روحی‌صفت در گفت‌وگو با ایلنا:
نظام سیاسی افغانستان در ۲۰ سال گذشته نیم‌بند بود/ اگر افغانستان همسایه ما نبود برخورد دیگری با روی کار آمدن طالبان داشتیم
یک دیپلمات پیشین با مرور وقایع افغانستان از زمان روی کار آمدن طالبان در این کشور، واکنش و اقدامات جمهوری اسلامی ایران در این تحولات را مورد ارزیابی قرار داد.
محسن روحی‌صفت در گفت‌وگو با خبرنگار ایلنا، در ارزیابی واکنش تهران به سقوط کابل و روی کار آمدن طالبان و در پاسخ به این سوال که انتقاداتی در آن مقطع یعنی مردادماه ۱۴۰۰ به این واکنش مطرح بود، آیا از این واکنش نوعی انفعال برداشت می‌شود و واکنش تهران در آن مقطع براساس چه مؤلفه‌هایی شکل گرفت، گفت: تحولات افغانستان موضوعی است که در طول نیم قرن اخیر شاهد مواجهه با آن بودیم و این تحولات هم معمولاً عمیق بوده است. مقصود این است که تحولات زودگذر و عادی نبوده است و همچنین تأثیرات عمیقی بر سرنوشتِ جامعة افغانستان و همسایگانش گذاشته است. اتفاقی که در افغانستان رخ داد با تحلیل من وضعیتی بود که مردم افغانستان را از چاله بیرون آورد و در چاه انداخت. لذا لازم است که این موضوع آسیب‌شناسی شود که چرا چنین اتفاقی رخ داد و موجب شد که وضعیت بر مردم افغانستان سخت‌تر از گذشته شود. از این جهت می‌خواهم موضوع را تحلیل کنم و بعد هم موضع ایران را نسبت به این مساله عنوان کنم. در طول ۲۰ سال گذشته افغانستان در شرایطی بود که یک نظامِ سیاسیِ نیم‌بندی داشت. یعنی وقتی با وضعیتِ گذشته‌اش مقایسه می‌کنیم که دارای جنگ‌های داخلی در آن‌جا بود وضعیتِ ۲۰ سال گذشته تا حدود زیادی ثبات نسبی داشت.
وی ادامه داد: البته باید بدانید که ثبات نسبی در افغانستان با ثبات در کشوری معمولی متفاوت است. شما نمی‌توانید انتظاری که از ایران دارید، آن ثبات در پاکستان یا افغانستان باشد. درجة ثبات افغانستان خیلی متفاوت‌تر از درجة ماست و با تنزل زیادی روبه‌روست. لذا برای مردم افغانستان یا شرایط افغانستان، آن شرایط متوسط و خوب بود، اما اگر آن را با شرایطی که جنگ‌های داخلی بین گروه‌های مختلف افغانی بود یا زمانی که طالبان در دوران اول حاکمیت داشتند، مقایسه کنید، از وضعیت بهتری برخوردار بود. اما نواقصی وجود داشت که مردم افغانستان یا همسایگان باید این نواقص را بشناسند تا این‌که مجدداً دچار چنین تحولی نشوند. زیرا تجربه نشان می‌دهد که افغانستان پس از رخ دادن یک تحول ممکن است مجدداً با آن مواجه شود و عرض کردم که طی ۵۰ سال اخیر شاهد پنج نوع نظام سیاسی در افغانستان بودیم که مدام وضعیت تکرار شده است.
وی افزود: به خاطر این‌که کشورها، دولت‌ها یا مردم افغانستان عبرت‌های لازم را نگرفتند. یکی از موضوعات این است که مردم افغانستان باید یاد بگیرند که به خودشان متکی باشند، یعنی این‌که بدانند باید سعی کنند تا جای ممکن تصمیم‌گیرندگی سیاسی در افغانستان دست خودشان باشد؛ قدرت‌های بزرگ، دولت‌های همسایه و دوستان نمی‌توانند منافع مردم افغانستان را ضرورتاً تأمین کرده یا در دست بگیرند و تا آن کار اتفاق نیفتاد، افغانستان سروسامان درستی نخواهد داشت.
این دیپلمات پیشین گفت: این بیانات تجربة صحبت‌هایی است که با آقای کرزای، اشرف غنی، عبدالله و دولتمردان آن‌ها داشتم و همة این‌ها تأسف می‌خوردند که نمی‌توانیم برای خودمان تصمیم بگیریم و هر تصمیمی که می‌خواهیم بگیریم باید با دیگران هماهنگ باشیم و این امورات ما را خوب پیش نمی‌برد. دومین مورد در این زمینه این است که مردم افغانستان باید از موضوعات درس بگیرند، یعنی به جای این‌که دیگران را راضی کنند، مهم‌ترین موضوع این است که مردم افغانستان از حاکمان‌شان راضی باشند یعنی گپ و شکافی که بین دولت و ملت وجود داشت یکی از علل حادثه‌ی مرداد شد.
