تحمل ایران در قبال عربستان حدی دارد

بهرام قاسمی گفت‌وگوی تفصیلی با خبرنگار سیاست خارجی ایلنا، به تشریح  مواضع ایران در منطقه به ویژه سوریه و عربستان پرداخته و به برخی ابهام‌های به وجود آمده در این حوزه‌ها پاسخ داد.

اگر ایران نبود امروز در بغداد و سوریه گروهی مثل داعش حکومت می‌کرد

اجازه بدهید با ابهاماتی که در افکار عمومی در مورد ماهیت «راه حل سیاسی در سوریه» وجود دارد شروع کنم.  ماهیت این استراتژی در شرایطی که اخبار از حضور مستشاری نیروهای نظامی ایران در سوریه خبر می‌دهند، ضمن اینکه برخی گزاره‌ها از وجود خط قرمزی به نام بشار اسد برای نظام ایران حکایت می‌کند چیست؟

همه این موارد هست و نیست. یعنی همه اینها در واقع پازل‌هایی است که در کنار هم قرار می‌گیرد و معنای مشخصی پیدا می‌کند. هیچ کشوری نسبت  به مسائل پیرامونی خود بی تفاوت نیست. ما نسبت به همسایگان و حوزه پیرامونی خود حساس هستیم. به ویژه با ویژگی‌هایی که منطقه دارد و با توجه به اعتقاداتی که ما به لحاظ قانون اساسی و آرمان‌های انقلاب داریم.

برخی معتقدند افکار عمومی ایران خاطره گرانفروشی حافظ اسد در دوران دفاع مقدس را فراموش نکرده است. چطور با این وجود سوریه اولویت ایران در منطقه است؟

سوریه و کشورهای پیرامونی در حوزه منافع ملی  ما قرار می‌گیرند. در دوره جنگ تحمیلی صدام، ما با سوریه رابطه ویژه‌ای داشتیم. این کشور جزو معدود کشورهایی بود که سیاست خطرناکی که می‌خواست القاء کند جنگ تحمیلی یک جنگ شیعی-سنی یا فارس-عربی است را زمین‌گیر کرد و این سیاست را ناکام گذاشت.

 این روابط تا زمان بشار اسد ادامه داشته است. تحولات منطقه در مجموع با حضور عناصر تخریب‌گری که به دنبال منافع خودشان و بی‌ثباتی منطقه و نابودی ساختارهای کشورهای اسلامی در منطقه بودند، باعث شد اتفاقاتی بیفتد و ما نهایتا در مورد سوریه نمی‌تواتستیم در موقعیت جدید بی‌تفاوت باشیم.

از لحاظ عمق استراتژیک هم با توجه به جایگاه ویژه سوریه در منطقه باید متوجه این درگیری‌ها در سوریه می‌بودیم. به لحاظ دشمنانی که خواهان بی‌ثباتی و ناامنی سوریه و کشورهای پیرامون آن بودند نیز ما باید با یک دقت و حساسیت  ویژه‌ای مسائل سوریه را دنبال می‌کردیم.

اگر ایران نبود داعش در بغداد و سوریه حکومت می‌کرد

دیگران هم در منطقه هم در خارج از منطقه وارد مسائل داخلی سوریه شدند و شروع به تخریب دولتی که بر اساس قانون سوریه ، قانونی حکومت می‌کرد نوعی عصیان در مقابل دولت مرکزی را شروع کردند که نتیجه‌اش می‌توانست تغییر حاکمیت در سوریه باشد. ورود ما به سوریه اهداف مختلفی را دنبال می‌کرد بحث مبارزه با قدرت‌های بزرگ و عمق استراتژیک و حضور عناصر تکفیری و تروریستی مطرح بوده است.

