محسن هاشمی در گفت‌وگوی تفصیلی با ایلنا:
قصد رئیسجمهور شدن ندارم/از جایگاه جهانگیری در دولت کاسته نشده است/نباید از هزینه دادن برای مردم ترسید/اثرگذاری اصلاح‌طلبان به اندازه پیروزی‌هایشان نبود
رئیس شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی تاکید کرد: آنچه موجب درخواست‌ها برای اصلاح اصلاحات شده یا موجب سرخوردگی و عدم اقبال برخی از گروه‌ها به اصلاح‌طلبان شده است، این است که اصلاح‌طلبان و میانهروها به اندازه پیروزی‌هایی که دارند، اثرگذاری‌هایشان مثبت و قابل توجه نبوده است. این مسئله باعث شده است عده‌ای این احساس را بکنند اگر نتوانند اثرگذاری‌های مثبتی داشته باشند، طرفدارهایشان را از دست داده‌اند.
محسن هاشمی این روزها بیش از هر چیز از پشت تریبون ریاست شورای شهر تهران، ری و تجریش دیده می‌شود اما او قبل‌تر از اینکه ریاست شورای اصلاح‌طلب پنجم را برعهده بگیرد، فرزند ارشد آیت‌الله اکبر هاشمی رفسنجانی، رئیس فقید مجمع تشخیص مصلحت نظام شناخته می‌شود. با آنکه از سال‌ها پیش عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی بوده فعالیت‌های سیاسی‌اش از حدود چهار سال گذشته افزایش یافته و در این راستا، ریاست شورای مرکزی این حزب اصلاح‌طلب را برعهده گرفته است. با او درباره اصلاح اصلاحات، عملکرد اصلاح‌طلبان در ساختار قدرت، وضعیت اسحاق جهانگیری در دولت دوازدهم و هاشمی‌زدایی از دانشگاه آزاد گفت‌وگو کرده‌ایم که مشروح آن در ادامه می‌آید:
نویسندگان نامه اصلاح اصلاحات مدنظرشان اصلاح مکانیزم‌هاست
اخیرا تعدادی از فعالان سیاسی اصلاح‌طلب در نامه‌ای به سید محمد خاتمی، خواستار اصلاح اصلاحات و اصلاح و تغییر برخی مکانیزم‌های درونی در این جبهه شدند در حالی که پیروزی اصلاح‌طلبان در سه انتخابات اخیر محصول وحدت این جبهه و به نوعی عملکرد شورای عالی سیاستگذاری بوده است. ارزیابی شما از این نامه چیست؟
آن چیزی که هم‌اکنون در شورای هماهنگی جبهه اصلاحات مطرح است، بازبینی ساختار شورای عالی سیاستگذاری است تا از این طریق بتوان به پارلمان اصلاحات رسید. صحبت از تشکیل پارلمان جبهه‌ای و گفتمانی از ۲۰۰ تا ۶۰۰ نفر هم است ولی این سازماندهی هنوز به تصویب نرسیده است. کسانی هم که این نامه را نوشته‌اند، بیشتر اصلاح ساختارها و مکانیزم‌ها را مدنظر داشته‌اند و معتقدند شورایی که اصلاح‌طلبان و جبهه اعتدال را هم‌اینک سازماندهی می‌کند، هم‌اکنون برای وضعیت فعلی مکفی نیست و فعالیت‌هایش پاسخگوی آنچه که مورد نیاز جامعه است، نیست. این مسئله را همه دوستان در شورای هماهنگی جبهه اصلاحات قبول کرده‌اند و هم‌اینک در حال کار کردن روی سازماندهی جدید هستند. بعضا پیشنهاد پارلمان اصلاحات هم مطرح است که این مسئله در حال بررسی است و بعد از بررسی‌ها، بزرگان اصلاحات باید در این باره نظر داده و تصمیم بگیرند.
