‌شناسند. شما را پیش از اینکه به عنوان وزیر دولت دوازدهم بشناسند، به عنوان یک چهره جدی چپ قدیم و اصلاح‌طلب امروز می‌شناسند. گفت‌وگوی من با شما در خصوص لزوم گفت‌وگوی وفاداران انقلاب اسلامی است. به نظر من از همین کلمه وفاداران صحبت کنیم  و در واقع ارتباط بدهم با یک جریان سیاسی و فکری که شما متعلق به آن هستید و آن جریان اصلاحات است. رقیب سیاسی شما معتقد است جریان اصلاحات چندان وفاداری با اصل انقلاب اسلامی  ندارد و بلکه نوعی کنش سیاسی است که وارد می‌شود و قدرت را به دست می‌گیرد و دولت تشکیل می‌دهد و گاهی هم شکست می‌خورد و عقب می‌نشیند مترصد فرصت بعدی است. فی‌الواقع دلبستگی ایدئولوژیک و دلبستگی عمیق به نظام جمهوری اسلامی در جریان اصلاحات وجود ندارد. آیا جریان اصلاحات عمیقا و تماماً به جمهوری اسلامی وفادار است؟

ربیعی در پاسخ گفت: خیلی سوال جسورانه و تند و تیزی بود و ای کاش این رقیب سیاسی امروز در جلوی من می‌نشست و جواب او را می‌دادم. در چهل سالگی انقلاب و لزوم گفت‌وگوی یاران انقلاب به نظر من این طرح سوال درستی نیست. نه امام چنین اعتقادی در مورد جناح‌های مختلف کشور داشت نه رهبری چنین اعتقادی دارند که جناح اصلاح طلب پایبند به نظام جمهوری اسلامی و اصول انقلاب اسلامی نیست. این برمی‌گردد به ریشه‌های اختلافی که متاسفانه به فرسایش نیروها، اتلاف هزینه‌ها، اهداف متفرقه و روایت‌های گیج‌کننده از انقلاب برمی‌گردد.

وی ادامه داد: دلیل اینکه این نسل نمی‌تواند با انقلاب رابطه برقرار کند همین روایت‌های گیج‌کننده‌ای است که ما از انقلاب گفته‌ایم. سر یک مسائل آنقدر روایت‌های مختلف گفته‌ایم که الان این شکاف نسل به همین دلیل است. محمود افغان رسید به شاه سلطان حسین گفت لاهوت و ناسوتتان را با هم می‌بریم. ما هم آنقدر لاهوت و ناسوت‌هایی از این روایات‌ها بیرون آوردیم که اصل موضوع به اعتقاد من که خود حفظ انقلاب و تداوم انقلاب است به فراموشی سپرده می‌شود.

ربیعی با اشاره به اینکه من عضو هیچ گروه شناخته شده‌ای که احزاب اصلاح‌طلب باشد نیستم، گفت: من عضو تشکل کارگری هستم و البته اصلاح‌طلب هستم و معتقدم برای تداوم انقلاب ما به اصلاح دائم و به بازتعریف دائم نیاز داریم، ضمن اینکه اصول اولیه انقلاب باید حفظ شود که استقلال و ایستادگی برای استقلال است و معتقد هستیم که گوهره بزرگی که انقلاب به ما داده استقلال ما است و بچه‌های امروز باید بدانند که این استقلال یعنی چه و این شانس را من در زندگی داشته‌ام با روایتگرهای مهمی صحبت کنم، مثلاً پیش از انقلاب شاهد بودیم حتی درباره ازدواج و جدایی فوزیه از شاه یک سفارت تصمیم می‌گیرد ما این خفت را امروز به این نسل انتقال ندادیم.

وی با تاکید بر اینکه  استقلال گوهره بزرگ ما است، آزادی گوهره بزرگ ما است و جمهوریت گوهره بزرگ ما استف گفت: همه اینها در سایه اسلامیت شکل گرفته است و این چیزی است که من به عنوان یک خودمطالعه و یک اصلاح‌طلب به همه اینها پایبند هستم. آن مشکلی که ایجاد شده به اعتقاد من روایت‌های مختلف است از همین صندوق رای چند نوع روایت کردیم، یکی از اصل‌های ما آزادی بود که امام هم به آن معتقد بودند و صندوق رای را پایه گرفتیم و ببینید چند نوع تفسیر داریم و کدامیک از آنها انقلابی هستند؟ آن کسی که می‌گوید صندوق مهم نیست او انقلابی است؟ یا آن کسی که می‌گوید صندوق مهم است؟ این به روایت‌های مختلف بستگی دارد.

