مصباحی‌مقدم: در تمام دولت‌ها فساد داشتیم / پورمحمدی: سیاسی‌ شدن به مبارزه با فساد آسیب می‌زند

برنامه «دیروز، امروز، فردا» پنج‌شنبه شب با حضور حجت‌الاسلام مصباحی مقدم، نماینده مجلس شورای اسلامی و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و حجت‌الاسلام پورمحمدی، وزیر دادگستری به بررسی زوایای مختلف مبارزه با مفاسد اقتصادی پرداخت.

به گزارش ایلنا، مصباحی مقدم در ابتدای این برنامه گفت: وقتی مقام معظم رهبری پیام ۸ ماده ای را برای مبارزه با فساد ارائه کردند، انتظار این بود که دستگاه‌های مختلف کشور به طور روشن دنبال آن باشند. مسئله فساد پیچیده است و ما از نظر قانون‌گذاری، اجرا و رسیدگی در دستگاه قضا نیاز به بازنگری جدی داشتیم. در این مدت مجلس قوانین مهمی درباره مبارزه با فساد تصویب کرد. قانون مبارزه با پولشویی، گزارش دارایی مسئولین و عدم شرکت کارمندان دولت در معاملات از جمله آنهاست. قانون رسیدگی به دارایی مسئولین پیش از این درباره رهبر، رئیس‌جمهور و وزرا در قانون اساسی وجود داشت. اما مجلس هفتم وسعت مسئولین شامل این قانون را افزایش داد ولی چون شورای نگهبان آن را در منافات با اصل ۱۴۲ قانون اساسی می‌دانست تصویب نکرد و این مسئله به مجلس تشخیص مصلحت رفت که هنوز تصمیمی در مورد آن نگرفته‌اند.

وی افزود: یکی از لوایح مجلس لایحه شفافیت بود و از این لحاظ قانونگذاران کم نگذاشته اند. دولت هم بخش‌نامه‌هایی داشته ولی این کفایت نمی‌کند. دستگاه قضا هم کارهایی کرده است اما کم کاری شده است و مسئولین دربرابر پیام آقا باید اظهار شرمندگی کنند.

این نماینده مجلس تاکید کرد: جمهوری اسلامی مدعی مبارزه با مفاسد است. حتی ما مفاسدی داریم که در کشورهای دیگر نامشروع نیست، مثل قمار. البته الان بحثدر مورد موارد حاشیه‌ای نیست. همان مواردی که در کل دنیا فساد تلقی می‌شود مسئولین قاطعیت رویارویی با این مفاسد را ندارند.

در ادامه پورمحمدی گفت: ما دغدغه و نگرانی و ناخرسندی مقام معظم رهبری را از گذشته ها و مناسبتهای مختلف دیده بودیم و پیوسته در فرمایشات ایشان این نکته اشاره شده است. همانطور که مردم از وضعیتی که در دستگاه‌ها می‌بیننند که خلاف قوانین کارها انجام می‌شود، ناراضی هستند به طریق اعلا مقام معظم رهبری گلایه دارند. اتفاقا برای همین هم این همایش برگزار شد. هم مقام معظم رهبری گله شان را گفتند، هم ما از قبل به این تاکید کردیم و تلاش کردیم در مبارزه با آن تلاش کنیم.

وی افزود: دولت جدید با مشکلات فراوانی روبرو است. مشکلات اداری، مشکلات اقتصادی، نارسایی‌های جدی و توقعات مردم از جمله آنها هستند. دولت در شرایطی آمده که فشار تحریم هم هست. تحریم به جایگاه تاثیرگذاری رسیده است و فشار بر حوزه اقتصادی و مجاری کشور. دولت هم باید با فشارهای تحریم مبارزه کند و هم به مطالبات مردم جواب دهد. طبیعی است که آقا هم این را می خواهد و می خواهد نارضایتی مردم از بین برود.

