به جای برخورد امنیتی به دنبال ایجاد نشاط در دانشگاه‌ها باشیم
عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی تاکید کرد:دانشگاه اگر راکد و ساکن و بدون نشاط و شادابی باشد٬ نمی‌تواند سیاست‌های علمی و فناوری را اجرایی کند.
متن کامل این گفت‌وگو به شرح زیر است:
*همانطور که مستحضر هستید مقام معظم رهبری در اواخر شهریورماه سیاست‌های علمی و فناوری را ابلاغ فرمودند. برای شروع بحث لطفا ارزیابی کلیتان را درباره محتوای سیاست‌های علمی و فناوری بفرمایید.
نگاه مقام معظم رهبری به علم و فناوری، حتی قبل از ابلاغ این سیاست‌ها، نگاه ویژه‌ای بوده است. اگر پیگیر صحبت‌های ایشان در طول سال های گذشته بوده باشید، تقریبا در اکثر صحبت‌هایشان اهمیت علم و فناوری را به عنوان بستر پیشرفت و توسعه می‌بینید. در حقیقت آنچه در فرمایشات ایشان است و واقعیت کشور ماست نقش نیروی انسانی در توسعه است. شاید مهمترین ثروت ملی و مزیت ما نیروی انسانی ما باشد، نه نفت. حتی در جلساتی که اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی خدمت مقام معظم رهبری می‌روند، ایشان این را به عنوان مهمترین مطالبه خودشان از شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح می‌کردند و می‌کنند. خوشبختانه این نگاه در مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز پیگیری شد که نتیجه آن ابلاغ سیاست‌های کلی نظام در بخش علم و فناوری بود.
اگر بخواهیم این جهت‌گیری مهم را در طول دهه گذشته گذشته برسی کنیم، در اولین سندی که ابلاغ شد یعنی سند چشم‌انداز بیست ساله که جز اسناد بالادستی مهم کشور محسوب می‌شود، به مقوله علم و فناوری توجه جدی شده است. مشخصا در بخش علم و فناوری در سند چشم‌انداز، جایگاه اول در منطقه آسیاسی جنوب غربی و به دنبال آن اقتصاد مبتنی بر دانایی در آن سند هدف گذاری شده است. همینطور در آن سند به 6 فناوری برتر اولویت داده شده است که امروزه آثار آن را ما می‌بینیم: فناوری نانو، فناوری زیستی ،فناوری ارتباطات و اطلاعات(ict) هواوفضاو محیط زیست جز اولویت‌ها و دغدغه‌های سند چشم‌انداز است. حقیقتا امروز ما در این زمینه‌ها وضعیت و پتانسیل ها خوبی داریم. خوشبختانه این جهت گیری در قالب سیاست‌های کلی علم و فناوری نیز اخیرا ابلاغ شد که به نوعی تاکید بر همان جهت‌گیری سند چشم‌انداز است.
مبحث مهم دیگر در سیاست های کلی علم و فناوری، بحث تاثیرگذاری کشور در دنیا و محوریت علم و فناوری در دنیای اسلام است که ما این توانایی را در خودمان می‌بینیم. خوشبختانه کشورهای دوست و کشورهای اسلامی نیز در برخی زمینه ها توانستند از پتانسیل ما به خوبی استفاده کنند و امروز فکر می‌کنم بهتر و راحت‌تر بتوانیم به تعامل علمی با دنیای اسلام بپردازیم. نگاه ما در توسعه علم از اول نگاهی درون‌زا و درون کشوری و در مرحله بعد درون دنیای اسلام بوده است و فکر می‌کنم که ما این جهت‌گیری را به خوبی در سیاست‌های کلی می‌بینیم.
