دولت روحانی عقب نشینی نمی کند / احزاب اصلاح طلب برای فعالیت دوباره محدودیت دارند

با صبر و حوصله تمام حرف‌ها را می‌شنود و اجازه می‌دهد تا مصاحبه بیش از آنکه دلخواه خودش جلو برود با سوالات آزاد و باز هدایت شود. لباس حرفه‌اش در قامت نه خودش که در قامت بیان و کلماتش است. معاون وزیر بازرگانی دیروز، چون یک تاجر مجرب، شمرده شمرده حرف می‌زند و در کلامش هیچ چیز را فرا‌تر از حد بازگو نمی‌کند. سیاستمدار دیروز، فردا را روشن ترسیم می‌کند و مدام از کلامش چنین منعکس می‌شود که ما می‌توانیم و باید تلاش کنیم. در اخلاق نیز، بیش از آنکه حتی خود را معرفی کند، ذهن را به دوران اصلاحات و ریاست جمهوری خاتمی معطوف می‌کند. لبخندی بر لبانش همیشه منقش است. جواب هر سوال، حتی آنهایی که دوست ندارد را با روی گشاده می‌دهد. دستانش را چون خاتمی مدام در هم گره می‌کند و گه گاهی در چشمان افراد خیره می‌شود تا هوشیاری اطرفیانش را بسنجد.

فیض الله عرب سرخی هفته پیش، بیش از یک ساعت میهمان خبرگزاری ایلنا بود تا به موضوع برنامه اصلاح‌طلبان در انتخابات پیش روی مجلس و همچنین ارزیابی عملکرد دولت یازدهم بپردازد و این انتخابات را به مدد حضور گسترده اصلاح‌طلبان و استقبال مردمی متفاوت از انتخابات پیشین مجلس بخواند. اما در کنار تمام این امید‌ها و لبخند‌ها، نگران رفتار سلیقه ای برخی جریان‌هاست که ممکن است زمینه حضور تمام سلیقه ها در انتخابات را غیرممکن یا سخت کنند.

به قول خودش، از شورای نگهبان انتظار تایید صلاحیت مجلس ششمی‌ها را نداریم. امید به آن است تا آن عقلی که در انتخابات ۹۲ عمل کرد و در حد عارف و روحانی را باقی گذاشت، در انتخابات مجلس نیز همین عملکرد را داشته باشد. گشایش فضای سیاسی و امنیتی در دولت یازدهم دیگر محور این گفت‌و‌گوی تفصیلی بود که او در پاسخ به آن، حرف از امید و بهبود می‌زند اما چون دیگر نیروهای معتدل سیاسی این گشایش را ایده آل و کافی نمی‌داند.

استقبال از تحرک احزاب سیاسی چون نشست اخیر حزب اعتماد ملی و بازگشت دوباره احزاب به عرصه رقابت‌های سیاسی بحثدیگر این گفت‌و‌گو بود که این فعال سیاسی اصلاح‌طلب امید به تحقق آن دارد چون بهتر از هرکسی می‌داند نخبه سیاسی از دل حزب سیاسی بیرون می‌آیند و آینده سیاسی جامعه را رقم خواهد زد. با اینهمه ضرورت ارتباط گیری سیاسیون با بدنه جامعه و آگاهی آنان از انتظارات واقعی جامعه مهم‌ترین بحثی بود که وزیر پیشین دولت اصلاحات بر آن تاکید ویژه‌ای داشت.

- - - -

اگر اجازه دهید بحثرا از انتخابات سال ۹۲ آغاز می‌کنیم. جایی که اصولگرایان خود را پیروز رقابت فرض کرده و از جناح رقیب به عنوان یک جریان تمام شده یاد می‌کردند. به دنبال همین تحلیل‌های اشتباه بود که شاهد تعدد نامزدهایی بودیم که حتی در مناظرات نیز به تخریب یک دیگر پرداخته و در مباحثمختلف یک‌دیگر را متهم به کوتاهی و تقصیر می‌کردند. به نظر شما شکست اصولگرایان به همین دست کم‌گرفتن جریان رقیب بعد از حوادثسال ۸۸ و محدودیت‌زایی در جامعه مربوط می‌شود و یا اختلاف درون جریانی آنان را در میدان رقابت مغلوب کرد؟

یک جریان سیاسی یا یک نیروی سیاسی ناچار است وضعیت جامعه را به صورت مداوم رصد کند. اساسا هیچ دلیلی وجود ندارد تا مطمئن از یک مسئله، درباره جامعه صحبت کرد که اگر یک جریانی در انتخابات رایی قاطع آورد، حتما در انتخابات بعدی نیز پیروز خواهد بود بلکه باید در یک ارتباط منظم با جامعه و خواست‌های آن کار کرد. به نظر من چنین اصلی را باید هم اصولگرایان و هم اصلاح طلبان و هر نیروی سیاسی دیگر رعایت کنند.