ربیعی در پاسخ به این سوال مجری برنامه که می‌گفت آیا ما کسی را داریم که بگوید صندوق مهم نیست؟ گفت: بله، نمی خواهم وارد چالش بشوم اما برخی معتقدند رای مردم اعتبارش ملاک نیست. ما داریم روی عدالت و آزادی و اینکه کدام در اولویت است، کار می‌کنیم. عدالت فردی، سرمایه‌داری، و شیوه ارتباط با جهان . به اعتقاد من بالاخره ما اختلاف دیدگاه در این زمینه داریم ولی من فکر می‌کنم در مجموع آن چیزی که هست ما یک اصول کلی داریم که من فکر می‌کنم آن اصل برای بچه‌های دهه ۸۰ و ۹۰  قابل تفهیم خواهد بود.

وزیر پیشین تعاون، کار و رفاه اجتماعی  یادآور شد: هیچ کس با استقلال‌طلبی که ارمغان انقلاب بود ،مشکلی ندارد. با آزادی، با جمهوریت و آن چیزی که در متن جامعه ایران وجود دارد، مشکلی ندارد. بحث روایت‌های مختلف است که مطرح می‌شود و گروه‌ها یکدیگر را متهم می‌کنند و یک گروه می‌گوید شما از انقلاب فاصله گرفته‌اید و گروه دیگر طرف مقابل را متهم می‌کند. من اگر خودم را عین انقلاب قرار دهم آن وقت می‌گویم تو از من فاصله گرفته‌ای و هرکسی که تفسیری از انقلاب کند و بگوید من شبیه به انقلاب هستم درست نیست نباید بگوییم اگر شکل من بودی پس درستی و اگر شکل من نیستی پس درست نیستی. برخی منافع جناحی را تئوریزه و خود را عین انقلاب معرفی می‌کنند.

وی در واکنش به این حرف مجری که می‌گفت اگر این معیار خودپندار بینی وجود داشته باشد هیچ گونه گفت‌وگویی شکل نمی‌گیرد، عنوان کرد: بله، گفت‌وگویی هم شکل نمی‌گیرد و من الان مسائل را می‌نوشتم؛ مسائلی مثل بیکاری که علل ۳۰ ساله دارد. فقر، مسئله کمبود رشد در کشور واقعا مهم است. مسئله بی‌مهری با محیط زیست، فشاری که بر آب و خاک ه با بی‌برنامگی وارد کرده‌ایم، مسائل دگرگونی‌های اجتماعی عمیق، مسئله شکاف نسل‌ها، ما مسائل زیادی داریم که هرکدام انرژی بزرگی می‌خواهد که اگر همه نیروهای انقلابیون هم جمع شوند پاسخگویی به آن مشکل است.

ربیعی یادآور شد: من فکر می‌کردم چرا ما اختلاف داریم، به نظر من موضوع جالبی است. ما در ساده‌ترین وجه سوءتفاهم داریم و این اختلاف به وجود می‌آید. در وجه دوم برداشت‌های مختلفی از اهداف و از ایدئولوژی داریم و این هم به اعتقاد من قابل حل و گفت‌وگو است. وجه سوم که می‌خواهم بگویم این است، من یک رفیق مارکسیست در دوران دبیرستان داشتم که از آن دوآتیشه‌ها بود او یک زمانی عضو چریک‌های فدایی خلق بود، بعد اقلیتی شد، بعد پیکاری شد، بعد انشعاب کرد و عضو گروه اشرف دهقان شد و او دائم می‌چرخید البته اهل نظر هم بود.

وی ادامه داد: یک روز او را دیدم و گفتم این مارکسیست چه چیزی دارد که هر دفعه شما انشعاب می‌کنید. او از نظر سنی از من بزرگتر بود. به من گفت ما اول سر تشکیلات و یک عنصر که معمولا در خانه‌های تیمی با هم می‌رفتند (سر زن) دعوایمان می‌شود و بعد ایدئولوژی آن را می‌نویسیم. بعضی اوقات دعواهای ما این است؛ زیربنا منفعت است، زیربنا کسب قدرت است و ما از آن تئوری درست می‌کنیم و آخرین باری که من دوستم را دیدم عضو گروه اشرف دهقان بود که در آن یکی از چریک‌ها بود.

ربیعی تاکید کرد:  من در استیضاح خودم هم چنین چیزهایی را زیاد دیده‌ام، سوال یک چیز است و موضوع چیز دیگری است. به نظر من قسمت اول و دوم یاران انقلاب بیشتر باید صحبت کنیم و آنقدر مسائل پیش رو داریم که باید آنها را بتوانیم حل کنیم.

