تکیه به یک طرف خطرناک است/ همیشه این را نخواهیم که امتیاز حداکثری برای ما باشد و به طرف مقابل امتیازی ندهیم

سیدجلال ساداتیان سفیر پیشین ایران در انگلیس در گفت‌وگو با خبرنگار ایلنا، در پاسخ به این سوال با توجه به مشکلات ایجاد شده در کریدور شمال یعنی روسیه، ترکیه و آذربایجان، به نظر شما در جریان سفر آقای رئیسی درباره کریدور ایران با طرف چینی اهمیت این مساله به درستی منتقل شده است، گفت: روابط ایران و چین نسبتا قدیمی است و به ویژه در دوران جمهوری اسلامی و باز به طور خاص‌تر در دوره تحریم‌های ترامپی این روابط گسترده‌تر شد. به گونه‌ای که می‌توان گفت تقریبا تنها خریدار نفت ایران، چین شد و متقابلا هم ایران عمده نیازمندی‌های خود اعم از اتومبیل تا بسیاری از اقلام و صنایع را از طریق چین تامین کرد.

وی افزود: چین هم به لحاظ جایگاه ژئوپلیتیک ایران، اهمیت خاصی برای ایران قائل بود و به دنبال این موضوع بود که کمربند این مسیر را از ایران تا جنوب عراق و از آنجا به مدیترانه، اروپا و شمال آفریقا ادامه دهد. اما به لحاظ به نتیجه نرسیدن مذاکرات میانجی‌گرانه اروپایی‌ها با ایران و مطرح شدن مشارکت ایران با روسیه در دادن پهپادها در جنگ اوکراین، حس شد که چین تمایلی به درگیر کردن خود در این ماجراها ندارد و لذا از این فرصت عربستان به خوبی استفاده کرد و چین را به سمت خود کشید و آن اجلاس در عربستان انجام شد. به گونه‌ای که به شکل مستقیم هم عربستان و هم کشورهای حوزه خلیج فارس و شورای همکاری در آنجا جمع شدند و نمایش قدرتی از سوی آقای محمد بن سلمان و عربستان شکل گرفت.

ساداتیان تصریح کرد: در آن جلسه هم رئیس جمهور چین اظهاراتی انجام داد که ایران را نگران کرد و آن اینکه ایران در امور همسایگان دخالت می‌کند و از آن طرف هم درباره جزایر کاملا متعلق و محق ایران اظهاراتی کرد که خوشایند امارات بود. اظهاراتی هم در ایران مطرح شد. چینی‌ها برای اینکه قدری این موضوع را تعدیل کنند کسی را فرستادند و گفتند او معاون نخست وزیر است اما چنین موقعیتی در چین نداشت که به هر صورت آمدن او به ایران کفایت نکرد و در کنار تشکیل مسائل مربوط به ایران از جمله مطلبی که شما راجع به نوار شمالی مطرح کردید، به علاوه اقداماتی که اروپایی‌ها نسبت به ایران انجام دادند و طرح دوباره احتمال فعال کردن مکانیزم ماشه را شاهد بودیم و در این وضعیت ایران  روابط خود را با چین استراتژیک می‌خواند اما چینی‌ها حداکثر آن را یک رابطه بلندمدت تلقی می‌کنند و نه استراتژیک، در یک چنین وضعیتی این ضرورت ایجاب کرد که آقای رئیس‌جمهور با یک هیئتی متشکل از ۵ وزیر و رئیس بانک مرکزی برود و قرارداد یا تفاهمنامه ۲۵ ساله را بتواند فعال کند و عضویت ایران در پیمان شانگهای را به شکل اجرایی درآورد و از حمایت‌های چین برخوردار شویم.

وی تصریح کرد: اینکه آقایان موفق به احیای برجام نشدند و شاید هم نخواستند که در وضعیت کنونی و موجود وارد این فضا شوند و فکر می‌کنند با مقاومت کردن در مقابل فشارهای غرب بتوانند این مرحله را پشت سر بگذارند، حتما لازم است با یک کشوری که هم نفت ما را می‌تواند بخرد و هم متقابلا کالاها و نیازمندی‌های ما را تأمین کند، وارد شراکت شوند به علاوه اینکه اگر مکانیزم ماشه فعال شود به نظر می‌رسد چینی‌ها نتوانند کاری را انجام دهند و از طریق حق وتو نمی‌توانند جلوی آن کار را بگیرند و چه بسا خودشان هم مجبور باشند از آن تبعیت کرده و آن تحریم‌ها را اعمال کنند چرا که قطعنامه‌های شش گانه‌ای که صادر شده را چینی‌ها هم رأی دادند و در نتیجه شرایط طوری است که تمامی موضوعاتی که مبتلا به ایران است از جمله موضوع نوار شمالی و مسائلی که ترکیه از سویی و اسرائیل از طرف دیگر آن را پی می‌گیرند و آن را دنبال می‌کنند می‌تواند برای ایران نگران کننده باشد.