وزیر دادگستری خاطرنشان کرد: دغدغه آقا فقط این همایش نیست بلکه همه همایش‌هاست. ما باید عبرت بگیریم تا دیگران هم عبرت بگیرند. زمانی که ما این همایش را برگزار کردیم، ۱۶ ماه از تشکیل دولت می‌گذشت. این به این دلیل بود تا وقتی همایش برگزار کردیم بگوییم چه کردیم و مردم را با بی اعتمادی بیشتر روبرو نکنیم و نشان دهیم کاری انجام دادیم. موضوع دوم این است که نباید بگذاریم مسئله فساد از یاد برود و باید بارها تذکر داده شود. این موضوع مهم است و باید یاد آوری کرد و هشدار پیوسته داد. این همایش این تذکر را در جامعه زنده نگه می دارد و نمی گذارد در مورد فساد قبح شکنی شود تا همه بدانیم فساد بد است.

پورمحمدی در ادامه گفت: ما در همایش به دوستان گفتیم کارهایی که در مبارزه با فساد کرده‌اید بگویید و کارهایی که قرار است در آینده نزدیک انجام دهید را نیز بگویید تا ما از شما پیگیری کنیم. اتفاقا ما رسانه‌ها را هم دعوت کرده بودیم که با جدیت این مسئله را دنبال کنند تا این مسئله در افکار عمومی به مسئله اول جامعه تبدیل شود. دولت نقادی و فشار افکار عمومی را مطالبه می‌کند. ما همچنین برای همایش نکاتی را نیز در نظر گرفتیم. برای این همایش هیچ خرجی انجام نشد. ما برای این همایش نه تبلیغ خیابانی و مطبوعاتی کردیم و نه حتی گل گذاشتیم. برای پذیرایی نیز فقط یک ناهار ساده دادیم. با این وجود در این همایش نکات برجسته ای مطرح شد. در این همایش تاکید کردیم که این یک همایش تشریفاتی نیست بلکه برای پیگیری است. در آینده نیز در بخش‌های خاص از افراد گزارش می‌گیریم و افکار عمومی را روشن می‌کنیم. یکی از تندترین سخنرانی‌های همایش برای جهانگیری بود که دولت را مخاطب قرار داد. ما مطالبه و نقد را از خودمان آغاز کردیم.

مصباحی مقدم در ادامه با تاکید بر اینکه نیازی به این همایش نبود، گفت: همان مسئولین کشور که برای مبارزه با فساد اقدام کردند باید می‌آمدند طی ۱۰ روز در رسانه گزارش‌هایشان را به صورت ملی می‌دادند. فضای همایش‎ها به صورت سر بسته است و کامل رسانه‌ای نمی‌شود. در این همایش‌ها وقت محدود است. بحثکردن مسئولین برای این کارها باید در جلسه انجام شود نه در همایش‌ها. سمینارهای مربوط به کارهای اداری ضرورتی ندارد و نهیب آقا نیز برای همین است که به جای اینکه مسئولین به مبارزه با فساد بپردازند با هم گفت‌وگو می کنند و وقت می گذرانند.

وی اضافه کرد: من در این سمینار شرکت نکردم ولی دعوت بودم. من خیلی مایل به همایشهای تشریفاتی نیستم. ما باید به سمت اقداماتی برویم که موثر است. اقداماتی که دولت برای مبارزه با فساد انجام می‌دهد باید چشم انداز داشته باشد. مثلا برای مبارزه با رشوه ۱۰ سال زمان بگذاریم تا بالاخره بدانیم کی قرار است ریشه فساد کنده شود. این که بگوییم سخت است درست نیست. تجربه جهانی هم در این زمینه وجود دارد که می‌توانیم از آنها استفاده کنیم.

عضو مجمع تشخیص مصلح نظام تاکید کرد: البته برخی از کشورهای مدعی مبارزه با فساد دارای فسادهای خیلی زیادی هستند ولی در آمارهای جهانی این لحاظ نمی‌شود. فقط در یکسال ۱۳ تریلیون دلار پولشویی در آمریکا انجام می‎شود. با این حال کشورهایی هستند که شفافیت اقتصادی دارند. متاسفانه جایگاه ایران در این رتبه‌بندی‌ها بد است. نمی‌خواهم بگویم این رتبه بندی ها درست است اما در کل جایگاهمان بد است.

