عرب‌سرخی در گفتوگو با ایلنا:
عدم میل به گفتوگو مشکل اساسی جامعه ما است/ اصلاح‌طلبان با نقد دولت مشکلی ندارند/ تلاش می‌کنیم سال ۹۸ قوی‌ترین نیرو‌ها را به مجلس بفرستیم
یک فعال سیاسی اصلاح‌طلب تاکید کرد: روحانی ممکن است وعده‌هایی را داده باشد که بالا‌تر از جایگاه ریاست جمهوری و قانون کشور باشد ما باید این‌گونه رفتار‌ها را نقد کنیم. اصلاح‌طلبان با نقد دولت مشکلی ندارند اما نقد غیر از تخریب است.
مدتی است که بحث گفتوگو بین جریان‌های سیاسی موجود و جامعه مجددا مطرح شده است، از معاون اول رئیس‌جمهور تا جناح اصولگرایی که زمانی با پیشنهاد گفت‌وگوی ملی سید محمد خاتمی مخالف بودند امروز معتقدند که چاره راه برای برون رفت از مشکلات جاری کشور ایجاد فضای تعامل و گفتوگو است. در این باب ایلنا با فیض الله عرب سرخی گفت‌وگویی داشته که در ذیل می‌خوانید:
***چندی است که گفتوگو بین جریان‌های سیاسی مطرح می‌شود، به طور مثال باهنر میگوید سران جریان سیاسی باید باهم به صحبت بنشینند و مصباحی مقدم معتقد است که بین جامعه روحانیت مبارز و مجمع روحانیون باید مذاکره صورت بگیرد، سال گذشته هم اصلاح‌طلبان این بحث را به میان آوردند ، چرا این موضوع همچنان در هر مقطعی مطرح می‌شود؟
مسئله عدم میل به گفتوگو و مذاکره یک مشکل اساسی جامعه ماست؛ اگر در بسیاری از مسائل و مشکلات گفتمان شکل بگیرد، حتی اگر حل نشوند می‌تواند تعدیل‌کننده باشد. بنابراین اصل توجه به مسئله گفتوگو یک ضرورت بوده و هست؛ اما درباره اینکه اشخاصی از جریان اصولگرا این موضوع را مطرح می‌کنند آن هم در حالی که سال گذشته استقبالی از پیشنهاد اصلاح‌طلبان نکردند باید بگویم آنها که مخالفت کردند غیر از کسانی هستند که امسال این موضوع را مطرح می‌کنند.
***پس این افراد نمی‌توانند نمایندگی کل این جریان را برای باز گشایی باب گفتوگو داشته باشند؟
البته فضای افکار آن جناح ممکن است در دوره‌های مختلف در اختیار بخش‌های متفاوتی از جریان اصولگرایی بوده باشد، اما نکته بسیار حائز اهمیت، پیشنهادی است که از جانب آقای باهنر و مصباحی‌مقدم مطرح شده، به نظر من این پیشنهاد خوب است و باید با استقبال جریان اصلاح‌طلب مواجه شود.
اساسا انسجامی که با بردن اسم اصولگرایان تصور می‌کنیم وجود داشته باشد به منزله حضور همه آنها در یک اردوگاه نیست، در بین اصولگرا‌ها نیروهای‌تندرو، معتدل، و نیروهای نزدیک به جریان اصلاحات وجود دارد که هر کدام، برداشت‌ها و تلقی‌های خودشان را دارند.
***فکر می‌کنید جناح اصولگرا منهای جریان تندرویی که در میان آنان وجود دارد از گفتوگو استقبال کنند؟
مهم‌ترین آثار گفتوگو این است که می‌تواند زمینه‌های نزدیکی بیشتری را فراهم کند، قرار نیست در نقطه‌ای که پیشنهاد صورت گرفته یک هم نوایی کامل به وجود بیاید. خیر، چنین چیزی نیست همین که جرقه‌هایی از هم‌فکری و همراهی وجود داشته باشد، می‌تواند زمینه‌های این گفتوگو را فراهم کند.