جامعه امروز نیاز و انتظاری دارد که فردا ممکن است چنین آن نیاز را نداشته باشد. امکان دارد امروز به آن خواسته و انتظار برسد و فردا خواستهٔ دیگری داشته باشد. بنابراین در ارتباط با جامعه باید به طور منظم و مستمر کار کرد و با برنامه‌های سنجش و آماری، خواست‌ جامعه را رصد کرد. البته یکی از فعالیت‌ها و رسالت‌های رسانه‌ها، هدایت جامعه به سمت خواسته‌های متعالی است ولی اگر رسانه‌ها موفق بشوند یا ناکام بمانند، آن چیزی که در یک جامعهٔ مردم سالار اهمیت دارد، خواست واقعی مردم است. چون این انتظار تعیین می‌کند که کدام نیروی سیاسی رای این جامعه را می‌تواند جلب کند. حسب بر اینکه نیروی سیاسی بتواند ارتباط بهتری با مردم بر قرار کند، می‌تواند آرای مردمی را اخذ کند. بنابراین اگر کسی فکر کند یک جریان سیاسی تمام شد، اشتباه است. چون ممکن است این جریان سیاسی هنر آن را داشته باشد نسبت دقیق‌تری با مردم و انتظارات آنان بر قرار کند.

یک جریان سیاسی در حقیقت می‌خواهد مدیریت جامعه را بر عهده گرفته و مطالبات آن را پاسخ بدهد. یک فعالیت هم مربوط به رسانه‌ها است که سعی می‌کنند با یک سری اقدامات موثر فکری انتظارات مثبت و نافع کشور در جامعه ترویج کرده و آن را به عنوان انتظارات خودشان معرفی کنند. اما در ‌‌نهایت این انتظارات مردم است که می‌تواند نیرویی را برکشد یا از صحنه خارج کند. با این وجود نه نیروی برکشیده شده حضورش در راس حاکمیت و سطح بالای آن همیشگی است و نه نیروی کنار گذاشته شده، کنار رفتنش دائمی است. حتی اگر تمام آنچه در سال ۸۸ اتفاق افتاد، دقیق و درست هم باشد، معنایش چنین نخواهد بود که نیروی کنار گذاشته شده همیشه کنار خواهد ماند. بلکه می‌تواند دوباره به عرصه رقابت بازگردد. کسانی که غیر از این فکر می‌کنند‌‌ همان افرادی هستند که می‌گویند «فلان نیرو مرد» اما من چنین باوری ندارم و اعتقاد دارم همه نیروهای فعال جامعه را باید جدی گرفت و اصلا فکر نکرد که فلان جریان دیگر نمی‌تواند خودش را بازسازی کند و بازگردد.

اصولگرایان انتخابات را به مردم باختند نه تعدد نامزدها

از حرف‌هایتان چنین بر می‌آید که مردم در تعیین پیروز جریان انتخابات موثر بوده و اصولگرایان انتخابات را به مردم باختند. اما خود اصولگرایان اعتقاد دارند که ما به تعدد نامزد‌ها و اختلافات درون جریانی باختیم. این اختلاف دید را شما چگونه تعریف یا توجیه می‌کنید؟

به عنوان یک واقعیت اگر آرای نامزدهای اصولگرایی در انتخابات را با هم جمع بزنیم کمتر از ۵۰ درصد جامعه است. اصلا فرض را بر این بگیریم که هیچ اشکالی هم در کار نبوده، تعدد نامزد‌ها صورت نگرفته و اختلاف نظری وجود نداشته است باز هم اصولگرایان رای لازم را کسب نکرده‌اند. این در حالی‌ است که در انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۴، مجموع آرای جریانات اصلاح طلب و معتدل، از آرای اصولگرایان بیشتر بود. این تفاوت ماجراست که نباید مغفول بماند. تفاوت ۸۴ و ۹۲ در همین نکته است. اصولگرایان می‌گویند مرتکب‌‌ همان اشتباهی شدند که اصلاح طلبان در سال ۸۴ به آن دست زدند که با توجه به‌‌ همان نکته درست نیست. اصلاح طلبان در انتخابات ۸۴ به تعدد نامزد‌ها باختند ولی اصولگرایان در انتخابات ۹۲ به مردم باختند. مضاف بر اینکه در سال ۹۲ اتفاقاتی رخ داد که بی‌تاثیر در نتیجه انتخابات نبود.