شصت، هفتاد درصد اعضای شورای عالی سیاستگذاری تعیین شده‌اند
بسیاری از فعالان اصلاحات می‌گویند پارلمان اصلاحات به سیاستگذاری جبهه اصلاحات می‌پردازد و قرار نیست کارهای اجرایی در این نهاد باشد بلکه شورای عالی سیاستگذاری به این کار خواهد پرداخت.
حزب کارگزاران به عنوان یک حزب اصلاح‌طلب و میانهرو مطرح است و من هم به عنوان رئیس شورای مرکزی حزب فعالیت می‌کنم و فعال هستم. بحث شورای جدید سیاستگذاری به صورت جدی هم‌اکنون در میان گروه‌های اصلاح‌طلب و میانهرو مطرح است و اعضای آن در حد شصت، هفتاد درصد تعیین شده‌اند که این افراد نمایندگان احزاب در این شورا هستند. یک بخش انتصابی هم در این میان وجود دارد که این افراد هم توسط آقای خاتمی انتخاب می‌شوند. انتخاب این افراد و چگونگی انتخاب آنها باقی مانده که در حال ساماندهی هستند. تعدادی از اعضای عضو شورای هماهنگی هم به صورت جدی دنبال راه افتادن پارلمان اصلاحات هستند که این موضوع هنوز نهایی نشده است.
اصلاح‌طلبان درست عمل نکنند، مردم دیگر به آنها اقبال نخواهند داشت
آنچه که مهم است و باید توسط اصلاح‌طلبان مورد توجه قرار بگیرد، آن است که به هر صورت نظام اجازه داده بعضا گروه‌های اصلاح‌طلب و میانهرو در انتخابات شوراها حضور پیدا کنند. تعدادی از نیروهای اصلاح‌طلب هم در مجلس شورای اسلامی حضور دارند و اندک اندک برخی دیگر از نیروهای اصلاح‌طلب و میانهرو وارد بدنه اجرایی کشور شده و مسئولیت‌هایشان سنگین شده است. شما اگر دقت کنید می‌بینید حدود هفتاد درصد کلانشهرها و مراکز استان توسط نیروهای اصلاح‌طلب و معتدل مدیریت می‌شوند. در چنین شرایطی، اگر این افراد موفق نشوند و نتوانند در مسئولیت‌هایشان دستاوردی داشته باشند، آنگاه کارنامه خوبی هم نخواهند داشت و این مسئله موجب می‌شود مردم دیگر آن رویکرد و اقبال به اصلاح‌طلبان را نداشته باشند و انگیزه‌های سابق‌شان را از دست بدهند.
اثرگذاری‌های اصلاح‌طلبان و میانهروها به اندازه پیروزی‌هایشان نبوده است
در مجلس هم همینطور است. در مجلس، فراکسیون امید یک بخش عمده‌ای از مجلس را در اختیار دارد و شامل بیشتر از یک سوم نمایندگان مجلس می‌شود. اصلاح‌طلبان و معتدلانی که در قدرت هستند، باید بتوانند روزبه‌‌‌روز اثرگذاری‌شان را بیشتر کنند. آنچه موجب درخواست‌ها برای اصلاح اصلاحات شده یا موجب سرخوردگی و عدم اقبال برخی از گروه‌ها به اصلاح‌طلبان شده است، این است که اصلاح‌طلبان و میانهروها به اندازه پیروزی‌هایی که دارند، اثرگذاری‌هایشان مثبت و قابل توجه نبوده است. این مسئله باعث شده است عده‌ای این احساس را کنند که اگر نتوانند اثرگذاری‌های مثبتی داشته باشند، طرفدارهایشان را از دست داده‌اند.