صحبت از پیش شرط می‌شود؛ من معتقدم پذیرش اصل نظام و التزام به منافع و مصالح ملی می‌تواند به عنوان پیش شرط این گفتوگوها معنا پیدا کند. راه بسیار دشوار و پیچیده‌ای رو به روی نیروهایی که به مصلحت کشور و به منافع مردم می‌اندیشند قرار دارد، گفتوگو باید با ظرفیت، تحمل و مدارای بسیار زیاد شکل بگیرد.
امروز دامنه گرفتاری‌ها در کشور آن قدر گسترده شده است که بدون همراهی تمامی ارکان نظام و جریان‌های سیاسی بعید به نظر می‌رسد بتوان آنها را حل کرد.
***باهنر در اظهارنظری قید کرد اگر چند فتنه‌گر را کنار بگذاریم می‌توانیم گفتوگو انجام دهیم، منظور ایشان چیست؟ آیا رفتارهای اخیر احمدی‌نژاد باعث شده چنین اظهارنظری صورت گیرد؟
من واقعا نمی‌دانم منظور آقای باهنر از فتنه‌گر کدام اشخاص هستند؛ اما به هر حال در دو طرف ماجرا ممکن است افرادی باشند که با این نوع گفتوگو موافق نباشند.
طبیعتا این گفتوگوها می‌تواند بین نیروهایی که اصل گفتوگو را سازنده می‌دانند، پذیرفته شود. بنابراین کسانی که همواره سعی دارند با برخورد، تنش، درگیری، حذف فیزیکی و حذف سیاسی مشکلات کشور را حل کنند جایی در این گفتوگوها ندارند و طبیعتا تا زمانی که این نوع نگاه را کنار نگذارند، نمی‌توانند طرف گفتوگو باشند.
اشخاصی که اصل نظام را قبول ندارند التفات و توجهی هم به منافع مردم و کشور ندارند و قطعا نمی‌توانند طرف این گفتوگوها باشند. این گفتوگوها باید در چارچوب بین نیرو‌ها و اشخاصی صورت بگیرد که این حداقل‌ها را قبول داشته و پذیرفته باشند.
***گفتوگوها بین سران جریان‌های سیاسی به چه میزان می‌تواند به تقویت نظام حزبی در کشور کمک کند؟
هر حرکت سیاسی نرم از جنس شکل‌گیری گفتوگو می‌تواند، هویت‌های سیاسی که گاهی اوقات در این فضای به اصطلاح مه‌آلود گم و یا کمرنگ می‌شوند را بازتعریف کند، بنابراین وقتی گفتوگو صورت می‌گیرد این هویت‌ها کم کم به نوعی ترسیم و شفاف می‌شوند، طبعا روشن شدن این چارچوب‌ها به شکل‌گیری جریاناتی می‌انجامد که خروجی آن حزب‌هایی با سامان، وضعیت و ترکیب مناسب‌تری است.
باید امیدوار باشیم این گفتوگوها عمق پیدا کند و دارای قوام و قدرت شود تا از این حالت پراکندگی نیرو‌ها عبور و به احزابی برسیم که دارای قدرت، برنامه و انسجام هستند و می‌توانند کشور را اداره کنند.
***چرا باب گفتوگو در کشور ما آن چنان که باید باز نیست، چرا نمی‌توانیم در مسائل مهم با یکدیگر گفتوگو داشته باشیم؟
گفتوگو معمولا نیاز به این دارد که طرف‌ها ضمن اینکه اندیشه‌ها و تفکرات خودشان را باور دارند، قبول داشته باشند همه حق پیش خودشان نیست و به این فکر کنند در جریانات دیگر هم حق و نظرات وجود دارد.
تضارب آرا در گفتوگو می‌تواند باعث صیقل دادن تفکرات و اندیشه‌ها شود و منجر به خروجی می‌شود که برآیند همه اندیشه‌های موجود است. اگر ما دارای یک تفکر خودمطلق‌انگار باشیم و فکر کنیم حق همه در اختیار ما قرار دارد، در این صورت گفتوگو شکل نمی‌گیرد.