 بسیاری نه در عیان بلکه  پشت درهای بسته اذعان دارند اگر ایران نبود امروز در بغداد و سوریه گروهی مثل داعش حکومت می‌کرد. نقش ما در سوریه نوعی مبازره با تروریسم بود. متاسفانه تا خود کشورهای غربی قربانی این مسئله نشدند کمتر به آن توجه کردند و با شتاب اولیه نا خودآگاه به سمت شعار تغییر حاکمیت در سوریه می رفتند.

در یک فضای دموکراتیک مردم سوریه هرچه در آینده انتخاب کنند ملاک ما خواهد بود

چرا مشخص نشد ماهیت راه حل سیاسی ایران، در کنار حضور نظامی چیست؟

فکر می‌کنیم راه حل سیاسی راهکار نهایی است و با نظامی‌گری صِرف در آنجا اتفاقی نمی‌افتد و نگاه ما به مردم سوریه است و جای تردیدی در آن نیست. با این حال فکر می‌کنم تا این لحظه جایگزینی برای بشار اسد وجود ندارد و مردم هم گزینه‌ای به جز بشار اسد ندارند و کشورهای دیگر هم آلترناتیوی برای ایشان ندارند. از این رو فکر می‌کنیم دموکراسی و یک فضای دموکراتیک در سوریه باید به وجود بیاید و مردم هرچه در آینده انتخاب کنند آن ملاک ما خواهد بود.

بشار اسد فعلا خط قرمز است

روشن بفرمایید که آیا رویکرد وزارت امور خارجه دموکراسی است یا خط قرمزی نیز وجود دارد؟

 ما یک موقع در مورد حال صحبت می‌‌کنیم و یک موقع در مورد آینده. در شرایط فعلی فکر می‌کنیم بشار اسد جایگزین و آلترناتیوی ندارد و هر کس در صدد برداشتن این حاکمیت باشد، در واقع به جایگزین کردن بشار اسد با یک گروه تروریستی که چهره شان روشن است، اقدام خواهد کرد.

در اینجا و در این لحظه باید بگویم خط قرمز، بشار اسد است، اما آنچه مردم در یک بستر مناسب سیاسی انتخاب کنند ملاک ما خواهد بود.

به نظر می‌رسد نقش ایران اخیرا در منازعات سوریه کمرنگ شده و به نوعی دنباله‌رو روسیه و آمریکا در تصمیم‌گیری‌ها در خصوص دمشق شده است. آیا این روایت را قبول دارد؟

این روایت را قبول ندارم. جایگاه ایران در سوریه مستحکم است. نه روسیه، نه آمریکا و نه دیگران با حذف و نادیده‌گیری ایران کاری از پیش نخواهند برد و آنها نیز این را می‌دانند.

در سوریه رایزنی‌های ما با کشورهایی که می‌توانیم با آنها رایزنی داشته باشیم ادامه دارد

آیا ایران طرف مشورت روسیه در رابطه یا درگیری‌های سوریه قرار می‌گیرد؟ 

نقش ایران در سوریه کلیدی است و جایگاه برجسته‌ای دارد. علت مخالفت برخی کشورهای منطقه با ایران و دشمنی و عصبانیت آنها از ایران به دلیل نقش پررنگ ما در منطقه است. به ویژه در برخی کشورهای عربی که شاهد استفاده از زبان ناشایست علیه ایران هستیم ناشی از همین قدرت ایران و حضور معنوی ایران در منطقه است.

کسان دیگری اعم از سازمان‌های بین‌المللی و کشورهای دیگر بدون توجه به نقش ایران می‌دانند که کاری از پیش نخواهند برد. پس ایران در همه معادلات جدی گرفته خواهد شد و حضور دارد. رایزنی‌های ما با کشورهایی که می‌توانیم با آنها رایزنی داشته باشیم و طرف گفت‌وگوی ما قرار بگیرند، ادامه داشته و همواره وجود دارد.