اصلاح‌طلبان و معتدلان باید به سمت واقع‌گرایی بیشتر حرکت کنند
پیشنهاد مشخص شما برای خروج از این بن‌بست چیست؟
اصولا اصلاح‌طلبان و معتدلان باید به سمت واقع‌گرایی بیشتر حرکت کنند. در زمان مبارزه برای گرفتن قدرت اجرایی یا رسیدن به یک هدف، یک نوع فعالیت و صحبت می‌شود ولی هنگامی که شما به هدف رسیدید، باید به گونه دیگری برخورد کنید. به عبارت دیگر، باید بتوانید از آن چیزی که به دست می‌آورید، نتایج مثبت و مورد انتظار را به دست آورید. آنچه اتفاق افتاده این است که اصلاح‌طلبان آمادگی لازم برای داشتن چنین قدرتی را نداشتند و این قدرت، به صورت یکباره در بسیاری از شهرهای ایران به دست آمده است و از نظر عملگرایی، اصلاح‌طلبان کم آورده‌اند. روی این نقیصه باید به صورت جدی کار شود زیرا برطرف نشدن آن می‌تواند به اعتماد و اقبال جامعه نسبت به اصلاح‌طلبان و معتدلان اثر بگذارد. یکی از دستورکارهای پارلمان اصلاحات قطعا می‌تواند این موضوع باشد. آنها باید نظر بدهند که اصلاح‌طلبان چگونه عمل کنند که نیازها و توقعات مردم در جهت اصلاح‌طلبانه برآورده شود.
اصلاح‌طلبان باید پاسخ دهند چرا خودشان نتوانسته‌اند به انتظارات مردم پاسخ دهند؟
نمی‌توان علت این عدم اقبال و سرخوردگی از اصلاح‌طلبان را در محافظه‌کاری بیش از حد دولت دانست؟
اصلاح‌طلبان و میانهروها می‌توانند بگویند دولت انتظارات مردم را برآورده نکرده و در نتیجه اصلاح‌طلبان صدمه خورده‌اند ولی هم‌اینک اصلاح‌طلبان در بسیاری از شهرها در راس امور هستند. آنها هم باید به این سوال جواب دهند که چرا خودشان نتوانسته‌اند به انتظارات مردم پاسخ دهند؟
بیشتر اصلاح‌طلبان ایده‌گرا و آرمانخواه هستند
اصلاح‌طلبان باید در مقام عمل واقع‌گرا و عملگرا باشند
شما اگر بخواهید جواب بدهید، چه می‌گویید؟
به خاطر نبودن عملگرایی است. بیشتر اصلاح‌طلبان ایده‌گرا و آرمانخواه هستند. هرچند افراد باید آرمانخواه باشند ولی باید در مقام عمل نیز واقع‌گرا بود و به عملگرایی روی آورد. اگر افراد بخواهند با ایده‌گرایی کشور را اداره کنند، به نتیجه خاصی نمی‌رسیم. متاسفانه اصلاح‌طلبان بعضا در ایده‌گرایی بسیار مثبت و پرتوان هستند ولی در مقام عمل، دچار مشکل می‌شوند. در این راستا ضروری است اصلاح‌طلبان بخش عملگرای خود را تقویت کنند.
حزب کارگزاران را چه نوع اصلاح‌طلبی می‌دانید؟ عملگرا یا ایده‌گرا؟ یا هر دو؟
حزب کارگزاران یک حزب مبتنی بر عملگرایی و واقع‌گرایی است و چون این گونه هستیم فکر می‌کنیم می‌توانیم به اصلاح‌طلبان خیلی کمک کنیم تا اصلاحات پایدار باشد.
آقای کرباسچی پیشنهاد تغییر ریاست شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان را از محمدرضا عارف به عبدالله نوری را پیشنهاد داده‌اند. آیا این نظر حزب کارگزاران است یا شخص خودشان؟
من به این موضوع تا به حال ورود نکرده‌ام. از طرف دیگر، من نماینده حزب‌مان در شورای عالی سیاستگذاری و شورای هماهنگی جبهه اصلاحات نیستم و از طرف ما، افراد دیگری در این جلسات شرکت می‌کنند. از سوی دیگر، من هیچ گاه به چنین اختلافاتی نپیوسته‌ام و معتقدم چنین اختلافاتی به صلاح جبهه اصلاحات نیست.