وی در پاسخ به این سوال که آیا شما از سوال خوشتان نیامد، گفت: شما آزادید هرجور که دلتان می‌خواهد صحبت کنید و بینندگان ما هم لذت ببرند و یک چیزی از این صحبت‌ها پیدا بکنند.

در ادامه مجری برنامه گفت: شما می‌گویید ای کاش یک نفر از جریان مقابل جلوی من نشسته بود. این فضا را ما فراهم می‌کنیم هم برای شما و هم برای جریان رقیب سیاس شما.

ربیعی پاسخ داد: این حرف برای این به من برخورد که همه زندگی‌ام را برای انقلاب داده‌ام.

مجری برنامه دوباره گفت: حرف من این است حضرتعالی گزینه مناسب و خیلی خوبی هستید که این سوال را از او بپرسم. یعنی اگر کسی دیگر جای شما اینجا نشسته بود این سوال را از او نمی‌پرسیدم. شما می‌توانید به این سوال پاسخ بدهید که وفاداری‌تان را ثابت کرده‌اید. من اگر بروم سراغ این موضوع که چرا این سخن گفته می‌شود این تلقی می‌شود که من به جای آنها روی این صندلی نشسته‌ام.

ربیعی پاسخ داد: من شما را به عنوان یک مجری اینجا می‌بینم و احترام هم برایتان قائلم.

مجری  برنامه گفت: به لحاظ نظری یک طیف‌های خاصی از اصلاح‌طلبان هستند که به نظر می‌رسد در کلام طرح جایگزینی برای جمهوری اسلامی دارند. یعنی مثلا در رسانه‌های مکتوب‌شان، در مجله‌هایشان خیلی عیان از لیبرالیسم به عنوان ایدئولوژی سخن میگویند. کجای تفکر امام همخوانی دارد با لیبرالیسم؟ آیا می‌شود لیبرالیسم را چسباند به تفکر امام؟

ربیعی در پاسخ گفت: لیبرالیسم یک بعد سیاسی، یک بعد اقتصادی دارد، بعد فرهنگی آن را نمی‌خواهم باز کنم چون ابعاد مختلف دارد. اتفاقا درباره لیبرالیسم اقتصادی پیش‌تر شما به من گفتید چپ سنتی که خیلی هم خوب گفتید. بیشتر تولیدگران نظریه‌های اقتصادی لیبرالیسم افرادی بودند که امروز در جناح اصولگرا هستند.  یعنی وقتی می‌خواستیم در قانون کار هم برویم این رابطه‌ای که تعریف می‌کردند مبتنی بر دیدگاه لیبرالیستی بود. پس باید بگوییم که این‌ها از انقلاب فاصله گرفته‌اند؟ شما اگر لیبرالیسم و نئولیبرالیسم را در بخش سرمایه‌داری ببینید شاید با نوع برداشت‌هایی که اینها حتی از متون دینی می‌کردند، اختلاف‌نظر داشته باشید که البته من ایراد نمی‌گیرم.

وی گفت: در جریان اصلاح‌طلبی نوعی تحول‌خواهی نظری وجود دارد ممکن است تعدادی افراد بیایند و دیدگاه‌هایی را مطرح کنند منظور من استخوان‌بندی و بن اصلاح‌طلبی است که روی اصول اولیه هیچ گونه مشکلی نداریم بسیاری از شهدای بزرگ ما هم از دوستان اصلاح‌طلب هستند.

ربیعی افزود: در اصول اولیه هیچ مشکلی نداریم.  چند وقت پیش صحبتی کردم و گفتم سیاست بازار آزاد پاسخگو نیست و به نهادگرایی نیاز داریم که ریسک زندگی مردم را کاهش دهیم.

آیا همین گرایش شما به نهادگرایی باعث شد از دولت جدا شوید، گفت: دولت روحانی دولتی نبود که نتیجه کنش یک حزب سیاسی باشد. من دلایل خود را در سال ۹۲ برای کمک به روحانی داشتم. در آن سال اقبالی به اصولگرایان نبود و برای اصلاح‌طلبان هم شرایطی وجود نداشت فرد دیگری را معرفی کنند. برای همین تفاهمی صورت گرفت و دولت محل چالشی نظری بود. روحانی آمد و تفاهم عمومی صورت گرفت به طور سنتی من با تفکرات خودم با خیلی دیدگاه ها مخالف بودم مثلا من در طرح تحول سلامت نظر دیگری داشتم بحث استیضاح بحث دیگری بود باید در چهل سالگی انقلاب آسیب‌شناسی جدی از روابط قوا تعریف کنیم.