این اتفاقات دقیق چه بود؟

در انتخابات ۹۲ چهره‌ی چون آقای هاشمی رفسنجانی رد صلاحیت شد. همچنین برای چهره‌ ای چون آقای سیدمحمد خاتمی بدون هیچ منع قانونی، محدودیت ایجاد کردند تا در صحنه رقابت حضور فعالی نداشته باشد. یعنی اگر چهره‌هایی چون آقای هاشمی رفسنجانی و آقای خاتمی در صحنه حاضر می‌شدند حتما می‌توانستند سطح مشارکت را بالا‌تر ببرند و می‌توانستند آرای قوی‌تری جلب کنند. بنابراین با محدود کردن اصلاح طلبان به نامزد‌های کمتر شناخته شده و به رغم محدودیت‌های رسانه‌ ای که وجود داشت به انضمام شیوه‌ها و تاکتیک‌های مختلفی که موجود بود، باز این اطلاح‌طلبان بودند که بیشتر از ۵۰ درصد از آرای مردمی را به خود اختصاص دادند. پس حتما اصولگرایان انتخابات را به مردم باختند. البته معنای این حرف چنین نیست که تاکتیک‌ها و روش‌های این جریان در انتخابات درست بود اما اصل باخت آنان در رقابت رای مردم بود. تعدد نامزد‌ها، اختلاف نظرات و اعتماد به نفس اضافه و تصورات غلط، عامل دوم شکست آنان بود.

اکنون دولت یازدهم بر سر کار آمد. فرصت آن است که هر دو جریان خود را برای آینده بازسازی کنند. چه اصلاح طلبان به عنوان پیروز نسبی انتخابات ۹۲ و چه اصولگرایان به عنوان بازندگان انتخابات درصدد آن هستند که خود را در جامعه حفظ کنند. با این تفاوت که تحرک هر دو جریان، به ویژه اصولگرایان بیش از هر زمان دیگری به نظر می‌رسد. بعضا نیز چنین شعارهایی می‌دهند مبنی بر اینکه «امکان دارد دولت روحانی اولین دولت یک دوره‌ای تاریخ جمهوری اسلامی باشد.» شما فکر می‌کنید اصولگرایان در این بازسازی چقدر موفق خواهند بود؟

به هرحال اگر آن شکاف‌های درون جریانی ترمیم شود، حتما تاثیر گذار خواهد بود ولی مشکل اصلی آنان با مردم است. جریان اصولگرایی ۸سال از دولتی حمایت کرده است که امروز آثار و نتایج آن پیش روی جامعه است. از بحث‌های اقتصادی بگیرید، تا سو عملکرد‌ها، تا شرایط بین المللی ایجاد شده در این برهه زمانی، تا نظامات مدیریتی غلطی که حاکم کردند و تا مفاسد و سوء استفاده‌های جدی و بزرگی که در این مملکت بی‌سابقه بود و اکنون پرونده‌های آن یکی یکی مطرح می‌شود. این سواستفاده‌ها مربوط به افراد حاشیه‌ای و گوشه نشین نیست بلکه آدمهای رده‌بالای دولت گذشته الان محور اتهامات هستند. بنابراین چنین مسائلی باید حل شود و هم مردم قانع شوند. لذا حتی اگر فرض را بر آن بگیریم که با انواع محدودیت‌ها نیروهای اصلاح‌طلب از صحنه خارج بشوند، در اینکه نیروهای اصولگرا بین مردم به دلیل عملکرد ۸ ساله با مشکلات اساسی و جدی مواجه خواهند بود هیچ تردیدی وجود ندارد.

امید به اختلافات جریان رقیب نداریم

فرا‌تر از نکاتی که به آن اشاره کردید به نظر می‌رسد یک سری اختلافات جدی درون جریان اصولگرایی پدید آمده است. فکر می‌کنید سرانجام این اختلافات به کجا ختم می‌شود؟

به عنوان کسی که خودش را عضو کوچک جریان اصلاح طلبی می‌داند، اعتقاد دارم بیش از آنکه بر اختلافات و شکاف‌های جریان اصولگرایی تمرکز کنیم و به آن امید به آن داشته باشیم، باید بر انسجام اصلاح طلبی و برنامه‌های موثر و مفید مورد نیاز جامعه و همچنین برقراری یک ارتباط سالم و مناسب با بدنهٔ خودمان تمرکز کنیم. اینکه حالا جبهه پایداری به جریان سنتی راست نزدیک شده یا دور شده است را نباید اولویت قرار داد. به نظر باید فرض را بر این بگیریم که همه اصولگرایان در یک مجموعه هستند و به تفاهم می‌رسند. به شخصه آرزو می‌کنم جریان اصولگرایی انسجام و وحدت پیدا کند و از حیثبرنامه بتواند یک برنامه خوب و مثبت برای جامعه داشته باشد. امیدوارم بتوانند رقیبی قوی برای جریان اصلاح‌طلبی باشند تا یک رقابت کاملا سالم شکل بگیرد و این امکان را به مردم بدهیم تا در این رقابت دست به یک انتخاب آزاد بزند.