دی‌میستورا از ایران برای حضور در مذاکرات سوریه دعوت کرد

چه کشور یا شخصیتی ایران را برای حضور در مذاکرات گروه حمایت از سوریه دعوت کرده است؟

 مسئله سوریه توسط دی‌میستورا که نماینده ویژه دبیر کل در مسائل سوریه است، پیگیری می‌شود و ایشان هم هر از گاهی به ایران سفر می‌کند یا از طریق دفاتر سازمان ملل و نمایندگی‌ها با ما در ارتباط است.

چه رایزنی‌هایی با دی میستورا نماینده سازمان ملل در امور سوریه در سفر اخیرش به تهران صورت گرفته است؟

او مذاکرات خوبی با ما داشت و نهایتا چینش این نشست‌ها با مدیریت سازمان ملل است و کشورهای دیگر نیز در آن حضور دارند. حالا نقش برخی سازمان‌ها و کشورها می‌تواند پررنگ‌تر باشد. اگرچه ما هنوز اعتقادی به این نوع نشست‌ها نداریم و فکر می‌کنیم اینها هنوز راهکار واقعی را برای خودشان ترسیم نکرده‌اند، لذا بحران سوریه و متاسفانه کشتار در آنجا ادامه دارد.

این مذاکرات چیز جدیدی نیست و از گذشته شروع شده و استمرار خواهد داشت. در این نوع مذاکرات تحولات بررسی می‌شود و راهکارهائی نیز گفته می‌شود ولی اینکه یکی از طرفین بتواند یک راهکار نهایی و مشخصی ارائه کند؛ به ویژه در مورد سوریه که با پیچیدگی‌ها و تحولات روزمره روبه‌روست، امکان‌پذیر نیست.

اولویت‌های متفاوت ما در جهان اسلام به معنی استاندارد دوگانه نیست

اولویت‌های ایران در مقابل مسائل مختلف جهان اسلام و منطقه این ابهام را ایجاد کرده است که ایران با توجه به هم‌پیمانی با برخی کشورها نسبت به برخی تحولات دیگر در جهان اسلام بی تفاوت عمل کرده و به نوعی این ابهام وجود دارد که ایران  دارای استانداردهای دوگانه است.

مسائل پیرامونی ما مختلف است. منطقه ما منطقه بسیار خاصی است و فکر می‌کنم وضعیت آن در جهان بی‌نظیر است و جهان را درگیر خود کرده است، اما اولویت‌ها متفاوت است و جایگاه هر منطقه‌ بر اساس مسائل خاصی که دارد، اگر چه اهمیت دارد اما اولویت‌بندی آن می‌تواند برای ما تغییر پیدا کند.

چه بخواهیم، چه نخواهیم موضوع سوریه بطور مستقیم بر مسئله عراق تاثیرگذار است

موظفیم بر اساس قانون اساسی از منافع کشورهای اسلامی دفاع کنیم. سوریه برای ما یک کشور اسلامی است؛ چه بخواهیم و چه نخواهیم موضوع  سوریه به طور مستقیم بر مسائل عراق تاثیرگذار است، تحولات عراق بر مسائل سوریه موثر است. به این ترتیب اگر بخواهیم جدول‌بندی کنیم جایگاه این کشورها نزد ما متفاوت است و نمی‌شود گفت ایران استانداردهای دوگانه دارد، بلکه بر اساس اهمیتی که موضوعات برای ما در آنِ واحد دارد، تغییر می‌کند.

سوریه امروز به یک مسئله مهم تبدیل شده است نه برای ما بلکه برای همه جهان. این مسئله برای کشورهای منطقه و هم برای روسیه و ایالات متحده حائز اهمیت است. در نتیجه اهمیت آن از بقیه مسائل بالاتر است. این عاملی شده تا بقیه مسائل زیر سایه اهمیت مسئله سوریه کم‌رنگ‌تر شود و این به معنای استاندارد دوگانه نیست. 