پور محمدی در ادامه گفت: من فکر می کنم هر آنچه در پیام مقام معظم رهبری بود نکات برجسته ای بود. یکی بحثهماهنگی و همفکری است. بدون همفکری کارها پیش نمی رود، مخصوصا در کشور ما که مرزبندی قوا خیلی شدید اعمال می شود. نکته دوم تصمیمات قاطع است. یعنی وقتی دیدیم اشکلات وجود دارد تصمیم جدی بگیریم و حاشیه و استثنا نزنیم. این استثناها را همه می زنند، هم دولت و هم مجلس. در دستگاه قضا هم نوع دادرسی‌ها قاطعیت را از بین برده است. پایه قاطعیت سرعت است اما در روال قضایی پیچیدگی زیاد است. نکته بعد عمل است. من در دستگاه‌های مختلف بودم. من ۵ سال رییس سازمان بازرسی بودم اما نمی‌گذاشتند با متخلفان برخورد کنم. همین صدا و سیما اجازه نمی‌داد. دائما می‌گفتند تو سیاسی برخورد می‌کنی. همان چیزهایی که الان مطرح می‌شود را من ۵ سال پیش گفتم. من در جلسه غیرعلنی مجلس این موضوعات را مطرح کردم. همانجا گفتند سیاسی برخورد می‌کنید. من همانجا گفتم که وضعیت بانکی کشور مشکل دارد. وظیفه من بود. من باید می گفتم ولی تا می گفتم می گفتند سیاسی برخورد نکن. همین الان می‌گویند ذهن مردم را خراب نکنید یا دشمنان سوء استفاده می‌کنند.

وی افزود: ما باید با طراحی جلوی سوء استفاده دشمن را بگیریم و نگذاریم خدشه به آرامش روانی مردم وارد شود. ولی نباید صورت مسئله را پاک کرد و همه چیز را به حاشیه راند. بدون مساحمه باید برخورد کنیم. اتفاقا امروز رییس جمهور آمده و نکاتی را گفته است. خوب باید از رییس‌جمهور مطالبه کنیم که این را اجرا کن. رییس جمهور ۱۲ مورد جدی را مطرح کرده و صدا و سیما باید این را مطالبه کند. الان همه دغدغه ما شده که چرا همایش صوری بوده است. این همه مطلب در همایش گفته شده که باید پیگیری کنیم. ما در دولت جدی هستیم. ما اگر بخواهیم درمان کنیم فساد را اول باید این مسئله را قبول کنیم. در این همایش مسئولین موضوعات خوبی را مطرح کردند. این که الان دولت می آید و قبول می کند نظام اداری و بانکی اشکال دارد خوب است. خوب الان همه بیایید کمک کنید.

وزیر دادگستری خاطرنشان کرد: قدرت و ثروت در کنار هم فساد می آورد و ویرانگر است. اینکه رییس جمهور می گوید قدرت و ثروت کنار هم باشد فساد می آورد خوب است. دولت به خود تشر می‌زند، به دیگران هم تشر می‌زند. باید این مسئله را تبلیغ کنیم و نگذاریم قدرت و ثروت به هم گره بخورد و رسانه را در اختیار خود قرار دهد و نگذارد رسانه آزادانه با مسائل روبرو شود و افکار عمومی مجیز گوی مطامع قدرت و ثروت باشد.

مصباحی مقدم در مورد فساد اقتصادی ۱۲ هزار میلیاردی گفت: این رقم طی ۵سال رفته و برگشته و جمع شده و شده ۱۲ هزار میلیارد تومان. باید دید چه می‎شود که یک فسادی به صورت مکرر در بانک صورت می گیرد. این فساد هم درباره چک بین بانکی و هم ضمانت نامه بوده است. چک بانکی وقتی صادر می شود که پول در حساب فرد باشد یا ضمانت وقتی صورت می‌گیردکه ملکی در ازای آن باشد. این زد و بند کارمند بانک است که این فساد صورت می‌گیرد. چند نکته در این باره وجود دارد. اول عدم نظارت دقیق بر رفتار کارمند بانک است.