گفتوگو محصول شرایطی است که باور آن در دو طرف وجود داشته باشد، به یاد داشته باشیم همه حق یک طرف نیست، تمام حرف‌هایی که ما می‌زنیم درست نیست در برخی از مواقع دارای خدشه است و از طرفی هم همه حرف‌های طرف مقابل غلط و باطل نیست آنها یک رگه‌هایی از حقیقت را با خودشان دارند؛ با چنین نگاهی می‌شود به سمت گفتوگو رفت.
***سال ۸۸ بعد از آرام شدن فضا امکان گفتوگو بین دو جریان وجود داشت؟
یکی از مشکلات آن دوره همین بود که کسی حاضر به گفتوگو نمی‌شد.
اصلاح‌طلبان آن زمان هم برای گفتوگو آمادگی لازم را داشتند، منتها همان موقع هم شرط‌هایی وجود داشت می‌گفتند شما این را بپذیرد، یا چنین و چنان کنید، تا بعد؛ اینکه کسی حاضر نبود درباره آنچه اتفاق افتاده گفتوگو کند.
به هر حال اتفاقاتی افتاده بود که نیازمند مذاکره بود حتی اگر قرار بود هرکسی در حقیقت از خطاهای طرف مقابلش هم بگذرد؛ این تصور وجود داشت که یک طرف حق مطلق و طرف مقابل هم شر کامل است پس باید توبه کند و همه حرف‌ها را بپذیرد و به تعبیر صریح‌تر این می‌شود که خفه شود.
ما از آن مرحله عبور کردیم و به نقطه‌ای رسیدیم که آقای خاتمی گفتند حال که قرار است وارد جزئیات نشویم و هر طرف برای خودش حقی قائل است، بیایم از آن بگذریم و با نگاه به آینده و نه ماندن در گذشته، تلاش برای پیش رفت کشور را دنبال کنیم، این حرف هم پذیرفته نشد و مورد هجوم و حمله قرار گرفت.
ابتدا باید بپذریم طرف مقابل هم حرف برای گفتن دارد او هم حقی دارد و باید وارد گفتوگو شویم اما در آن دوره به نظر می‌رسید چنین باوری وجود نداشت که گروه‌های سیاسی با یکدیگر به گفتوگو بپردازند.
***در حال حاضر فکر می‌کنید فضا برای گفتوگو باز است؟
به هرحال زمان می‌گذرد و حقایقی روشن می‌شود تنش‌ها کمتر می‌شود و فضا آرام می‌گیرد. در فضای آرام‌تر طبیعتاً این بحث‌ها راحت‌تر مطرح می‌شود به خصوص در حال حاضر که کسانی در جریان اصولگرا‌ها نه لزوماً در مورد ماجرای ۸۸ بلکه درباره مسائل کل کشور مشکلات و گرفتاری‌هایی که وجود دارد مسئله گفتوگو را بیان می‌کنند، اینکه چگونه می‌توانیم مشکلات را حل و فصل کنیم و کدام راه برای پیشرفت و توسعه کشور مناسب‌تر است؛ همین که چنین بحث‌های در دستور کار قرار بگیرد به نظرمن به طور طبیعی فضا راحت‌تر و تنش‌ها کمتر می‌شود. به یاد داشته باشیم به هر میزانی که تنش‌ها کمتر شود حل و فصل مسائل راحت‌تر می‌شود.
***امروز برخی رفتارهای احمدی‌نژاد و سکوت در برابر او را با سال‌های قبل مقایسه می‌کنند. این تفاوت عملکرد از کجا ناشی می‌شود؟
مقامات مسئول و قضایی باید پاسخ دهند که چرا این رویه دوگانه وجود دارد. فقط در این موارد این تفاوت‌ها اعمال نشده و جاهای دیگری هم شاهد این دست رفتار‌ها بوده‌ایم. به نظرم رسانه‌ها باید این سوال را با دستگاه قضایی در میان بگذارند نه با ما که خودمان یک طرف ماجرا بودیم و معتقدیم که حقوقمان تضییع شده است. ما چه پاسخی می‌توانیم بدهیم؟ فقط می‌توانیم بگوییم که بله این تبعیض‌ها وجود دارد، اما اینکه چرا چنین تبعیض‌هایی وجود دارد، کسانی که در دستگاه‌ها مسئول و ناظر هستند باید پاسخ دهند.