لبنان همواره به لحاظ معنوی و مادی از کمک‌های ما برخوردار بوده است

برخی رسانه‌های لبنانی مدعی شده‌اند که پیشنهاد ایران برای کمک‌های نظامی به لبنان بارها مطرح شده اما هر بار با تردید مقام‌های لبنانی نسبت به اغراض ایران مواجه شده است. آیا در لبنان در خصوص روابط ایران و لبنان مخالفت‌های زیادی وجود دارد؟

لبنان یکی از کشورهایی است که برای ما حائز اهمیت است و ما روابط خوبی با این کشور و مردم آن داریم در لبنان هم گروه‌ها و تفکرات مختلفی وجود دارد که این تفکرات گاهی می‌تواند نسبت به ما مثبت نباشد. همچنین حرف‌های زیادی زده می‌شود و باید دید ریشه این حرف‌ها از کجاست. آنچه که می‌توانم بگویم این است که ما از منافع مردم لبنان و حاکمیت ملی  و تمامیت ارضی لبنان بدون عدم دخالت در مسائل داخلی این کشور مثل هر جای دیگری دفاع می‌کنیم و نسبت به سرنوشت مردم لبنان حساسیت داریم.

همواره به لبنان کمک‌های معنوی و مادی کرده‌ایم

باید تاکید کنم ما در فهرست  کشورهایی هستیم که لبنان همواره چه به لحاظ معنوی و چه به لحاظ مادی از کمک‌های ما برخوردار بوده است.

آیا قرار است تهران و پاریس برای حل بحران ریاست جمهوری لبنان با این کشور همکاری کند؟

به لحاظ تاریخی فرانسوی‌ها برای خودشان نقشی را در لبنان قائل بودند که البته به دلیل وضعیت خاص فرانسه و جایگاه آن در اروپا که شاید جایگاه روبه‌رشدی نبوده است. به نوعی در سالیان گذشته نقش فرانسه به ویژه با رفتن صدام حسین و تغییرات در منطقه کاهش یافته است. اما هنوز فرانسوی‌ها به تاثیرگذاری در لبنان فکر و احساس می‌کنند دارای نفوذی هستند و از جایگاه ایران در لبنان هم مطلع هستند. معمولا در تماس‌هایی که ما با فرانسوی‌ها از گذشته داشتیم، یکی از مطالبی که همواره مورد توجه قرار می‌گرفت، تحولات لبنان بود که این رایزنی‌ها و ارتباط می‌تواند ادامه پیدا کند.

در مباحث سیاسی و رایزنی‌های دیپلماتیک نمی‌توانم بین مسائل جزئی و کلی، تفکیکی قائل شوم به همین دلیل هر گونه رایزنی با طرف فرانسوی در مورد لبنان از نظر ما همکاری محسوب می‌شود.

آنها نسبت به سایر کشورهای اروپایی که نگاهشان به منطقه یک نگاه صرفا اقتصادی است نگاهی متمایز و سیاسی دارد و این آنها را برای ما یک زمینه مشترک و فضای مشترک ایجاد می‌کند که اگر بخواهیم روزی در مورد این‌گونه مسائل صحبت کنیم فرانسه را با عنوان یک شریک در نظر بگیریم به شرط اینکه آنها آمادگی لازم را داشته باشند.

عربستان خیال می‌کند بطور مقطعی نیاز به تنش در منطقه دارد

موضوع را به سمت عربستان ببریم؛ به نظر می رسد در قبال تنش‌زائی‌های اخیر عربستان در منطقه ایران همواره سیاست کج‌دار و مریز را در پیش گرفته است. آیا چنین چیزی صحت دارد؟ 

سیاست ایران در مورد همسایگان همواره ایجاد یک رابطه‌ای متعادل و متوازن است و آنچه به نفع امنیت و منافع ملی ما هست ثبات و امنیت کشورهای همسایه و کل منطقه است. بی‌ثباتی ناامنی و فضای پرتنش به نفع هیچ کدام از ما نیست کسی از منطقه از تنش سود نمی‌برد.