وی افزود: ما باید آموزش مبارزه با فساد به مردم دهیم و یک فرهنگ سازی عمومی داشته باشیم. من کم نمی بینم افرادی را که می گویند ناچار شدیم رشوه دهیم. این نشان از تسلیم جلوی فساد دارد. هم باید آموزش داشته باشیم و هم نظارت. ما نظارت درون سازمانی و برون سازمانی داریم. ما قانون مبارزه با قاچاق و قانون گمرک و … داریم. اشکال اینجاست که قانون اجرا نمی شود. ما دستگاه عریض و طویلی به نام دولت داریم. همین دستگاه باعثفساد می‌شود. باید مراجعات به دولت به دولت الکترونیک تبدیل شود تا مشکلات بر طرف شود. اگر قرار است مراجعه هم باشد باید پنجره واحد داشته باشیم و همه مراجعین فقط با یک کارمند در ارتباط باشند نه اینکه با همه کارمندان و رئیسان ارتباط داشته باشند. باید افراد خوب را در این شغل ها بگذاریم.

این نماینده مجلس گفت: الان ۸ سال است که بانک مرکزی مکلف شده تا همه بانک ها را به صورت یک سامانه جامع در خود در آورد. من نمی دانم الان این سامانه کامل شده است یا نه. اگر کامل شده باشد دستگاه های نظارتی می توانند از آن برای کنترل فساد استفاده کنند.

مصباحی مقدم درخصوص نقش نظارتی مجلس گفت: ما یک نظارت درون سازمانی، یک نظارت برون سازمانی و یک نظارت کلان مجلس داریم. نمی‌شود که نظارت مجلس به طوری انجام شود که در کنار هر مدیر یک ناظر باشد. نظارت مجلس از طریق تحقیق و تفحص، تذکر و سوال از وزیر و کمیسیون اصل ۹۰ است. این توان برای مجلس نیست که بتواند همه اتفاقات را تحت نظارت قرار دهد.

پور محمدی در ادامه گفت: افراد سالم هم اگر نظارت نداشته باشند به فساد کشیده می‌شوند. واقع این است که با گرفتن ۱۰ یا ۲۰ یقه سفید هیچ اصلاحی انجام نمی‌شود. الان زیرساخت سلامت در دنیا دولت الکترونیک است. دیگر با پلیس و گشت پلیس نمی‌توان کنترل ترافیک کرد. این کار دوربین و ماهواره است. دولت الکترونیک باید باشد تا با مفاسد مبارزه کرد. ما دو نفر از دستگاه‌های نظارتی به دولت رفتیم که وزیر کشور و من بودیم. در آن جا دیدیم آقای رییس جمهور خیلی مایل به اصلاح زیرساخت‌هاست. الان گام های زیادی در راستای دولت الکترونیک برداشته است. مطالعاتش از قبل وجود داشت و در دولت جدید نیز اقدامات خوبی صورت گرفت. رییس بانک مرکزی در همین همایش از چندین سامانه الکترونیک حرف زد که چند تا از آنها اجرایی شده است و چند تا در دو سه ماه آنیده نهایی می‌شود و چند تای دیگر تا سال آینده. شبکه نسیم برای کنترل حساب‌های دولتی است. سامانه مدیریتی چکاچک برای مدیریت کلیه اقدامات مربوط به چک است. سامانه پرتال ارزی برای کنترل ارز کشور. ساماندهی بازار غیر متشکل پولی و امثال آنها نیز هست. ما اصرار داریم این سامانه ها به کار گرفته شود تا زمینه فساد از بین رود.

وی تاکید کرد: سال گذشته ۷۰۲ هزار میلیارد تومان توسط شبکه بانکی به صورت الکترونیک مدیریت شده است. این باعثجلوگیری از فساد می‌شود. شبکه گمرک بالای ۹۰ درصد در چندماه گذشته نظارت الکترونیک می‌شود. بیش از ۷۰ درصد درآمد گمرکی بیشتر شده است و فساد کاهش یافته است. اگر این طرح در همه گمرک‌ها اجرایی شود به اقتصاد کمک می‌شود چون یکی از گلوگاه های اقتصادی کشور گمرک‌ها هستند. موضوع بعدی مالیات است. خوشبختانه فاز اول که دادن اظهارنامه مالیاتی به صورت الکترونیک بود بالای ۹۰ درصد انجام شد. برای کنترل اموال مسئولین نیز می‌توان از همین سیستم نظارتی مالیاتی استفاده کرد. ما حاضر شدیم چند صد میلیارد برای زودتر تمام شدن این شبکه مالیاتی کمک کنیم. از سال گذشته تا آخر سال آینده ۳۰ هزار میلیارد درآمد گمرکی ما اضافه شده است. امسال ۷۱ هزار میلیارد تومان درامد گمرکی داریم و این برای نظارت و جلوگیری از فرار مالیاتی افراد است.