*همانطور که اشاره داشتید از سیاست‌های علم و یک توامان به ظرفیت‌های داخلی و استفاده از روابط بین‌المللی استنباط می‌شود. بر این اساس، وضعیت فعلی و ظرفیت جمهوری اسلامی در این حوزه‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اولا همانطور که می‌دانید این نگاه، نگاهی ارزشی و مطابق با اسلام و انقلاب ماست. ما در دینمان "اطلبوا العلم ولو فی الصین" را داریم و اساسا در قرن بیست و یکم نمی‌توان بدون تعامل با دنیا به دستاوردهای ارزشمند برسیم. اما این دستیابی باید به اتکای نیروی داخلی باشد. مزیت اصلی ما نیروی انسانی ما است؛ همان جوانان باانگیزه و بااستعدادی که در هر میدان و زمینه‌ای که ما به آنها بها داده‌ایم شکوفایی آنها را می‌بینیم مثل مسابقه‌های علمی جهانی و یا انتخاب یک جوان سی ساله ما به عنوان یک چهره شاخص علمی در دنیا. این پتانسیل و ظرفیت وجود دارد. فراتر از سیاست‌های علمی و فناوری، با همین جهت‌گیری و برای کشف پتانسیل و ظرفیت‌های ناشناخته کشور بود که مقام معظم رهبری در سال 83 به ما تاکید کردند که "بنیاد ملی نخبگان" را به راه بیندازیم. اینکه در کنار حمایت ازاستعدادهای درخشان آنها را کشف کنیم. حمایت البته لازم است اما کشف استعدادها و استفاده از این ظرفیت اهمیت بالاتری دارد. به هر حال بنیاد شکل گرفت اما به نظرم تا زمانی که اساسنامه آن در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب شد مقداری در گیر و دار بوروکراسی اداری معطل ماند. من در آن زمان در جایگاه معاون اول بودم اما نخواستم خیلی از نفوذ خودم استفاده کنم و بررسی و تصویب آن طول کشید. اگر واقعا در همان سال 83 تصویب و ابلاغ شده بود ما راحت‌تر می‌توانستیم این بنیاد را راه بیندازیم چون در تغییر دولت، در کار یک مقدار وقفه افتاد. تاسیس صندوق حمایت از پژوهشگران را نیز داشتیم که مبتنی بر همین نگاه ایشان بود. ما پیش از آن سیاست حمایت از پژوهش را داشتیم اما گاهی توجه لازم به پژوهشگر به عنوان یک شخص حقیقی را در ساختارهای پژوهشی و اداری نمی‌بینیم. با رهنمودهایی که فرمودند ما در سال 82،83 صندوق حمایت از پژوهشگران را با توجه به اولویت‌های کشور و جوان‌گرایی تاسیس کردیم و دستاوردهای بسیار خوبی نیز از این صندوق مشاهده کرده ایم.
در یک کلام، سیاست‌های علمی و فناوری اصلاح شده سیاست‌های قبلی است. خوشبختانه ما این روند را در طول دو دهه گذشته داشته‌ایم. علت اینکه الان در دنیا در اغلب زمینه‌ها حرفی برای گفتن داریم و می‌توانیم به اتکای علم و فناوری خود در همه بخش‌ها و نه فقط در بخش دفاعی حضور جدی داشته باشیم، توجهی است که در ادوار مختلف به این حوزه شده است. البته در بخش دفاعی بیشتر از بخش‌های دیگر جلو رفته‌ایم و وضعیت بسیار ارزنده‌ای داریم، همینطور در فناوری‌های برتر که به خاطر همان جهت‌گیری صحیحی بود که پیدا کردیم و راهنمایی‌ها و نقطه نظرات و منویاتی که در صحبت‌های مقام معظم رهبری می‌دیدیم. در مجموع نیز خوب عمل شد که البته باید بهتر عمل شود.تعامل و همگاری بین المللی در زمینه علمی هم همواره مدنظر بوده است ولی بنظرم بعد از ابلاغ سیاست های کلی باید همکاری علمی بین المللی جدی تر و با برنامه ای روشن تر پیگیری شود.