دولت آقای روحانی، دولت اصلاح‌طلب نیست

از انتخابات ۹۲ چیزی کمتر از ۱۵ماه می‌گذرد. خیلی‌ها چشم امید داشتند محدودیت‌ها کنار گذاشته می‌شود، احزاب سیاسی دوباره بر سر کار می‌آیند از جنبش‌های مدنی حمایت صورت می‌گیرد و چیزی نزدیک یا شبیه دولت آقای خاتمی تکرار می‌شود. به عنوان یک دولتمرد سابق بفرمایید آیا آنچه که امروز می‌بینیم‌‌ همان چیزی است که انتظار داشتیم؟

اول آنکه نباید فراموش کنیم دولت آقای روحانی یک دولت اصلاح‌طلب نیست حتی خود ایشان مدعی نیست که اطلاح‌طلب است. فقط نیروهای اصلاح‌طلب در برنامه‌های آقای روحانی در ایام انتخابات بخشی از مطالبان و انتظاراتشان را دیدند و در بین نامزد‌های موجود ایشان را بهتر و مناسب‌تر از دیگران دیدند. بنابراین به عنوان یک نیروی سیاسی که نگاه منطقی به روندهای جاری کشور دارند به آقای روحانی رای دادند. اکنون نیز از آقای روحانی انتظار زیادی ندارند بلکه فقط می‌خواهند تا آقای روحانی به‌‌ همان حرف‌هایی که در ایام انتخابات زد و همچنان تاکید می‌کند که وفادار به این وعده‌هاست، عمل کند و نه بیشتر. البته وضعیت کنونی با ۸سال قبل قابل قیاس نیست و اصلا به دور از انصاف است بخواهیم این دوره را با دولت‌های نهم و دهم مقایسه کنیم. فضای سیاسی بهتر شده است. فضای اجتماعی بهبود پیدا کرده است. روند‌ها در سیاست‌های اقتصادی و خارجه حتما ترقی داشته است. ما به عنوان نیروهایی که این مجموعه اقدامات و روند‌ها را بهتر از گذشته ارزیابی می‌کنیم چنانچه نقصی را در عملکرد‌ها شاهد باشیم، انتقاد خواهیم کرد و با این انتقادات سعی می‌کنیم به دولت و جامعه کمک کنیم. وضعیت کنونی با وضعیت گذشته قابل نیست اما با وضعیت مطلوب نیز فاصله دارد. باید تلاش داشت و کار کرد. هم اصولگرایان باید انتقاد دلسوزانه داشته باشند و هم ما باید به صورت سالم انتقاد کنیم. البته موضع انتقادی ما نسبت به دولت تدبیر و امید متفاوت از موضع انتقادی ما نسبت به دولت نهم و دهم است.

ما نسبت به دولت روحانی سیاست انتقاد و اتحاد را داریم در حالیکه نسبت به دولت احمدی‌نژاد سیاست یکسر انتقادی داشتیم. امیدی که امروز ما به دولت آقای روحانی داریم، به هیچ عنوان نسبت به دولت احمدی‌نژاد نداشتیم. امروز اعتقاد داریم دولت تمام سعی خود را می‌کند و در این مسیر با یک سری موانع رو به روست که باعثکندی حرکتش می‌شود. بخشی از این موانع، آثار گذشته است و بخشی هم محدودیت‌های ظرفیتی خود دولت است. شخصا به روند موجود امیدوار هستم.

خود شما نیز اشاره‌هایی داشتید که وضعیت موجود دقیقا وضعیت مطلوب ما نیست. باید یک تلاش و عزمی برای هموار شدن مسیر وجود داشته باشد. پس از انتخابات ریاست جمهوری یک آزمون موفقی را اطلاح‌طلبان با عنوان انتخابات ریاست شورای شهر تهران پشت سر گذاشتند. با این وجود بعد از این موفقیت با یک سری اتفاقات رو به رو شدیم تا مشخص شود که خیلی از مسائل همچنان حل نشده و سر جای خود باقی است. با توجه به همین یافته‌ها آینده را چگونه باید ترسیم کرد؟ آیا ممکن است در سال‌های پیش رو و انتخابات‌های پیش رو دوباره اصلاح طلبان را چون دولت اصلاحات و یا مجلس ششم در مسند قدرت ببینیم؟

آنچه که به جبهه اصلاحات مربوط می‌شود آن است که مسئله انتخابات را جدی تلقی کنند. با آن برخورد فعال داشته باشندو نسبت به آن منفعل نباشند. مباحثی از جنس تحریم مطرح نشود. شما تقریبا از جانب نیرو‌ها و احزاب مختلف می‌شنوید برای انتخابات فکر می‌کنند، مشورت می‌گیرند و مساله انتخابات را در دستور کار خود دارند. برای یک حضور فعال یک مجموعه شرایط هم لازم است. یعنی نیاز به شرایط مناسب و مساعد فضای رقابت هم جز مسئله است. به میزانی که اجازه داده شود تا انتخابات رقابتی باشد، کار انتخابات، موثر‌تر و حضور مردم گسترده‌تر خواهد بود. اگر محدودیت‌هایی که بعضا در انتخابات مختلف ایجاد می‌کنند، گسترده باشد، طبعا دامنه انتخابات، آن گستردگی و مشارکت را نخواهد داشت و چیزی هم نیست که بگوییم در اختیار ماست.