وزیر دادگستری خاطرنشان کرد: یکی از مهمترین زمینه‌های فساد موضوع زمین است. در حال حاضر یک کمیته جدی برای جلوگیری از تغییر کاربری اراضی داریم که مهمترین فساد درباره زمین است. چند دستگاه در این زمینه کار می‌کنند. ما به زیرساخت‌ها رفتیم و گام‌های خوبی برداشتیم. اگر نظارت ها صورت گیرد ما می‌توانیم آینده امیدوار کننده‌ای داشته باشیم.

مصباحی مقدم در ادامه گفت: نقطه شروع فساد اداری گرفتن هدیه است. این عملی است که در زمان پیامبر(ص) هم رخ داد و پیامبر همان وقت جلویش را گرفت. اگر این مسئله شل گرفته شود نتیجه‌اش عواقب بدی دارد. مبارزه با فساد را اگر در فسادهای جزیی جدی نگیریم نتیجه‌اش فسادهای بزرگ می شود. مسئله رشوه در دستگاه اداری و قضایی ما باید از بین برود.

مصباحی مقدم در ادامه درخصوص بهره برداری سیاسی از مبارزه با مفاسد در دولت‌های مختلف گفت: در تمام دولت های گذشته تا کنون ما متاسفانه فساد داشتیم. هیچکس نمی تواند بگوید ما کامل پاک هستیم. آثار فساد در هر دوره بعد از آن معلوم می‌شود پس نباید سیاسی با این مسئله برخورد کرد.

پورمحمدی در ادامه گفت: حتما سیاسی شدن به مبارزه با فساد آسیب می رساند. مبارزه با فساد یک نیاز جدی همه شهروندان است و سیاسی کردن یعنی حاشیه دار کردن و کند کردن حرکت آن. همه باید در مبارزه با فساد تشریک مساعی داشته باشند تا جامعه به کمالات برسد. البته نباید به خاطر اینکه برخی برخورد سیاسی می کنند، حرکت مقابله با فساد کند شود. من فکر می‎کنم برخی وقت‎ها که می گویند از گفتن این مطالب دشمنان سوء استفاده می کنند باید گفت دشمنان از ضعف ما بیشتر استفاده می کنند تا اطلاع از ضعف ما. دشمنان خیلی از ضعف های جزیی ما را می دانند. هنر آن است که دولت ها این مشکلات را در سریعترین حالت اصلاح کنند. رسانه باید حضورش جدی باشد حتی آنجا که سیاسی برخورد می کند. حضور رسانه بستر سلامت است. البته باید از رسانه خواست تا صادقانه برخورد کند. درکل حضور رسانه چون کمک به شفاف سازی و زنده نگهداشتن مسئله می‌کند، خوب است.

وی در مورد تصویب طرح گردش آزاد اطلاعات گفت: این طرح از سال ۸۸ تصویب شده است و تاکنون ۵ سال از آن می‌گذرد. آیین نامه این مسئله ابلاغ شده است. در همان اوایل دولت این مسئله مورد بررسی قرار گرفت و ابلاغ شد. این مسئله مهم است و با این عملیات کل اعمال دولت در اتاق شیشه‌ای می‌رود و باعثسالم سازی است.

وزیر دادگستری گفت: واقعش این است که باید فساد را علنی کرد و نگذاشت در لایه های پنهانی بماند. بسیاری از قضات و کارشناسان بر این باورند که ما منع علنی کردن حکم داریم. قانون این موضوع را تعیین کرده است. باید اطلاعات آزاد شود. سیر هر محاکمه حدود ۳ سال طول می کشد و ما باید دائما برای اشاره به متهمان از حروف کوچک کمک بگیریم که باعثمی‌شود مردم ما را مسخره کنند. باید قانون به گونه‌ای شود که وقتی یک دادیار به مجرمیت رسید و دادستان تایید کرد، بگذاریم این موضوع اعلام شود.