شما به نیروی انسانی اشاره کردید، در سند نیز به این مبحث ذیل نظام ملی نوآوری اشاره می‌شود. با توجه به معضل بروکراسی در ارتباط میان نخبگان با دولت، به نظر شما چگونه می‌توان نظامی طراحی کرد که از این آسیب‌ها به دور باشد؟ چنین نظامی چه شاخصه‌ها و ارکانی نیاز دارد؟
بوروکراسی یکی از معضلات جامعه ما است. متاسفانه بعد از انقلاب نیز نتوانستیم خودمان را از نظام بوروکراتیکی که به ما به ارث رسید، خلاص کنیم و حتی می‌توان گفت که در برخی موارد بدتر هم شده است. این نظام بوروکراتیک در سیستم علمی ما هم هست؛ مقررات و قوانین دست‌و‌پاگیری که اجازه مانور را به محقق نمی‌دهد. خصوصا که پژوهشگران و محققان و دانشمندان چندان حوصله پیگیری‌های اداری را ندارد و گاهی با اولین مانع عقب‌نشینی می‌کنند. این واقعیت است که بچه‌های ما که گاهی در اینجا کارهای خوبی انجام می‌دهند، وقتی به دنیای غرب می‌روند خیلی زود شکفته می‌شوند. این امر به خاطر این است که با وجودی که ما بوروکراسی را از غرب گرفته‌ایم اما در غرب در فضای علمی و دانشگاهی‌شان سعی کرده‌اند تا با حداقل بوروکراسی جلو بروند. ما هیچ راهی جر اصلاح قوانین و مقررات نداریم و باید هم این کار را از شورای عالی انقلاب فرهنگی شروع کنیم. با کمال معذرت اما نگاه شورای عالی انقلاب فرهنگی به مسائل، نگاهی بوروکراتیک است. نگاه ما نگاهی تسهیل‌گر برای پژوهش و پژوهشگر نیست. البته ممکن است برخی از دوستان شورای عالی با این نظر موافق نباشند. اشکالی ندارد. می‌شود در این مورد بحث کرد. شما وقتی مصوبات شورای عالی را هم می‌بینید، بیشتر دنبال ایجاد سازوکارهای اداری است تا اینکه با حداقل بورکراسی دست پژوهشگر را باز بگذارد. یک نمونه کوچک آن صندوق حمایت از پژوهشگران بود که با بوروکراسی کمتر در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب شد. اگر دستاوردهای این صندوق که یک دهه از تصویب آن می‌گذرد را بررسی کنیم انصافا دستاوردهای خوبی داشته است و در ده سال گذشته در تولید علم سهیم بود. این می‌تواند یک الگوی نسبتا موفق از کاهش بوروکراسی باشد. ما در هر جا که گیر می‌کنیم یک تشکیلات به راه می‌اندازیم. تشکیلات موازی یکی از معضلات پژوهش در کشور است. به جای اینکه هر جا گیر کردیم یک تشکیلات موازی راه بیندازیم باید سعی کنیم یک تشکیلات جمع و جور و پویا در امور پژوهشی داشته باشیم. به خصوص که ما نگران سوء استفاده در امور پژوهشی نیستیم. منظور از سوء استفاده این است که ممکن است پول محدودی را به محقق می‌دهیم تا خروجی خاصی داشته باشد. در بدترین حالت این خروجی به نتیجه نرسد. اشکالی ندارد در عوض توان او بالا رفته و تجربه کسب کرده است و در طرح بعدی به نتیجه می‌رسد. بنابراین امیدواریم که در راستای منویات مقام معظم رهبری و به خصوص سیاست‌های کلی علمی و فناوری که روح حاکم بر این سیاست‌ها برای رسیدن به اهداف سند چشم‌انداز بیست ساله، کاهش بوروکراسی است، همه مراجع ذی‌ربط از جمله دولت، شورای عالی انقلاب فرهنگی، مجلس و دستگاه‌های اجرایی این امر را در دستور کارشان قرار دهند و سازگاری تسهیل گر و منابع مالی قابل قبول در این مهم را فراهم سازند.