وی ادامه داد: بنابراین در تحولات آینده این را به عنوان درس عبرتی داشته باشند که مردم افغانستان اصل موضوع هستند. مردم افغانستان را فدای موضوعات دیگری نکنند که آن موضوعات می‌تواند زودگذر باشد، اما مردم در درازمدت واکنش منفی نسبت به حکمرانان نشان می‌دهند. سومین موضوع تصمیم‌گیری داخل افغانستان بود نه در خارج افغانستان کما این‌که این تجربه برایشان پیش آمده و می‌توانند از آن استفاده کنند که جنگ نمی‌تواند برایشان یک راه‌حل نهایی باشد. بایستی برای صلح و ثبات در افغانستان، افغان‌ها دور هم بنشینند و با هم حرف بزنند. هرچند ممکن است گفت‌وگو طول بکشد بهتر از وضعیتی است که جنگی باشد و خیلی زود به نتیجه برسد. نتایجی که از طریق جنگ حاصل می‌شود پایدار نخواهد بود و از بین می‌رود، اما اگر با تفاهم، گفت‌وگو و اجماع بتوانند مشکلاتشان را حل کنند، می‌تواند نتایج پایداری داشته و منافعی را برای مردم افغانستان به همراه بیاورد.
وی افزود: نکتة بعدی وحدت است؛ زمانی که اتحاد جماهیر شوروی به افغانستان حمله کرد، افغان‌ها وحدت کردند، یعنی گروه‌های شیعه، هزاره، تاجیک، ازبک‌ها و پشتو شروع کردند به جنگیدن علیه شوروی و توانستند نتیجة آن را با پیروزی کسب کنند. بعد که این‌ها به اختلاف افتادند آن حوادث پیش آمد و دوباره زمانی که القاعده به برج‌های دوقلو حمله کرد، مردم افغانستان و جامعة بین‌المللی در یک راستا قرار گرفتند و دوباره یک وحدت نسبی در کشور ایجاد شد. آقای کرزای رئیس‌جمهور شد و دستگاه‌های اداری مجدداً از ابتدا ساخته شده و حکومت شروع شد. در دورة اول آقای کرزای وحدت نسبی بین سران سیاسی کشور وجود داشت، اما این وحدت به تدریج از بین رفت.
این کارشناس مسائل افغانستان گفت: من می‌توانم بگویم که بخشی از تحریکات خارجی این وحدت را شکست، اما تا ارادة افغان‌ها نبود، نمی‌توانست نتیجه داشته باشد، اما وقتی افغان‌ها ارادة لازم را برای وحدت بین خودشان از دست دادند، با این موضع مواجه هستیم که طالبان به راحتی وارد حومة کابل می‌شوند و نیروهای حاکم، صحنه را برای طالبان خالی می‌کنند. پس وحدت یکی از عبرت‌هایی است که جامعه و رهبران افغانستان باید بگیرند و الان هم می‌توانند با همین روش بر مشکلات موجود فائق بیایند و از طریق راه‌های مسالمت‌آمیز و وحدت بتوانند حقوقشان را کسب کرده و با مشارکت با افراد حاضر در حاکمیت حکومتی با ثبات در افغانستان بسازند.
روحی‌صفت در خصوص تحلیل تهران نسبت به به سقوط کابل گفت: اولاً تصمیم‌گیری در موضوع افغانستان در ایران خیلی پیچیده است. یعنی برخلاف چیزی که دوستان فکر می‌کنند این وزارت امور خارجه است که راجع به افغانستان تصمیم می‌گیرد، اینطور نیست. وزارت خارجه به عنوان نهادی است که اقدامات دیپلماسی، رفت و آمدها و گفت‌وگوهایی را در سطح سیاسی انجام می‌دهد که در جاهای دیگر تصمیم‌گیری شده و وزارت خارجه مأمور به اجرای آن است. پس به این سادگی نیست که فکر کنیم وزارت خارجه موضع‌گیری می‌کند.