آنچه در اختیار اصلاح طلبان قرار دارد این است که بنا دارند در انتخابات مشارکت فعال داشته باشند. بنای کناره گیری ندارند. بنای آن ندارند که اگر چند نیروی سر‌شناس آنان کنار گذاشته شد یا ردصلاحیت شد از انتخابات کنار بروند. ولی به هرترتیب این محدودیت‌ها آثار خودش را بر انتخابات خواهد گذاشت. یعنی اگر مردم ببینند که عملا یک جریان در انتخابات وجود دارد یا فکر کنیم که همین یک جریان برای انتخابات کافی است و می‌توان صحنه انتخابات را این چنین آرایش کرد طبعا کار سخت‌تر خواهد شد.

به میزانی که برای رسانه‌های محدودیت ایجاد شود یا دست آنان باز گذاشته شود در گرم شدن فضای انتخابات و طرح نقطه نظرات موثر و نتیجه بخش در انتخابات قوی‌تر ایفای نقش خواهند کرد. بنابراین بحثرسانه‌ها نیز یک مسئله مهم در انتخابات است. همه این موارد از یک سو دغدغه و نگرانی ما را نسبت به انتخابات شامل می‌شود. از سوی دیگر امیدهایی که ما نسبت به وضعیت و شرایط بهتر جامعه داریم، باعثمی شود این تلاش‌ها مثمر ثمر واقع شود. چون جریانات سیاسی به تنهایی و بی‌اعتنا به رفتار حاکمیت، تعیین کننده همه چیز نبوده و تنها یک طرف ماجراست. ما یک طرف ماجرا هستیم و اینکه شورای نگهبان چه رفتاری داشته باشد و چگونه در انتخابات عمل کند، طرف دیگر است که حائز اهمیت است. اینکه حاکمیت چه رفتاری با رسانه داشته باشد خیلی مهم است و نهایتا طرفین سیاسی حاضر در انتخابات هستند که گستردگی انتخابات را رقم خواهند زد.

بعید می دانم چهره‌های برجسته اصلاح‌طلب تایید صلاحیت بشوند

به رقابت سالم اشاره کردید. این چند وقت اخیر اظهار نظراتی درباره رد صلاحیت‌ها مطرح شده که به نظر می‌رسد انتخابات آتی مجلس کمی متفاوت از این حیثباشد. از یک طرف سخنان آیت الله جنتی مبنی بر اینکه تایید صلاحیت‌های مجلس ششم دیگر تکرار نخواهد شد یا سخنان آقای بادامچیان با این محتوا که به همین نامزدهای اصلح در انتخابات مجلس دهم بسنده شود و همچنین هشدار آقای حسین مرعشی به اصولگرایان مبنی بر اینکه از راه‌های سالم رقابتی در انتخابات آینده وارد شوید؛ یک مجموعه از کدهایی را در کنار هم می‌گذارد که این امکان را می‌دهد تا رد صلاحیت‌های گسترده‌ای در انتخابات آتی رخ بدهد. نظر شما چیست؟

انتظار ما از شورای نگهبان تایید صلاحیت نمایندگان مجلس ششم نیست. فرق است بین اینکه شورای نگهبان فقط یک جریان خاص را تایید کند یا فقط چهره‌های شناخته شده یک جریان را حذف کند. اعتقاد دارم که اکثریت بزرگ جامعهٔ ما اصلاح طلب هستند. آدم‌های عادی جامعهٔ ما فکر اصلاح طلبانه دارند. بنابراین اگر فقط تصمیم بر این نباشد که فقط اصولگرایان تایید شوند تا خودشان با خودشان در انتخابات رقابت کنند، همین که مردم عادی هم تایید بشوند. مردم می‌آیند و ایده‌های اصلاح طلبی را جلو خواهند برد. بابت اینکه چهره‌های شاخص و برجسته اصلاح طلب در انتخابات تایید شوند توقع ندارم و فکر هم نمی‌کنم تایید شوند ولی اعتقاد دارم جامعهٔ ما یک جامعه اصلاح طلب و گسترده ای است و آدم‌های همین جامعه مسیر را پیش خواهند برد.

اگر بنا بر این باشد تا چهره‌های معمولی جامعه مسیر اصلاح طلبی را پیش ببرند ممکن است تا یک نفر دچار اشتباه در تصمیم گیری و خسارت به بدنه اصلاح طلبی وارد کند. خانم راستگو تنها نمونه‌ای برای همین فرض است که ممکن است دوباره تکرار شود. آیا نباید نگران چنین اشخاص و افرادی بود؟

اشکالی ندارد. یک نفر هم این جوری پیدا شود.