از جایگاه آقای جهانگیری در دولت کاسته نشده است
یکی از انتقاداتی که به دولت دوازدهم می‌شود این است که نقش آقای جهانگیری در دولت دوم آقای روحانی کاهش یافته است. نوع رویکرد حمایتی جهانگیری از روحانی در ایام انتخابات موجب به حاشیه رفتن ایشان شد یا مستقر شدن افرادی در دفتر رئیسجمهور؟
من فکر نمی‌کنم از جایگاه آقای جهانگیری در دولت کاسته شده باشد. در ساختار دولت، این رئیسجمهور است که از نیروهای مجموعه دولت تصمیم می‌گیرد چگونه استفاده کند. از سوی دیگر، دایره کنش معاون اول در هر دولتی متفاوت است و بستگی دارد رئیسجمهور در چه سطح و در چه دایره و حوزه‌هایی از معاون اولش بخواهد استفاده کند. اگر رئیس‌جمهوری بخواهد از معاون اولش استفاده زیادی بکند، به او اجازه میدهد بخشی از کابینه را هم او بچیند و در برخی هم نقش معاون اول خیلی گسترده و مستقل نیست. مثلا من به یاد دارم که در دولت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، چون ایشان فردی عملگرا بود و به صورت خیلی ریز، دقیق و جزیی وارد امور می‌شد و صاحبنظر بود، از مرحوم حبیبی در جهت هیات دولت و بعضی از مسائلی که خودشان به ایشان ارجاع می‌دادند، استفاده می‌کردند. به طور مثال، امور مربوط به تشریفات، انجام برخی سفرهای خارجی و پروتکل‌های داخلی و حضور در مراسم‌ها. نوع استفاده از معاون اول هم در شرایط کنونی بستگی به آقای روحانی دارد. اگر شما دیدید آقای جهانگیری در جاهایی کمتر دیده شده، علتش این است که تیم دولت بجای هماهنگی با معاون اول، با شخص رئیسجمهور در ارتباط بوده و از او نظرخواهی و دستور گرفته است و در نتیجه، معاون اول کمتر دخالت کرده و دیده می‌شود. در برخی مسائل، رئیسجمهور تصمیم می‌گیرد که رسیدگی به برخی از مسائل به معاون اول تفویض شود.
جهانگیری فرد عافیت‌طلبی نیست
گفته می‌شد در مقطعی رابطه میان آقایان روحانی و جهانگیری تیره شده و رئیسجمهور امور را برای رسیدگی به آقای واعظی ارجاع می‌دادند. حتی بحث استعفای جهانگیری از معاول اولی نیز مطرح شد...
نه، در مقعطی عده‌ای از دوستان نزد آقای جهانگیری رفته بودند و به ایشان گفته بودند که اگر شما قصد کاندیداتوری در انتخابات ریاست جمهوری را دارید، اشتباهات و شکست‌های این دولت نیز به پای شما نوشته می‌شود و به همین خاطر، به ایشان پیشنهاد استعفا داده بودند. در واقع به ایشان توصیه شده بود استعفا بده و با این استعفا مسئولیت شکست‌های احتمالی دولت را نپذیر ولی آقای جهانگیری فرد عافیت‌طلبی نیست که بخواهد به خاطر پست ریاست جمهوری از مسئولیت شانه خالی کند. آقای جهانگیری وظایفی دارد و وظایف خود را به خوبی انجام میدهد. متاسفانه برخی افراد فکر می‌کنند فردی که در مقام و مسئولیتی نظیر معاون اولی قرار دارد، هر کاری انجام میدهد برای رئیسجمهور شدن است در حالی اصلا نباید این گونه فکر و قضاوت کرد.
آقای جهانگیری تصمیمی برای رئیسجمهور شدن دارد؟
این گونه که نشان دهیم فعالیت‌های برخی از مسئولان برای رئیسجمهور شدن است، نیست. بلکه شرایط آنها در مسیری قرار می‌گیرد که این احساس ایجاد می‌شود.