وی ادامه داد: دوم کسانی که مواضع اولیه را نسبت به تحول افغانستان گرفتند، به نظرم می‌آید که این افراد شناخت لازم را از موضوع افغانستان نداشتند، همچنین برخی از حوزة دیگری بودند که وارد حوزة افغانستان شدند همچنین یک عینک غرب‌ستیزی در همة موضوعات بر چشم‌شان زده بودند و موضوع افغانستان را از زاویة غرب و آمریکا می‌دیدند نه از زاویة مردم افغانستان. لذا شاهدیم که علاوه بر این‌که مردم افغانستان دچار خسران شدند، ایران هم دستاوردهای ۴۰ ساله‌اش به شدت خدشه‌دار شده است. این دستاوردها چه بوده است؟ مهم‌ترین دستاورد عدالت نسبی‌ای بود که در حاکمیت از طریق اقوام ایجاد شده بود یعنی ما وقتی گذشتة افغانستان را می‌بینیم، در زمان ظاهرشاه، داوود، حکومت‌های اکونومیستی و... در همة این‌ها یک قوم براثر داشتن قدرت نظامی بر همة اقوام تفوق داشته و تصمیم‌گیری می‌کرده است و بر دیگر اقوامی که جمعاً اکثریت افغانستان را شامل می‌شدند، مجبور به تبیعت بودند و در مشارکت سهمی نداشتند.
وی افزود: پس علت این‌که ما طی ۵۰ سال اخیر شاهد این همه تحولات سیاسی در افغانستان هستیم همین موضوع است که مردم مشارکت واقعی در سطح قدرت نداشتند و چنانچه این‌ها چنین سهمی داشتند، موجب قوام می‌شد که این تحولات شکل نگیرد. این دستاورد مهم در ورود طالبان و در دست گرفتن قدرت از دست رفت. موضوع بعدی تحولاتی است که خیلی به سرعت در افغانستان شکل گرفته است که سبب می‌شود دستاوردهای گذشته از بین برود. شما می‌دانید که جامعة مدنی در افغانستان نهادی نوپا بود، شاهد بودید که روزنامه‌نگاران زیادی در افغانستان رشد کردند، نهادهای ان‌جی‌اویی و مدنی در افغانستان شکل گرفتند و مسائل فرهنگی اوج گرفت و علیرغم کاستی‌هایی که در مسائل سیاسی و امنیتی وجود داشت، اما جامعة مدنی رشد کرده و نسل جدیدی سر کار آمده که دارای تفکرات جدید و ارتباطات و دیدگاه‌های جدیدی بود. این جامعة مدنی با این تحول از بین رفته و نابود شده است.
این دیپلمات پیشین گفت: این دستاورد دیگری بود که جمهوری اسلامی از آن موضوع متضرر شد. افغانستان کشوری بود که زبان فارسی، زبانِ اداری و عموم آن بود، علیرغم این‌که در دولت‌های ظاهرشاه، داوود و دولت‌های کمونیستی سعی کردند زبان فارسی را نادیده بگیرند، حتی در زمان ظاهرشاه زبان فارسی، زبان اصلی و رسمی بود و برخی از رهبران قومی سعی کردند زبان پشتو را در کنار زبان فارسی در افغانستان رسمی کنند، اما ادارات نمی‌توانستند به زبان پشتو کارشان را انجام بدهند. لذا به همان زبان فارسی کارها انجام می‌شد، علیرغم این‌که در قانون اساسی اصلاح شد که هر دو زبان رسمی هستند.
وی ادامه داد: ولی در دوران اخیر به دلیل پتانسیل داخلی زبان فارسی و قدرتی که زبان فارسی داشت تقریباً همه‌گیر شده بود و شما در جایی از افغانستان نمی‌رفتید که زبان فارسی نتوانند صحبت کنند، اما این تحول را در کل موضوع نادیده گرفتند و تمام رهبران افغانستان هم به زبان پشتو صحبت می‌کنند و هم به زبان فارسی مکتوب می‌کنند و مکاتبات اداری‌شان به فارسی است، اما در مکاتبات اداری و... فارسی را منزوی و منکوب کردند و این به ضرر جمهوری اسلامی است. ما باید مدافع زبان فارسی در سطح جهان باشیم. شیعیان هم همین‌طور. شیعیان و یا هزاره‌ها در افغانستان پیش از این موقعیت بسیار نازلی در افغانستان داشتند. از عنوان شهروند درجه یک و دو برخوردار نبودند و شهروند درجه سه به حساب می‌آمدند و حق حضور در مناصب دولتی و ارتشی را نداشتند.