ما یک تجربه‌ای در شورای عالی انقلاب فرهنگی تحت عنوان نقشه علمی جامع کشور داریم که ستاد راهبری آن نیز تاسیس شد. تجربه اجرای نقشه جامع علمی کشور چه درس‌هایی برای عملیاتی شدن سیاست‌های کلی علم و فناوری برای ما در بردارد؟
در مورد نقشه جامع علمی کشور، اولا در مجموع سند خوبی تدوین شد. خیلی زحمت کشیده شد و عملا دو، سه تیم قوی این کار را شروع کردند و بعد در شورا، تلفیق این سندها در دستور کار قرار گرفت. این سند، سند بسیار خوبی است. اما واقعیت این است که من الان ارزیابی از عملکرد اجرایی سند ندارم و نمی‌دانم اینکه ستاد در دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی تشکیل شده است، کارایی و تحقق اهداف سند را بهتر می‌کند و یا شاید اگر این ستاد در دولت بود، به اهداف عملیاتی سند نزدیک‌تر بودیم. شاید چون نگاه من بیشتر دولتی است فکر می‌کنم اگر ما این مسئولیت را به شورای عتف می‌دادیم، کار بهتر پیش می‌رفت. الان دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی مسئول اجرا شده است. ما برای شورای عالی انقلاب فرهنگی، بیشتر جایگاه سیاست‌گذاری و نظارت قائل هستیم. من نمی‌خواهم نقد کنم به خصوص که دوستان دارند زحمت می‌کشند و من صمیمانه از آنها تشکر می‌کنم. اما شاید اگر این مسئولیت را به شورای عتف یعنی دولت، می‌دادیم و شورای عالی انقلاب فرهنگی نظارت می‌کرد، سریع‌تر جلو می‌رفتیم. با این حال ستاد راهبری نقشه جامع علمی انشالله با هماهنگی که بین دستگاه‌ها وجود دارد بتواند، در راستای اجرایی کردن این سند، که شاید یکی از مهمترین اسناد بالادستی در بحث علم و فناوری است، موفق عمل کند و بتواند با یک برنامه زمان بندی روشن و همکاری جدی و صمیمانه کلیه دستگاه های ذی ربط اجرای نقشه جامع علمی کشور را دنبال کند.
در سیاست‌های کلی علمی و فناوری، اولین بحث، جهاد مستمر علمی است. از همین جا، به بحث تولید ناخالص ملی و بحث‌های استفاده از ظرفیت‌های علمی و فناوری ایرانیان مقیم خارج از کشور می‌رسند. اگر ما این را به عنوان یک منظومه در نظر بگیریم، با توجه به تجربه‌ای که از اجرایی‌سازی نقشه جامع علمی کشور داریم، به نظر شما چطور می‌توانیم به این منظومه صورت عملی ببخشیم؟
واژه "جهاد" که در اینجا بکار برده شده است واژه درستی است. ما الان در یک جبهه نبرد علمی با جهان هستیم و به خصوص که این نبرد، نبرد نرم است. ما می‌توانیم به پشتوانه نیروی متعهد و عالم و جوان کشورمان دست برتر را در این نبرد داشته باشیم. بنابراین به نظر من واژه جهاد، به درستی انتخاب شده است و پژوهشگران، دانشمندان و محققان ما باید بپذیرند که در جبهه علمی در حال نبرد هستند. نبردی که دستاورد آن تنها برای کشور ما نیست. دستاورد آن برای بشریت و برای کل دنیا است و با اولویت، این دستاورد برای جهان اسلام است. یک نگاه ارزشی در این سند وجود دارد و آن جایگاهی است که ما باید در دنیا و در کشورهای اسلامی بدون هیچ‌گونه چشم‌داشتی داشته باشیم. بعد از آن ابزار سخت‌افزاری تحقق این هدف را در سند می‌بینیم. مهمترین آن، سهم پژوهش از تولید ناخالص داخلی است که در برنامه‌های قبل هم بوده است اما با کمال معذرت در سال‌های اخیر فاصله زیادی از آن گرفته‌ایم. باید این سهم به 4درصد برسد .در کنار این در یکی دیگر از سیاست‌های نقشه جامع علمی کشور، سهم آموزش را 7درصد تولید ناخالص داخلی در نظر گرفته شده است. اینها مکمل هم هستند یعنی پژوهش بدون آموزش معنی ندارد و آموزش بدون پژوهش هم که همان دبیرستان است. برای اینکه ما این جایگاه علمی را در دنیا و جهان اسلام پیدا کنیم باید دغدغه دولت و مجلس در همه سالها اجرایی شدن این دو هدف باشد. من می‌دانم که این کار سختی است اما اگر ما این کار را بکنیم، بذر می‌پاشیم و تنها بذر نمی‌خوریم. سرمایه‌گذاری برای پژوهش مانند کاشتن بذر است. آن هم بذری که بازده بلندمدت دارد. یعنی گندم‌کاری نیست بلکه گردوکاری است. سرمایه‌گذاری در پژوهش مثل کاشتن بذر گردو است که دیر ثمر می‌دهد اما وقتی به محصول رسید شما را به جاهای بالایی می‌رساند.