قصد رئیسجمهور شدن ندارم
ریاست جمهوری کار بسیار سختی است
خودتان چطور؟
نه، چون می‌‌‌‌دانم ریاست جمهوری کار بسیار سختی است. مسئولیت‌پذیری در نظام جمهوری اسلامی کار بسیار سخت‌تری نسبت به سایر نظام‌ها و کشورهای دیگر است. اگر فردی می‌گوید من می‌خواهم رئیسجمهور بشوم، واقعا اشتباه فکر می‌کند. باید شرایط و فضا به گونه‌ای باشد که به آن فرد به زور بگویند آقا برو رئیسجمهور بشو و ما به غیر از شما فرد دیگری برای تصدی این مسئولیت نداریم.
نباید از هزینه دادن برای مردم ترسید
شما از عاقبت روسای جمهور در ایران هراسی دارید؟
ما همه برای خدمت آمده‌ایم و نباید از هزینه دادن برای مردم ترسید. اگر هدف خدمت باشد، فرد به دنبال جاه‌‌‌‌طلبی و شهوت قدرت نمی‌‌‌رود بلکه معیارش تکلیف و توانایی‌اش هست، اگر فردی برای به دست آوردن پست هر کاری انجام میدهد، باید در انگیزه او شک کرد.
یکی از اتفاقاتی که پس از فوت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی رخ داد، هاشمی‌زدایی از دانشگاه آزاد بود. چرا چنین چیزی رخ داد؟ با هاشمی‌زدایی از دانشگاه آزاد موافقید؟
دانشگاه آزاد، بحث پیچیده‌ای است که نمی‌توان به سادگی به آن نگریست. از چند زاویه می‌توان این مسئله را مورد بررسی قرار داد. اگر بخواهید هاشمی‌زدایی را از این زاویه ببینید که نزدیکان هاشمی از نظر خانوادگی از دانشگاه آزاد رفتند را بگویید، ما تعداد زیادی نبودیم و هنوز فاطمه و فائزه هنوز در دانشگاه آزاد تدریس می‌کنند. من معاون عمرانی بودم و یاسر مسئول دفتر هیات امنا که دیگر این مسئولیت‌ها را نداریم، بعد دیگر مساله این است که نیروهایی که توسط همفکران هاشمی در دانشگاه آزاد چیده شده بودند، اینها از دانشگاه آزاد رفتند. در این باره باید آمار و ارقام گفته شود و دقیق مورد بررسی قرار گیرد. من فکر نمی‌کنم آمار و ارقام صحیحی مبنی بر اینکه چه کسی رفته و چه کسی مانده است و چه کسانی و با چه تفکری آمده‌اند، منتشر شده باشد. البته طبیعی است وقتی رئیس جدیدی می‌آید، تیم مدیریتی خودش را هم بیاورد.
نکته سومی که به نظر من از نکات دیگر مهم است، این است که ممکن است شما هاشمی‌زدایی را بیشتر از اینکه راندن فرد یا افراد بدانید، هاشمی‌زدایی از تفکر هاشمی باشد. به عبارت دیگر، باید دید هنوز تفکر هاشمی در دانشگاه آزاد هست یا نیست؟ بحث تفکر نیز دو بعد دارد؛ یک بعد تفکر علمی است و یک بعد هم بحث سیاسی و اجتماعی است. در زمان آیت الله، این بحث به صورت جدی مطرح بود که دانشگاه آزاد باید به سمت تحصیلات تکمیلی و فعالیت‌های مرتبط با فناوری برود زیرا دانشگاه آزاد از امکانات وسیعی برخودار است و بخش عمده‌ای درآمد دانشگاه، بجای تکیه به شهریه از طریق فعالیت‌های علمی باشد. باید در این باره تحقیق شود که آیا دانشگاه همچنان در این مسیر حرکت می‌کند یا خیر؟ در بعد فعالیت‌های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی، مسائل واضح‌تر است. طبیعی است کسانی که هم‌اینک مدیریت دانشگاه آزاد را برعهده دارند، آن تفکر ایران آباد و آزادی که آیت‌الله هاشمی رفسنجانی با آن آزاداندیشی دینی دنبال می‌کردند، به آن معنی ندارند و روش‌های فکری‌شان با آیت‌الله هاشمی رفسنجانی متفاوت است.
گفت‌وگو: محمدابراهیم ترقی‌نژاد