وی افزود: در حالی که طی ۲۰ سال گذشته معاونین رئیس‌جمهور تعداد یک چهارم از وزرا، یک چهارم از استانداران و در تمام ادارات تا حدود زیادی یک چهارم از آن مناصب به شیعیان و هزاره‌ها می‌رسید و این تحول بسیار بزرگی بود که دستاورد ۴۰ سالة گذشته بود که شیعیان یا هزاره‌ها توانسته بودند در مبارزه علیه اتحاد جماهیر شوروی از خودشان شجاعت نشان بدهند و اولین کسانی بودند که سرزمین‌شان را از ارتش سرخ آزاد کردند و این در نظر بقیة اقوام بسیار مهم جلوه می‌کرد چون بقیة اقوام برای گذر از افغانستان مجبور بودند از سرزمین شیعیان که هزاره‌جات بود عبور کنند و این برای این‌ها اهمیتی در افغانستان ایجاد کرده بود. اما با این وضعیت این‌ها علیرغم این‌که مورد حملة‌چندانی هم واقع نشدند، البته تعداد زیادشان در اثر کوچ‌ها آواره شده‌اند، اما حملاتی شبیه دوره اول طالبان نشده است، اما سهمی هم در قدرت ندارند و فقدان شراکت در قدرت یعنی ناتوانی در احقاق حق و دریافت حقوقشان. زیرا در کشوری که بر پایة قومی باشد احقاق حق از طریق قانون صورت نمی‌گیرد.
روحی‌صفت گفت: قانون اساسی، اداری و قوانین جاری و مجلسی در آن‌جا وجود ندارد که یک اقلیت به استناد آن قانون حقوقش را بگیرد. این حقوق بستگی به شخص و نظر برای شخص حاکم دارد که این حاکم الان پشتون هست که اعتباری برای دیگران در گرفتن حقوقشان قائل نیست. این‌ها ضرر و زیان‌هایی بوده که از این تحول حاصل‌مان شده، اما من معتقدم مانند هر کار دیگری از همین پایه می‌شود کار را شروع کرد و مردم افغانستان با مصالحه، گفت‌وگو و تمرکز بتوانند به آن نتایج لازم برسند.
این دیپلمات پیشین در خصوص چالش‌های همسایگی با طالبان و دو مسئله‌ای که در چند ماه اخیر به وجود آمد که اختلافاتی هم بین تهران و کابل شکل گرفت، یکی مسئلة درگیری مرزی بود که به هر حال هر دو طرف نهایتاً گفتند یک سوءتفاهم بود که حل شد و مسئلة بعدی بحث حقابة هیرمند است، گفت: به هر حال تفاهمی بین کشورهای همسایه با طالبان به جز پاکستان وجود نداشته است. چراکه طالبان دارای یک عقبه بودند و یک دوره حکومت کردند و ما و دیگران ناظر آن رفتارشان بودیم که مهم‌ترین آن شهادتِ دیپلمات‌های ما در مزارشریف بود. لذا به طور طبیعی حق داریم که نسبت به تحولاتی که در افغانستان رخ داده است، مضنون باشیم. من هم معتقدم که این موضوع مرزی هم ناآشنایی نیروهای طالبان است که در مرز هستند و هم نوعی تهدید وجود دارد.
وی ادامه داد: از این جهت روش ما با همسایه‌مان در افغانستان در گذشته هم همین‌طور بوده که یک روش مسالمت‌آمیزی با همسایگان داشتیم و این مسالمت‌آمیز بودن همسایگی مربوط به نوع حکومت آن‌ها نیست. یعنی در زمانی که افغانستان در اشغال اتحاد جماهیر شوروی بود سفارت‌خانة ما در کابل تعطیل نشد و در حد کارداری موقت فعال بودیم و با دستگاه‌های اداریِ آن حکومت دست‌نشانده هم ارتباط داشتیم. همچنان که در زمانی که صدام به ایران حمله کرد ما سفارت‌مان را در بغداد تعطیل نکردیم.