حتی اگر تصمیات چنین افرادی جبران پذیر نباشد؟

چه اشکالی دارد. عرصه سیاست عرصه همین اتفاقات است. اگر شما فکر کنید که همه چیز را می‌توان دقیق و ۱۰۰ درصد جلو برد اشتباه است. بیایید اصلا این چنین فکر کنیم که شاید یک نفر فکرش عوض می‌شود. چرا بحثرا به اینجا برسانیم یا این چنین فکر کنیم یک نفر به ما کلک می‌زند؟ ممکن است یک نفر امروز فکر کند یک تصمیم واقعا درست است ولی فردا طی مطالعات و بررسی‌ها پی ببرد آن تصمیم اشتباه است. کما اینکه چنین چیزی متقابلا رخ داده و از جریان مقابل کسانی با ما همراه شدند. این چنین اتفاقاتی محتمل است پی نباید بر روی ان تمرکز کرد چون همه ماجرا این مسائل نیست. باید فکر کنیم ما یک جامعه جوان، تحصیل کرده و آگاه به مسائل روز داریم که بر اساس منطقش تمایل بیشتری به جریان اطلاح طلبی دارد. لذا اگر همین افراد به مجلس راه پیدا کنند، برای ما کافی است. اگر کم تجربه هستند باید کمکشان کنیم. اگر اطلاعات کمی دارند باید آنان را از مسائل و مشکلات روز جامعه آگاه کنیم. پس دغدغه اصلی شخصی مثل من که فکر می‌کند اکثریت جامعه را اصلاح طلبان تشکیل داده‌اند، رد صلاحیت چند چهرهٔ اصلاح طلب نیست بلکه دغدغه آن را دارم تا رقابت فقط بین جریان‌های اصولگرایی باشد و غیر آنان رد شوند. یعنی بیایند در هر شهری چند نامزد که مورد نظرشان است را تایید کنند و یکی را به مجلس برسانند.

اصلاح طلبان تنور انتخابات را گرم خواهند کرد

آیا به نظر شما این رد صلاحیت‌ها با تاکید رهبری مبنی بر حضور تمام سلایق در انتخابات مغایرت ندارد؟

ممکن است شما بخواهید شورای نگهبان را موضوع بحثخود قرار بدهید. اعتقاد من بر این است که شورای نگهبان با عملکرد خودش می‌تواند جامعه و حاکمیت را بسیار تقویت کند و بالعکس می‌تواند تضعیف کند که این یک بحثدیگری می‌شود و جای خودش قابل بحثو تامل است. الان بحثاصلی درباره مجلس شورای اسلامی است. اینکه پارلمان بتواند از تمام ظرفیت‌ها و توانایی‌ها موجود در جامعه خوب استفاده کند یک مساله مهم است. نمی‌خواهم اهمیت این موضوع را کم کنم بلکه می‌خواهم بگویم به هر حال ما یک زمان انتخابات رقابتی برگزار می‌کنیم که خود ماهیت رقابت مشارکت را زیاد می‌کند.

انتخابات بدون رقابت دیگر برای کسی انگیزه ایجاد نمی‌کند تا در آن شرکت کند. فقط کسانی که رای را تکلیف شرعی خودشان می‌دانند، در انتخابات شرکت می‌کنند. اما انتخابات رقابتی مردم را به سمت خود می‌خواند. این خصلت و ماهیت رقابت است. شما آیا دیده‌اید مردم برای تماشای مسابقه‌ای که فقط یک شرکت کننده دارد شوق داشته باشند؟ ولی اگر همین مسابقه با دو شرکت کننده برگزار شود تماشاگران بیشتری دارد؟ حالا اگر این تعداد افزایش پیدا کند و فرا‌تر از آن شرکت کنندگان آن افراد شاخص و برجسته تری باشند مردم بیشتری با حلاوت خاص مسابقه را دنبال خواهند کرد. در واقع این مسابقه و جاذبه آن بستگی به آن دارد که چقدر شرکت کننده داشته باشد و چقدر شرکت کننده برجسته در آن حاضر باشد. بنابراین شورای نگهبان می‌تواند با گسترش دامنه رقابت مردم بیشتری را زیر پوشش انتخابات بیاورد که این حضور به معنای اعتماد به حاکمیت و تقویت آن در عرصه داخلی و جهانی است. چون حکومت بر آمده از یک انتخابات قوی به جهان نشان می‌دهد که بنیان آن حکومت قدرتمند و مستحکم است. به همین دلیل است که برگزاری انتخابات قوی، موضع یک کشور را در عرصه بین المللی تقویت می‌کند. لذا بحثشورای نگهبان یک بحثمتفاوت است. در سوالات قبل‌ نیز منظور من ارزیابی عملکرد شورای نگهبان نبود بلکه اطلاح طلبان بود. شورای نگهبان اگر تصمیم نگیرد تا یک انتخابات بدون رقابت برگزار شود حتی اگر به رد صلاحیت چند چهرهٔ اصلاح طلب رسید، دیگر اعضای جریان اصلاح طلب حاضر شده و تنور انتخابات را گرم خواهند کرد.