اگر کشوری هم چنین تصوری دارد که به صورت مقطعی نیاز به تنش دارد خطا کرده است. اگر تنش در منطقه ایجاد شود همه چه عربستان چه ایران چه سایر کشورها متضرر خواهند شد. پس نگاه ما یک نگاه مثبت است که منطقه باید از ثبات و توسعه برخوردار باشد. منتهی روابط یا همکاری‌ها یک طرفه نیست.

اگر کشوری پیدا بشود که فکر کند مشکلات و مسائلش را می‌تواند با ایجاد و افزایش تنش در منطقه حل و فصل کند یا فرافکنی کند و با ایجاد دشمن فرضی تصور کند که می تواند مقدورات خود را طی کند، اشتباه کرده است.

با این حال فکر می‌کنم عربستان به لحاظ مشکلات درونی و بیرونی خودش دچار یک سرگردانی است که «دن‌کیشوت‌وار» بدنبال دشمنی فرضی است تا خودش را از سایر مشکلات رها کند. عربستان راه خطایی را در پیش گرفته و این نه در رابطه با ایران بلکه در رابطه با کل منطقه است؛ حتی در رابطه با کل جهان.

برخی تفکر تکفیری و خشن و تروریستی را تربیت و ترویج کردند و حاصل آن امروز در سطح جهان به خوبی دیده می‌شود و مثل گذشته در پشت‌پرده‌های ضخیمی که آنها ایجاد کرده بودند پنهان نیست. به همین دلیل به نظر می‌رسد عربستان از این مساله تا حدی  عصبانی است و تصور می‌کنند با پرخاشگری و مقابله با ایران یا متهم کردن ایران به بی‌ثباتی در منطقه می‌تواند خودش را از این منجلاب بیرون بیاورد . فکر می‌کنم عربستان باید نهایتا پاسخگوی رفتار خود باشد.

 ایران هیچ چشم‌داشتی به یک وجب خاک دیگران ندارد

چه تلاشی از سوی وزارت امور خارجه برای از بین بردن این تصور عربستان نسبت به ایجاد هژمونی از سوی ایران صورت گرفته است؟

 وقتی کسی که خواب است می‌توان او را بیدار کرد، ولی وقتی کسی خودش را به خواب زده است نمی‌شود بیدارش کرد. عربستان خودش را به یک خواب  توهمی زده که کار را دشوار کرده است این کشور دچار یک توهم جدی است. سیاست ایران، سیاست روشنی است. ایران در منطقه بعد از انقلاب سیاست مشخصی دنبال کرده‌ است.

ایران قربانی تروریسم و هشت سال جنگ تحمیلی از سوی دیکتاتوری بوده که پشتوانه‌های مالی و نظامی‌اش را از عربستان گرفته می‌شده است. پرونده عربستان در منطقه بسیار سنگین است.

ایران به اندازه کافی دارای سرزمین و حتی بیش از همه است؛ دارای آب و هوای چندگانه است، ذخایر عظیم نفت و گاز دارد؛ از منابع معدنی بسیاری برخوردار است و در نهایت آن‌قدر دارد که هیچ چشم‌داشتی به یک وجب خاک دیگران نداشته باشد. ایران خودش یک قدرت واقعی و تمام‌عیار است. این یک قدرت مشروع ذاتی است اگر کسی نمی‌تواند این را ببیند، بحث دیگری است.