***شاهد هستیم امروز همان افرادی که با افتخار اعلام می‌کردند احمدی‌نژاد را بر سر کار آورده‌اند می‌گویند ما از او حمایت نکرده‌ایم.
معتقدم مستقل از آنچه که ما امروز را بر زبان می‌آوریم سوابق ثبت شده‌ای وجود دارد، این اظهارنظر‌ها چیزی را عوض نمی‌کند و صورت مسئله را تغییر نمی‌دهد.
بله، همه نیروهای اصولگرا حامی احمدی‌نژاد نبودند برخی از آنها سینه چاک و برخی دیگر منتقد تند او بودند و باید به یاد داشته باشند که همه سوابق آنها ثبت شده است بنابراین با تکذیب مشکلی حل نمی‌شود. شما به راحتی می‌توانید پاسخ سوالاتتان را از سوابق ثبت شده مکتوب آن دوره بیاورید و پیش روی آنها قرار دهید تا آنان هم پاسخگو باشند.
در مورد این جریان باید یک نکته ضروری ذکر شود، نیروهای سیاسی هم می‌توانند اشتباه کنند ممکن است، مثلا فردی که در یک دوره درباره آدمی یک‌سری تصوراتی دارد بعد بفهمد اشتباه کرده، خب راهش باز است و مثل هر نیروی دیگری می‌تواند بگوید اشتباه کرده است. افراد به اعتبار انسان بودن می‌توانند اشتباه کنند بخصوص در عرصه سیاسی که دچار تغییر و تحول می‌شوند.
تبعاً اگر کاری کرده باشیم که دودش به چشم مردم می‌رود و از طرفی هم، اگر برای آنان حق و حقوقی قائل هستیم باید عذرخواهی کنیم. ما دارای یک زندگی سیاسی هستیم و در برخی از موارد به عنوان شخص، حزب و یا جریان، اشتباهی را انجام داده‌ایم که اتفاقا با مردم در میان گذاشته‌ایم نکته مهم این است که آنان اصلا سخت نگرفته و به راحتی اشتباه ما را پذیرفته‌اند و گذشت کرده‌اند، بنابراین معتقدم این راه بسته نیست.
***برخی‌ها معتقدند اصلاح‌طلبان نباید مقابل روحانی سکوت کنند و باید پیگیر مطالبات خود از رئیس‌جمهور باشند. اصلاح‌طلبان چگونه باید این کار را انجام دهند؟
طبیعتاً قرار نیست ما در مقابل رفتارهای خطا، اشتباه و یا خارج از برنامه آقای روحانی موضع سکوت داشته باشیم، اما توجه کنید در حال حاضر دولت آقای روحانی تقریباً چند ماه است که مستقر شده است. این مطالبه‌گری و این همه حملات و همجه‌های گسترده علیه دولت بی‌سابقه است.
آقای روحانی برنامه‌ای را ارائه داده است که ممکن است در مواردی عیوبی داشته باشد، روحانی ممکن است وعده‌هایی را داده باشد که بالا‌تر از جایگاه ریاست جمهوری و قانون کشور باشد ما باید این‌گونه رفتار‌ها را نقد کنیم. اصلاح‌طلبان با نقد دولت مشکلی ندارند اما نقد غیر از تخریب است. ما می‌خواهیم به دولت بگوییم که چرا برخی از کار‌ها را انجام نداده است. مثلا چرا مشکلات اقتصادی وجود دارد؟
مگر می‌شود در چند ماه مشکلات اقتصادی حل شود؟ مگر قرار بود در چند ماه مسئله بیکاری مرتفع شود؟ مگر اساسا می‌شود دریک دوره چهارساله همه مشکلات اقتصادی ریشه‌ای کشور برطرف شود؟ بنابراین نقد اصولی دارد، وقتی نقد با موازین صورت بگیرد همه موافق آن خواهند بود. اصلاح‌طلبان بیش از آنکه از شخص آقای روحانی حمایت کرده باشند از برنامه‌های وی حمایت کرده‌اند پس در حال حاضر بر مبنای برنامه‌اش در زمان‌های متناسب با در نظر گرفتن توان اجرایی باید او را نقد کنیم. نقدی که امروزه صورت می‌گیرد در واقع یک طراحی پشت پرده از سوی کسانی است که با روحانی مخالف هستند. در حال حاضر تند‌ترین نقد‌ها را در فضای مجازی علیه روحانی انجام می‌دهند که ابعاد آن به گروه‌های اصلاح‌طلب هم کشیده می‌شود.