خاتمی، هاشمی، حسن خمینی و ناطق نوری دلسوزان نظام هستند

انتخابات مجلس دهم خیلی متفاوت است و اصلاح طلبان برای رسیدن به موفقیت باید خیلی محتاطانه جلو بروند. بنابراین برای رعایت جوانب کار انتخاب محورهای اساسی و کلیدی بهترین راهکار تلقی می‌شود. بر همین اساس نیز اسم‌هایی چون آقایان سید محمد خاتمی، هاشمی رفسنجانی و ناطق نوری نیز مطرح شده است. فکر می‌کنید چنین لیدرهایی چقدر راهگشا خواهند بود؟

ببینید به نظر من این بحثهم زود و هم غیر واقعی باشد. درباره این چهره‌هایی که شما نام بردید باید بگویم که این افراد، انسان‌هایی دلسوز برای کشور هستند و دوست دارند انتخابات خوبی در کشور برگزار شود. این افراد بی‌تردید برای پرشور کردن انتخابات تلاش خواهند داشت. اما اینکه بگوییم این افراد حتما دور هم جمع می‌شوند و لیست مشترک می‌دهند، هم زود و هم غیر دقیق است. اگر هم بنا بر چنین برنامه ای باشد منتهی به ۳ ماه قبل از انتخابات می‌شود. اما به هر حال چهره‌هایی مثل آقای خاتمی، آقای هاشمی و فرد مثبتی مثل آقای ناطق و همچنین آقا سید حسن آقای خمینی که من به این مجموعه اضافه می‌کنم، حتما مصرانه به بهبود فضای سیاسی کشور و تقویت انتخابات فکر می‌کنند. چون از گذر چنین عملکردهایی نظام است که تقویت می‌شود.

آقای عرب سرخی اینکه شما تاکید دارید طرح چنین مباحثی زود است شاید قابل قبول نباشد. مخصوصا در شرایطی که جریان رقیب به صورت رسمی تحرکات خود را برای انتخابات مجلس به صورت علنی با برگزاری نشست‌هایی چون نشست همگرایی اصولگرایان آغاز کرده است. البته بین جریان اصلاح طلبی دو نظریه وجود دارد که عده‌ای فعالیت رسمی را بهانه دادن به دست جریان تندروی اصولگرایی می‌دانند و با آغاز فعالیت‌های همگرایی اصلاح طلبان مخالفت می‌کنند. دسته دوم نیز بر این عقیده‌اند که از همین امروز باید اصلاح طلبان فعالیت خود را آغاز کنند.

اتفاقا اصلاح طلبان فعالیت خود را آغاز کرده‌اند.

اما این شروعی که شما بر آن تاکید دارید، بیشتر معطوف به جلسات پنهانی یا پشت پرده اصلاح طلبان یا ‌‌نهایت منتهی به یک یا دو جلسه حزبی چون جلسه اخیر حزب اعتماد ملی می‌شود. لازم نیست حرکت جدی تری در ادامه مسیر داشته باشیم؟

نه ببینید جنس کاری که الان دنبال می‌شود از نوع پشت پرده‌ای و پنهان نیست. شما دیده‌اید که یک جلسه درون حزبی را کنار خیابان یا در معرض دید عامه برگزار کنند؟ اتفاقاتی که الان رخ می‌دهد مجموعه نشست‌هایی است درباره موضوعات، مسائل و مشکلات و راهکارهای تقویتی آن برگزار می‌شود. این کار‌ها دنبال می‌شود. احزاب برای خودشان در حال برنامه ریزی هستند و شخصیت‌ها برای خودشان کارهایی را صورت داده‌اند. شخص آقای خاتمی الان کمیته‌ای را تشکیل داده‌اند که در حال برنامه ریزی هستند.

احزاب اصلاح طلب برای فعالیت دوباره محدودیت دارند

بحثدقیق‌تر من تلاش دوباره احزاب برای بازگشت به عرصه رقابت هاست. مثلا همین نشست اخیر حزب اعتماد ملی با واکنش‌های متفاوتی رو به رو شد. عده‌ای آن را خوب ارزیابی کرده و عده‌ای دیگر آن را یک گزک در دست تندروهای جرین مقابل خواندند. آیا ما نباید به دنابل فعالیت دوباره احزاب باشیم؟ چون همین احزاب سرمایه‌های اصلی جریان اصلاح طلبی را تشکیل می‌دهند.