در مجموع این سند باید دغدغه همه دستگاه‌ها چه شورای عالی انقلاب فرهنگی، چه دولت، چه مجلس و چه مجمع تشخیص مصلحت نظام که وظیفه نظارتی بر سیاست‌های کلی را برعهده دارد، باشد. دغدغه همه باید این سند باشد. اگر این سند را در اولویت همه اسناد بگذاریم به همه خواسته‌هایمان می‌رسیم. چون همانطور که گفتم منابع زیرزمینی مزیت اصلی ما نیست. ارزش روز کل منابع زیرزمینی ما از تولید ناخالص داخلی یک ساله برخی از کشورهای غربی کمتر است. بنابراین ما نمی‌توانیم پز منابع زیرزمینی‌مان را بدهیم اما می‌توانیم به نیروی انسانی‌مان مباهات کنیم و البته باید به کمک منابع طبیعی و نعمت‌هایی که خداوند به ما داده است، بتوانیم با توجه به آرمان‌ها و جهت‌گیری‌های انقلاب اسلامی،برنامه های توسعه و پیشرفت را انشاالله عملیاتی کنیم.
در پایان، به عنوان یک عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی لطفا ارزیابیتان را از نقش و جایگاهی که این شورا می‌تواند در پیشبرد اهداف سیاست‌های کلی علم و فناوری داشته باشد، بفرمایید.
من از شما تشکر می‌کنم که به این موضوع پرداختید. شورای عالی انقلاب فرهنگی در جایگاهی است که هم نقش راهبردی و سیاست‌گذاری دارد و هم به نظر من مسئولیت تحقق منویات رهبری را در بخش‌های فرهنگ و علم و فناوری برعهده دارد. این وظیفه کاملا شفاف شورای عالی انقلاب فرهنگی است. الان سیاست‌های کلی علم و فناوری ابلاغ شده است. شورای عالی انقلاب فرهنگی باید برای تحقق این سیاست‌ها فکر کند، نه اینکه دوباره برویم و آئین‌نامه و دستورالعمل بنویسیم و تشکیل جلسه بدهیم. به جای این، ببینیم چکار کنیم که این سند عملیاتی بشود. چکار کنیم که بند بند این سند تحقق پیدا کند. راهکار چیست؟ کاهش بوروکراسی در دانشگاه‌ها؛ اختیار دادن به استاد و دانشجو در دانشگاه‌ها و مراکز پژوهشی؛ اینکه فضای دانشگاه یک فضای علمی و فرهنگی بشود؛ تشویق و تقویت کرسی های آزاداندیشی در دانشگاه‌ها تا بتوانیم با تقویت خلاقیت توسعه علم داشته باشیم. دانشگاه به عنوان محور اصلی توسعه علمی اگر راکد و ساکن و بدون نشاط و شادابی باشد نمی‌تواند سیاست‌ها را اجرایی کند. شورای عالی انقلاب فرهنگی باید اینها را در فهرست وظایف خودش قرار بدهد و یک نگاه عمیق به استاد و دانشگاه و دانشجو داشته باشد. باید میدان را برای خلاقیت باز کنیم. ببینیم کشورهای دیگر چکار می‌کنند. بر روی دانشگاه‌های بزرگ دنیا که پیشتاز علم شده‌اند مطالعه کنیم. آیا با تدوین قوانین و مقررات و نگاه قیم‌مآبانه به امور ریز دانشگاه توانسته‌اند به آن جایگاه برسند و یا اینکه با یک فضای باز به اینجا رسیده‌اند. یک فضای باز در دانشگاه ممکن است در کوتاه‌مدت هزینه سیاسی و فرهنگی هم داشته باشد. عیبی ندارد، می‌ارزد چون اگر فضا را باز کنیم در میان‌مدت ما به نتیجه علمی می‌رسیم. ببینیم چرا مقام معظم رهبری در مطالباتشان کرسی‌های آزاداندیشی را مطرح کردند. چقدر شورای عالی انقلاب فرهنگی برای این منظور همت گمارده است؟ راهکار آن است. بعضا با تنگ‌نظری برخورد می‌کنیم. به محض اینکه یک نظری کوچکترین زاویه با نظر مدیریت دانشگاه داشته باشد فکر می‌کنیم همه ارزش‌های انقلاب و اسلام زیر سوال رفته است چون هر فردی به خودش این جرات را می‌دهد که خودش را محور انقلاب و ارزش‌ها قرار دهد. اتفاقا شورای عالی انقلاب فرهنگی باید بر روی این مسائل کار کند تا یک فضای آرام و بانشاط در دانشگاه‌ها ایجاد شود. اختیارات لازم و کافی به دانشگاه داده بشود و دانشگاه در امور خودش تصمیم‌گیری‌های لازم را انجام دهد. مگر می‌شود گفت که یک تشکیلات نخبه قیم می‌خواهند. آن هم نخبه‌هایی که ما می‌دانیم که دغدغه عموم‌شان انقلاب، اسلام و کشورمان است؛ دانشجویان آن متولدین دهه دوم و سوم انقلاب و اساتید آن اغلب نسل اول انقلاب هستند. چرا به اینها میدان ندهیم؟ بستن دست دانشگاه با یک نگاه اداری ما را به هیچ جا نمی‌رساند. من این را به عنوان یک معلم کوچک مطرح می‌کنم. این نوع مسائل باید در دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی عنوان و پیگیری شود. ما باید سیاست‌های کلی را به عنوان میثاق ملی جزء اولویت‌ها و دغدغه‌هایمان قرار دهیم. سند چشم‌انداز میثاق همه ما است. ببینیم چقدر توانسته‌ایم در راستای آن حرکت کنیم و چرا در برخی جاها نتوانسته‌ایم. باید علت آن مشخص شود. مشکل در خیلی از جاها به تنگ‌نظری‌ها و نگاه امنیتی به دانشگاه‌ها و مراکز علمی به جای نگاه فرهنگی و نگاه نشاط‌آور، برمی‌گردد. این را از صمیم قلب می‌گویم که اگر تلاش همه ما حاکمیت منویات مقام معظم رهبری در دانشگاه‌ها باشد در مدت زمان خیلی کمی اینها تحقق پیدا می‌کند و ما به دستاوردهای ارزشمندی می‌رسیم. سرمایه عظیمی که ما در خارج از کشور داریم را ببینید. من تعبیری قبلا به کار بردم که اینها "سفرای علمی" ما هستند. قریب به اتفاق اینها آمادگی دارند که در خدمت اجرای سیاست‌های علمی و فناوری کشور باشند. باید راهکارهای استفاده از این پتانسیل عظیم پیدا شود. شورای عالی انقلاب فرهنگی باید به اینها بپردازد. در حقیقت شورای عالی انقلاب فرهنگی باید خودش را مخاطب سیاست‌های کلی علمی و فناوری قرار دهد. البته این وظیفه همه است. اما به نظر من با توجه به اینکه نخبگان کشور و نمایندگان رهبری در این شورا هستند، توقع بیشتری از شورای عالی انقلاب فرهنگی وجود دارد و اینکه یک مقداری خودشان را از این بحث بوروکراتیک رها کنند و به این موارد بپردازد.انشالله.