ساداتیان در پاسخ به این سوال که پیوستن ایران به پیمان شانگهای چه تاثیری در روابط دو کشور خواهد گذاشت، گفت:‌ آقایان فکر می‌کنند اگر عضو شانگهای باشند، تحریم‌های غرب نمی‌تواند تاثیرگذار باشد در حالی که اگر مکانیزم ماشه فعال شود و آن را به اجرا درآورند همه کشورها از جمله چین و روسیه مجبور خواهند بود تحریم‌ها را رعایت کنند. در آن صورت پیمان شانگهای هم خیلی کارساز نخواهد بود. همه کشورهای ریز و درشت دنیا مجبور می‌شوند از این تحریم‌ها که تحریم‌های بین‌المللی است تبعیت کنند و در آن صورت شرایط برای ایران سخت خواهد بود.

وی افزود: اما جدای از آن، اگر تحریم‌ها مثل شرایط موجود باشد، پیمان شانگهای و کشورهایی که عضو آن هستند، می‌توانند مراورداتشان را مثل قبل داشته باشند و اعتنایی هم به غرب نکنند.

ساداتیان در پاسخ به این سوال که احساس می‌شود، این سیاست در کشور ما وجود دارد که به طور سنتی و فارغ از آمد و شد دولت‌ها ما به تعامل با چین پایبند هستیم. ارزیابی شما از سیاست کشور ما چیست، گفت: تعادل و توازن در ارتباط با همه کشورهای دنیا امر خوبی است، امروز همه حرف‌ما این است که اگر به لحاظ جایگاه ژئوپلیتیکی که داریم، نگرانی از این نداشته باشیم که با شرق و غرب به لحاظ جغرافیایی و با همه کشورهای دنیا از جمله کشورهای صاحب پول و قدرت غرب و چه شرق رابطه‌ متوازن برقرار کنیم منافع ما بیشتر تأمین می‌شود.

وی افزود: اما اینکه ما رفتیم صرفا بر یک کشور یا دو کشور تکیه کردیم و فکر می‌کنیم از طریق این دو، سه کشور همه نیازمندی‌های خودمان را تأمین می‌کنیم یا اینکه فکر می‌کنیم با تکیه به یک سمتی مثل روسیه و چین می‌توانیم منافع خودمان را تأمین کنیم، آن‌ها عملا نشان دادند که منافع خودشان را دنبال می‌کنند. تجربه وقایع اخیر نشان می‌دهد که تکیه به یک طرف خطرناک است. همین خطر هم می‌تواند با تکیه بر غرب اتفاق بیفتد. اگر هم ما همه تخم‌مرغ‌هایمان را در سبد غرب بگذاریم همین اتفاق می‌افتد که فشارهای زایدالوصفی را مردم ما تحمل کنند و هزینه‌های آن هم عمدتا برعهده مردم و به ویژه مردم طبقات متوسط رو به پایین جامعه است.

ساداتیان در پاسخ به این سوال که به نظر شما آیا در این سفر آقای رئیسی درباره اتفاقات سفر آقای شی‌جین پینگ به عربستان از او توضیح خواسته است، گفت: یکی از مباحث باید همین بوده باشد که توانسته باشند درباره آن صحبت کنند. فکر می‌کنم تلاش برای رفع آثار سفر شی به عربستان یا درست‌‌تر بگویم رفع آثار این سفر در ایران، باید انجام شده باشد. چون سفر رئیس‌جمهور چین، به هرحال منافع خاصی برای عربستان و کشورهای عربی داشته و یکی از منافع این سفر کمربندی که چین دنبال می‌کند بوده است. به نظر می‌آید سفر آقای رئیسی به چین در جهت کاهش آثار سفر رئیس جمهور چین به کشورهای عربی و جبران این فجایا اتفاق افتاد اما اینکه چقدر موثر باشد باید بعدا ارزیابی شود.

وی در پاسخ به این سوال که چین اخیرا سرمایه‌گذاری زیادی روی کشورهای عربی کرده است دلیل این اتفاق چه بوده و وظیفه ایران در قبال این مسئله چیست، گفت:‌ زمانی که آقای محمد بن‌سلمان آمد تمام رقبای خود را کنار زد و بعد ولیعهد شد که در حقیقت او پادشاه عربستان است هم با روسیه و هم با چین رابطه برقرار کرد و کشورهای منطقه را دور هم گرد آورد که بگوید من در راس این کشورها هستم و همه این کشورها زیر بلیط من قرار دارند. این نمایش قدرت و روابط گسترده‌ای که با غرب، آمریکا، روسیه و چین دارد در حقیقت باعث شده تا با توازنی که برای کشور خود برقرار کرده با استفاده از بهترین تکنیک‌ها بهترین شرایط را مهیا می‌کند تا بزرگترین نیروگاه خورشیدی را در زمینه کشاورزی ایجاد کرده و نیروهای نظامی خود را هم تقویت کند. 