مصباحی مقدم در ادامه گفت: گردش آزاد اطلاعات یعنی همه اطلاعات اقتصادی دولت برود روی سیستم و در اختیار مردم قرار بگیرد. اگر این ها شفاف شود خیلی در کاهش فساد موثر است. علاوه بر این روابط بین مردم و دولت شفاف شود. اگر این سیستم هم شفاف شود جلوی رانت روابط خاص گرفته می شود.

وی افزود: جاهایی که بیشتر فساد شکل گرفته است شهرداری‌ها، بانکها، سازمان امور مالیاتی، گمرکات، نیروی انتظامی و قوه قضاییه هستند. این جاها فساد خیز است. هم دقت در انتخاب نیرو و هم دقت در نظارت آنها باید صورت بگیرد. طبق گزارش‌ها وضعیت فساد در شهرداری و نیروی انتظامی و گمرک ها خیلی بهتر شده است و فساد کمتر شده است. اما خیلی سریع تر باید به بانک ها پرداخت. تعداد بانک ها در یک دوره‌ای افزایش پیدا کرد و در واقع به بانک مرکزی تحمیل شد. این نشان می دهد که بانک مرکزی سست عمل کرده است. چطور ممکن است مجوز بانک برای یک شعبه به ۲۰۰ شعبه تبدیل شود. یا این که یک شعبه تعاونی اعتباری به ۸۰۰ شعبه افزایش یابد و در مواجهه با آن بگویند بیاید یک مجوز دیگر بگیرد و بزرگتر شوید. در واقع به آنها هدیه می دهند.

عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام گفت: معمولا مسئولان دولت‎ها وقتی با هم ملاقات می کنند به هم هدیه می‎دهند. مثلا شاه به زن کارتر یک گردنبند ۲ میلیون دلاری هدیه داد ولی کارتر یک نقاشی از خودش داد که خودش نقاشی کرده بود. این نشان از فرهنگ جوامع دارد. خوشبختانه ما از این بازی ها نداریم. اگر هدیه‌هایی داده می شود باید به ادارات مربوطه داده شود. اگر شی هنری است در موزه ها می رود اما اگر ارزش چندانی نداشت باید فرد پولش را بدهد و آن را دریافت کند، حتی اگر یک جعبه پسته باشد. این فرهنگ را باید در کشور گسترش دهیم. پس باید فرهنگ بسازیم و جلوی هدایا را بگیریم.

پورمحمدی در ادامه گفت: نظام تعرفه‌ها نظامی است که می تواند مجرای فساد باشد. واگذاری‌های دولتی، مجوزها و موضوع زمین از موضاعات فساد انگیز است. بحثزمین همیشه باید رصد شود. من فکر می کنم حس بسیار خوب و مثبت و جدی علیه فساد و فساد زدایی و قبح فساد وجود دارد. وقتی رهبر کشور دغدغه فساد دارد و تاکید می کند به ضد فساد، خیلی خوب است. اینکه سه رئیس قوه می گویند فساد ما را اذیت می کند خوب است. رسانه ها بر موضوع فساد حساس هستند. این سرمایه ماست. دولت انگیزه جدی دارد در زیر ساخت ها عمل کند. فرهنگ اداری ما مشکل دارد. فرهنگ محیط کسب و کار و داد و ستد ما مشکل دارد. فرهنگ سازی مسئله جدی است که باید انجام شود.

وی در پایان تاکید کرد: هماهنگی جدی بین قوا در این زمینه باید صورت بگیرد. ما به یک ملوک طوایفی مدرن دچار شدیم. هرکس بخش خودش را می بیند. نمی توان دولت را اینگونه اداره کرد. روان سازی و کوتاه سازی کارها مهم است. هرکالایی در گمرک بماند هر روز یک درصد از ارزش آن کاسته می شود. قبلا هرکالا ۲۷ روز در گمرک می‌ماند ولی الان این مدت به ۳ روز کاهش پیدا کرده است. این نشان از این دارد که به ارزش افزوده کمک کردیم. وقتی زمان طولانی می شود هرکس می آید و یک تکه اش را می‌کند.

در پایان برنامه «دیروز امروز، فردا» که ۳۶ درصد مردم در پاسخ به سوال پیامکی برنامه درباره چگونگی مبارزه با فساد به تمرکز بر نظارت رای دادند و ۶۴ درصد مردم بر شفاف سازی تاکید کردند.