وی افزود: سفارت ما در بغداد کار می‌کرد و سفارت عراق صدامی هم در تهران باز بود، لذا روابط‌مان قطع نشده بود. بنابراین همسایگی یک حقوق و الزاماتی دارد که اگر همسایه نبود، متفاوت بود. اگر افغانستان همسایة ما نبود برخورد دیگری داشتیم ولی چون همسایه هست باید با روش مدارا و مسالمت‌آمیز برخورد کرد چراکه هر دو طرف از وضعیتِ جنگی متضرر می‌شوند. پس نباید چنین انتظاری داشته باشیم که اگر ما مواضعی نسبت به کشور دیگر می‌گیریم که در همسایگی ما نیست، همان مواضع را هم بتوانیم در مورد همسایة دیگرمان بگیریم. بالاخره همسایه را نمی‌شود جابه‌جا کرد و باید با هم ساخت. به هر شکلی هم که باشد و هرچند که مخالف دیدگاه‌ها و ایدئولوژی ما باشد. از این جهت شاید روش‌های مسالمت‌آمیز نوع روش دیپلماسی ما را در برابر افغانستان شکل می‌دهد و بایستی آن‌ها را به همین جهت هدایت کرد که به این سمت نروند. ضمن این‌که ما دشمنان یا رقبایی داریم که آن رقبای خارج از منطقه یا داخل منطقه خیلی علاقه‌مند هستند که ما با همسایه‌مان درگیر شده و مشغول به خود شویم تا منافع آن‌ها تأمین شود. این یک صحبت کلی بود که بتواند تا حدودی پاسخ به سئوال شما را به طور غیرمستقیم بدهد.
روحی‌صفت در پاسخ به این سوال که اقداماتی پس از بحران افغانستان صورت گرفت و تهران سعی کرد در نشست همسایگان افغانستان حضور فعال داشته باشد. یک دوره نشست همسایگان را میزبانی کرد و حتی سعی کرد رویة میزبانی یا تسهیل‌گری گفت‌وگوهای بین‌الافغانی را ادامه بدهد که ما شاهد بودیم یک دوره دیدار آقای امیرخان متقی وزیر خارجه و احمد مسعود در تهران برگزار شد، خبری شد و سخنگوی وزارت خارجه هم تأیید کردند. اقدامات تهران را چطور تحلیل می‌کنید؟ آیا تهران آنطور که باید در این حوزه فعال بود، گفت: شاید اشکال ابتدایی این بود که افغانستانی‌ها همه‌جانبه‌نگر نبودند به مرور این مساله در سیاست ظاهر شد. افغانستان چون کشوری چندقومی و چندنژادی هست لذا ما نمی‌توانیم نگاه‌مان را به یک قوم خاص معطوف کنیم. حتی زمانی که من گفتم افغانستان تحت سلطة اتحاد جماهیر شوروی بود ما با مجاهدین ارتباط داشتیم و گروه‌های مخالف دولت مرکزی با دولت کابل ارتباط داشتند.
وی ادامه داد: الان هم همین‌طور، طالبان بخشی از جامعة افغانستان و بخشی از پشتون‌ها هستند. پس بقیة افغانستان چه می‌شود؟ پشتون‌هایی که با طالبان نیستند چه می‌شوند؟ تاجیک‌ها، هزاره‌ها، ازبک‌ها، ایماق‌ها، ترکمن‌ها و بقیه اقوام؛ آن‌ها که با طالبان مراودة دوستانه ندارند. پس ما نمی‌توانیم آن‌ها را فراموش کنیم و لازم است که با همة افغان‌ها ارتباط داشته باشیم. این ارتباط در جهتِ صلح و ثبات است نه در جهت تخریب. همچنان که زمانی که اشرف‌خانی در حکومت بود و ما ارتباط مستحکمی با دولت کابل داشتیم، روابطی هم با طالبان داشتیم. زیرا دولت مرکزی هم این درک را از ما داشت که می‌گفت ارتباطش با طالبان در این جهت است که آن‌ها را به حکومت مرکزی نزدیک‌تر کند و اختلافاتش را بکاهد و جو مسالمت‌آمیز و آشتی‌پذیری در آن‌جا شکل بگیرد که بتوانند مشکلات را از طریق گفت‌وگو حل کنند.
وی افزود: الان هم همین‌طور است ما همچنان که در کابل سفارت داریم، ارتباطات‌مان را با بقیة نیروهای فعال در افغانستان خواهیم داشت و سعی می‌کنیم راهی برای مذاکره، گفت‌وگو و حل مسالمت‌آمیز مسئلة افغانستان پیدا کنیم. درست مانند این‌که این مشکل خودمان است. حس نمی‌کنیم که افغانستان مشکلی خارجی است، مشکلی است که همچنان که به مردم افغانستان آسیب می‌رساند انگار دارد به مردم خودمان هم آسیب می‌رساند. لذا افغانستان جزو حوزة تمدنی ایران به حساب می‌آید. ما در گذشته یک کشور و یک تمدن بودیم، لذا چنین احساسی نسبت به افغانستان سبب شد که مانند دیگر کشورها عمل نکنیم که فرض کنیم افغانستان کشوری است که به ما ربطی ندارد. خیر افغانستان نه‌تنها به دلیل همسایگی به ما مرتبط است بلکه به دلایل تمدنی و اشتراکات هم در خصوص آن حساسیت داریم.