امیدواریم خواب عربستان طولانی نباشد

صبر ایران در برابر این رویکرد تهاجمی عربستان که در برهه‌ای از زمان به تهدید نظامی نیز نزدیک شد تا کجاست؟

ایران نیاز به دخالت در امور داخلی سایر کشورها ندارد. به تمامیت ارضی و حاکمیت مردم در این کشورها احترام می‌گذارد. اگر در عراق تحولاتی صورتی گرفته که وزن ایران را در منطقه به نسبت عربستان بالا برده، ربطی به علاقه ایران برای ایجاد هژمون ندارد، بلکه این نتیجه تحولات طبیعی منطقه است. در عراق بعد از یک سری تحولات، حکومت دیکتاتوری جایش را به یک دموکراسی نوپا داد.

تحمل ایران در قبال عربستان هم حدی دارد

اگر عربستان نمی‌تواند این تحولات را برتابد، مقصر ما نیستیم، عربستان بیش از توجه به  واقعیات دچار تخیل است و امیدواریم بتواند بر این بیماری فائق آید و در عالم واقعیات بتواند با همسایگانش به ویژه ایران تعامل سازنده داشته باشد و این به نفع آنها، منطقه و جهان است.

همان‌طور ما در سه دهه اخیر با صبوری شاهد تحولات منطقه نظیر افغانستان و عراق بوده‌ایم شاهد تحولات آتی نیز خواهیم بود و فکر می‌کنیم باید با فردی که خودش را به خواب زده با آرامش برخورد کنیم و او را از خواب بیدار کنیم، اما تحمل هر کشوری حدی دارد.

امیدوارم این خواب و خیال عربستان طولانی نباشد و این کشور هرچه زودتر به نقش مثبت ایران در منطقه و حسن نیت ایران پی ببرد.

اقدامات عملی بدون هماهنگی به زیان منافع ملی است

برخی اخبار در مورد دخالت سایر نهادها در مسائل داخلی وزارت امور خارجه نظیر انتصاب‌های اخیر این وزارتخانه و در مسائل منطقه حکایت می‌کند. 

از سویی دیگر به طور کلی هر اقدامی در حوزه سیاست خارجی در جهان صرفا با تائید وزارت خارجه انجام می‌گیرد، ولی ما در دوره‌های مختلف مجلس شاهد سفرهای متعدد نمایندگان به خارج از کشور علیرغم مخالفت‌های بعضا صریح وزارت خارجه بوده‌ایم. رویکرد وزارت خارجه در مقابل این دخالت‌ها چیست؟

ما نظام قدرتمندی داریم که نهادهای مختلف در آن هر کدام از وظایف ذاتی خودشان مطلع هستند اگر در مجلس سخنی گفته می‌شود، آن نماینده تا حد زیادی وظایف ذاتی خودش را انجام می‌دهد. دیگران هم عمدتا در چهارچوب ملاحظات خودشان می‌توانند اظهارنظر بکنند.

از نظر ما و وزارت خارجه اظهار نظر جرم نیست آن چیزی که می‌تواند حساسیت‌زا باشد جایی است که اقدامات عملی بدون هماهنگی با وزارت امور خارجه توسط کسی انجام شود که به زیان منافع ملی کشور باشد که موارد آن هم زیاد نیست.

در مورد انتصابات و تغییر تحولات داخلی وزارتخانه رسانه‌ها یا دیگران اظهارنظر کردند که این هم چیز عجیبی نیست. در جامعه‌ای که چندصدایی است و اخبار مختلفی در آن از طرف گروه‌های مختلفی که در آن حق حیات سیاسی دارند پخش می‌شود، چندان غیرطبیعی نیست و نمی‌توان آن را ناهنجاری قلمداد کرد.

آنچه که مهم است تصمیم‌گیری در سطح کلان کشور است که آن هم در نهایت با هماهنگی و هشیاری انجام می‌گیرد. این را تنها ما نمی‌گوییم بلکه دیگران هم چنین تصوری نسبت به ما دارند چه در کشورهای همسایه و چه در جهان و ایران را به عنوان کشوری که با تدبیر ، تدبر و تفکر تصمیم می‌گیرد، می‌شناسند.

گفت‌وگو: سیده‌سارا ریاضی