وی افزود:‌ وقتی این تعادل و توازن برقرار باشد خیلی اتفاقات مثبتی رخ می‌دهد اما وقتی یک طرفه حرکت می‌کنیم آن‌هایی که طرف تقابل با ما هستند به ما فشار می‌آورند و آن کسی که شما به آن تکیه کردید وقتی تابع منافع خود باشد می‌تواند آن حمایت‌ها را کم و زیاد کند. کما اینکه چین امروز این کار را انجام می‌دهد. در موضوع روسیه، وقتی اعلام کردیم که به روسیه پهپاد دادیم می‌بینیم که چقدر تحت فشار غرب و اروپایی‌ها قرار گرفتیم. این موارد همه در سایه نوعی دیپلماسی است که شما با دنیا ارتباط برقرار می‌کنید. وقتی کسی سراغ این برود که قدرت نظامی داشته باشد و بخواهید فقط با این موضوع همه مسائل را حل کند جواب نمی‌دهد. 

ساداتیان در پاسخ به این سوال که چین مدعی است که سیاست توازن را در پیش گرفته و در عین حال با کشورهای عربی و اروپایی هم دارای روابط گسترده است با این وجود روابط خود با تهران را نیز حفظ کرده اما چرا هر زمان به سمت روابط با غرب رفتیم این مسئله برای چین باعث سوءتفاهم شده است، گفت:  ما  در یک مقطع زمانی آمدیم همه تخم‌مرغ‌هایمان را در سبد چین گذاشتیم. بعد او فکر می‌کند شما می‌خواهید اینها را برای این زمان استفاده کنید، اما به محض اینکه شرایط‌تان متغیر شود ممکن است آن را کنار بگذارید. شما باید اول تعریف روشنی از روابط با غرب، شرق، چین و غیر چین داشته باشید.

وی افزود: در مورد برخی چیزها وقتی بهترین تکنیک اروپایی‌اش را دارید چه لزومی دارد دسته‌ دومش را بخواهید از چین داشته باشید؟ خود چین از اروپا و آمریکا تکنیک‌هایی را دریافت کرده، شما خودتان می‌توانید از آنجا بهترین تکنیک‌ها را بیاورید. مثلا در موضوع عسلویه آنچه که آنجا اتفاق افتاد، در درجه نخست تکیه‌ به شرکت‌های درجه یک اروپایی بود. وقتی شما نتوانستید از آنها استفاده کنید رفتید با التماس چینی‌ها را آوردید و وقتی آنها هم دیدند در بهره‌برداری از یک چاه نفتی طرف دیگری نیست، پایشان را یک پله بالاتر گذاشتند. در حالی که اگر در رقابت قرار بود بیایند، هزینه‌ها برای شما به مراتب پایین‌تر درمی‌آمد تا اینکه انحصارا کسی بخواهد باشد.

وی در ادامه گفت: بنابراین آنها هم همین را می‌گویند که شما سراغ ما می‌آیید اما به محض اینکه وضعیت برایتان باز شود ما را فراموش می‌کنید. قاعده منافع ملی همین است. منتهی توازنی که شما برقرار می‌کنید دیگران را به رقابت با هم به سمت شما می‌آورد که امتیاز بالاتری را به شما بدهند، وقتی که شرایط التماسی است، شما به سمت آنها می‌روید.

ساداتیان در پاسخ به این سوال که با توجه به حضور آقای باقری‌کنی در این سفر، چقدر امیدواری وجود دارد تا در موضوعات برجام گشایش‌های اتفاق بیافتد، گفت: اگر موضوعات خارج از هسته‌ای در مذاکرات برداشته شود، راه برای آنکه زودتر به نتیجه برسند وجود خواهد داشت. ما از ابتدای انقلاب تاکنون تحریم‌های مختلف حقوق بشری، تروریسم و هسته‌ای داشتیم. به طور مثال سپاه باید از لیست تروریستی خارج شود که از طرف غربی‌ها اعلام شد این موضوع تحریم هسته‌ای نیست و برای مسئله دیگر بوده که در نهایت این خواسته قبول نشد. حالا ما می‌خواهیم چین را وادار به میانجی‌گری کنیم تا مسئله حل شود. اروپایی هم این سعی را داشتند اما برطرف نشد. 

وی افزود: یا در مثال دیگر مسائل پادمانی هم همین طور است. حالا به نظر می‌آید که گشایش‌هایی در زمینه پادمانی اتفاق می‌افتد. اگر رفت و آمد مسئولین آژانس و این گفت‌وگوها اتفاق بیافتد نتیجه مثبت خواهد بود. همیشه این را نخواهیم که همه امتیازهای حداکثری را ما داشته باشیم و هیچ امتیازی هم ندهیم. اگر این کار را نکنیم و امتیازی هم ندهیم وضعیت همین خواهد بود که امروز می‌بینیم.