معتقدم عملکرد آقای روحانی در این دوره چند ماهه باتوجه به امکاناتی که در اختیار داشته، مطلوب بوده واست. ممکن است یک یا دوسال دیگر حرف‌های زیادی بزنیم اما در حال حاضر بیش از آنکه نقد کنیم باید راهکار نشان دهیم تا دولت را در برنامه‌هایی که در دست اجرا دارد، یاری کنیم.
باید تاکید کنم که یادمان نرود که برای نقد، ظرفیت‌های اقتصادی کشور را در نظر بگیریم، دولت امروز یک عائله بزرگی دارد که تقریبا تمام درآمد نفت و مالیات را به حقوق، یارانه نقدی و صندوق‌های بازنشستگی پرداخت می‌کند و عملا پولش تمام می‌شود، باید با دولت هم فکری داشته باشیم و راهکارهای مناسب در حوزه درآمد و هزینه‌ها را پیش پای دولت قرار دهیم اما به جای این کار‌ها یک سره به دولت هجوم می‌بریم، به شخصه با نقد برنامه‌های دولت موافق هستیم اما متناسب با زمان بندی که برای اجرای برنامه منطقی و اصولی باشد نه اینکه قبل از رسیدن زمان اجرایی نقد کنیم.
***چرا نقد از دولت دوازدهم به طور فزاینده‌ای بالا رفته است؟
مردم مشکلاتی دارند، نمی‌توانیم بگوییم چرا مردم گرفتاری‌های خود را بیان می‌کنند. دولت باید در شنیدن مشکلات مردم صبور باشد. روشنفکران و نخبگان سیاسی باید سعی کنند با تبیین درست مشکلات دولت و مردم فضا آرامی را در جامعه ایجاد کنند.
بگذارید مثالی بزنم، زلزله آمده است مردم آسیب دیده‌اند و زمستان پیش روی آنهاست. مردم اعتراض می‌کنند اینکه چیزی غیر عادی نیست، اما مشکل این‌جاست یک جریان که از اساس با روحانی مخالف است با بهره‌برداری‌های سیاسی، مشکلات مردم را پیگیری می‌کند. تقاضای من از نیروهای اصلاح‌طلب برخورد هوشیارانه با این مساله است، باید هوشیار باشیم گرفتاری در جامعه زیاد است نباید بگذاریم انتقاد دستمایه تخریب، حملات غیرمعقول و غیر منطقی به دولت شود.
***برای اولین بارمشاهده می‌کنیم مردم به بودجه واکنش نشان می‌دهند و اینکه درآمد دولت چگونه خرج می‌شود برایشان مهم است این سطح از آگاهی مردم را تا چه حد به نفع کشور و در راستای صیانت از منافع ملی می دانید؟
- ورود مردم به بودجه امری مبارک است، بلاخره دستگاهایی هستند که پول می‌گیرند و باید به مردم پاسخگو باشند؛ مثال بزرگی هم نمی‌زنم مثلا همین دستگاهای کوچک که ۱۰ میلیارد و ۲۰ میلیارد پول می‌گیرند باید گزارش دهند پول دولت را در کجا و چگونه خرج می‌کنند؟
اصل این ورود را منفی نمی‌بینم؛ اما چرا این اتفاق در حال حاضر افتاده؟ این امر محصول بسیاری از شرایط است، امروزه امکاناتی در اختیار مردم است که در گذشته وجود نداشت، ما نمی‌توانستیم در روزنامه اطلاعات بودجه را به طور کامل انتشار دهیم اما امروز فضای مجازی این اختیار را به مردم می‌دهد که به راحتی بودجه را ببیند و آن را مورد انتقاد قرار دهند.
اتفاقا این کار خوب است، مسئولان را هوشیار‌تر و محافظه‌کار‌تر می‌کند.
سطح آگاهی‌های مردم بالا رفته است تا دیروز فقط درمورد وزارت ارشاد صحبت می‌کردند اما امروز می‌بینند که کمتر از ۱۵ درصد به بودجه وزارت ارشاد اختصاص یافته است. این سوال برای همه پیش می‌آید که مابقی بودجه کجاست. بقیه دستگاه‌ها که هم سنگ و یا کمتر از وزارت ارشاد از بودجه استفاده می‌کنند هم باید در قبال مسائل فرهنگی و رفتارهای خودشان پاسخگو باشند.
***انتقادی که این روز‌ها به اصلاح‌طلبان می‌شود عملکرد لیست امید است جامعه عنوان می‌کند ما به پشتوانه جریان اصلاحات به این لیست رأی داده‌ایم اما آن طور که باید افراد حاضر در این لیست عمل نکرده‌اند چرا سطح توقع مردم از فراکسیون امید بالا است؟
این موضوع باید برای جامعه باز شود که فعالیت‌های مجلس به دو دسته تقسیم می‌شود فعالیت‌هایی که صورت می‌گیرد وآن‌هایی که انجام نمی‌شود و نکته جالب این است که ما به کارهایی که مجلس انجام نمی‌دهد کمتر توجه می‌کنیم، یادمان باشد چه قوانین و مقررات از مجلس‌های قبلی گرفته شد که به زیان مردم است! اما در حال حاضر در برابر مجلسی قرار داریم اگرچه لیست عمکلردش آن‌چنان که مورد انتظار است قوی نیست ولی اجازه نداده است بسیاری از کارهای منفی هم انجام شود.
باید بگویم قبل از انتخاب می‌دانستیم بسیاری از چهره‌های شناخته شده اصلاح طلب که صاحب تجربه هستند قطعا رد صلاحیت می‌شوند، بنابراین برنامه خود را تعدیل کردیم و به مجلس معتدلی فکر کردیم که تندروی‌های قبل را تعقیب نخواهد کرد.
مجلس امروز در چارچوب عمل می‌کند و در حد و اندازه‌های خودش بد عمل نکرده منتها بعضی‌ها از مجلس توقع کارهایی را دارند که در قدرت و اختیارش نیست، دوستان به خوبی می‌دانند مجلس مانند دولت دارای اختیارات محدود است، فشارهای پیدا و پنهانی داریم که به همین حد از توانایی‌ها اجازه بروز و ظهور نمی‌دهند باتوجه به همه این محدودیت‌ها ما رای درست و خوبی دادیم که نتیجه مناسبی را در برداشت، اما آیا این بهترین و اصلاح‌طلبانه‌ترین تصمیم ماست خیر چنین نیست.
همیشه مطرح بوده تفکرات اصلاح‌طلبی متناسب با شرایط جامعه است، پس رفتار اصلاح‌طلبان در انتخابات سال ۹۴ با شرایط موجود تناسب داشته شما مجلس نهم را به یاد بیاورید. ما گفتیم هرکسی که از راست افراطی نباشد رأی ما را خواهد داشت؛ در بعضی از شهر‌ها از نامزد اصولگرایی معتدل در مقابل یک نامزد اصولگرایی تند حمایت کردیم برای اینکه می‌خواستیم مجلس معقول و منطقی باشد این اتفاق افتاده است. اما حالا از ما توقع یک مجلس تمام اصلاح‌طلب را دارند آن هم در حالی که نه برنامه‌مان بوده است نه شرایطش وجود داشته بنابراین همه رای‌هایی که در تمامی این انتخابات داده‌ایم درست بوده اگر نمی‌خواهیم آدمی شبیه احمدی‌نژاد بر سرنوشت کشور حاکم شود نباید از رأی خود ابزار پشیمانی کنیم.
***سال ۹۸ همین رویه را ادامه خواهید داد؟
ما همه تلاشمان را می‌کنیم که قوی‌ترین نیرو‌ها را به درون مجلس بفرستیم. اما توجه کنید اگر باز هم رد صلاحیت شدند چه کار می‌کنیم؟ بازهم می‌گردیم نیروهایی که به این جریان نزدیک‌تر هستند را پیدا می‌کنیم.