بنده هم موافق هستم. اما متاسفانه احزاب اصلاح طلب به سبب موانعی که وجود داشته در برگزاری نشست‌ها و کنگره‌ها با محدودیت‌های رو به رو بودند. درباره سازمان مجاهدین و مشاکرت حرف‌هایی هم زده شد. اگرچه همین حرف‌ها خیلی قانونی هم به نظر من نبود ولی به هر ترتیب زمینه فعالیت آنان به تعبیری بسته شده است. اما بقیه احزاب و گروه‌ها نیز با محدودیت رو به رو هستند. اینکه یک حزب نشست برگزار کرده است، کار خوبی است و در حقیقت باید با برگزاری نشست‌های حزبی موافقت و با کارهای غیر قانونی که در این جریان رخ داده است مقابله بشود. دولت و وزارت کشور خوشبختانه نیز اعلام داشتند محدودیتی در این زمینه ایجاد نخواهند کرد. مخالفت فعالیت حزبی برای انتخابات نیستم بلکه بر این اعتقادم که هنوز زمینه فعالیت برای انتخابات وجود ندارد وگرنه مشورت‌ها و شناسایی چهره‌ها سرجای خودش باقی است و در ادامه باید تقویت بشود.

دولت روحانی عقب نشینی نمی‌کند

بحثبه احزاب سیاسی رسید. در ایام انتخابات صحبت‌های زیادی درباره رفع فضای امنیتی به ویژه درباره احزاب مطرح شد و ما انتظار آن را داشتیم که حداقل تا امروز یک سری اتفاقات درباره احزابی چون مشارکت و سازمان مجاهدین رخ بدهد. این مسئله نه در قالب اصلاح طلبی که در بعد سیاسی و امنیتی خواسته جریانهای سیاسی معتدل است. فکر نمی‌کنید دولت باید همت بیشتری در این مساله نشان دهد؟

این مباحثاز نوع نسبی هستند. من می‌گویم دولت تلاش کرده و مقداری فضا باز شده و باید تلاش بیشتری کند تا این گشایش بیشتر باشد. حالا شما می‌گویید این گشایش کافی نیست و باید بیشتر باشد.

ببینید این گشایش و کافی نبودن آن محدود به یک حوزه و یک بحثنیست. چندی پیش آقای سید محمد خاتمی در دانشگاه حاضر شدند و در آنجا سخنرانی داشتند. همین سخنرانی یکی از محورهای استیضاح وزیر علوم دولت بود. حرف اصلی آن است که دولت باید ایستادگی کند و پا را عقب‌تر نگذارد.

اما دولت در ماجرای استیضاح وزیر علوم عقب نشینی نکرد.

اما در شیوه عقب نشینی حاضر شد تا فرجی دانا را از دست بدهد.

به هر حال این رقابتی است که وجود دارد. این وضعیتی است که در کشور حاکم است. مجلس با اختیارات و دیدگاه‌هایی بر راس کار است. دولت هم با وجود همین محدودیت‌ها تلاش می‌کند. یک سری فعالیت‌ها مستقیما به دولت مربوط است که دولت آن را با همه محدودیت‌ها دنبال می‌کند. به عنوان مثال در مورد همین بورسیه‌ها، دولت با یک بیانیهٔ رسمی قضیه بورسیه‌ها را اعلام کرد. اما این مجلس وزیر علوم را استیضاح کرد. این جز اختیارات قانونی است. دولت تلاش خود را کرده و اعتقاد دارد آنان رای لازم را داشتند. با این وجود دولت اعلام کرد که آقای فرجی دانا سیاست‌های دولت را پیش می‌برد و ما نیز‌‌ همان سیاست‌ها را دنبال خواهیم کرد. منظور ما جنگیدن نیست بلکه کار قانونی است. فرض کنیم یک مجلس درست هم شکل گرفته که نظراتی مخالف با دولت دارد؛ فرض کنیم یک مجلس اصولگرا در انتخابات رقابتی واقعی انتخاب شود. در مقابل آن نیز یک دولت اصلاح طلب یا معتدل بر قرار باشد. به هر حال باید موازنه را بر قرار کرد. ما با اینکه مجلس حق دارد وزیر را استیضاح کند، مشکلی نداریم. مشکل ما با دلایل استیضاح است که حرف هایی داشتیم. دولت مدافع آقای فرجی دانا بود و به همین دلیل هم اعلام کرد ما‌‌ همان کارهای ایشان را که از جانب دولت انجام می‌داد را دنبال خواهیم کرد.

درباره فضای امنیتی صحبت کنیم. آیا دولت توانسته انتظارات را بر آورده کند؟

آن بخشی که مربوط به دولت و وزارت کشور می‌شود، دولت اقداماتی داشته ولی آنجاهایی که خارج از کنترل دولت است مسلما نمی‌تواند کاری انجام دهد. خیلی اتفاقات توسط نهادهایی رخ می‌دهد که تحت نظارت دولت نیست. دولت نقد خودش را می‌کند ولی مقابله با آن در دست دولت نیست. در موضوعاتی مثل اسید پاشی دولت موضع روشن خود را بیان کرده است اما به هرحال این کار زیر نظارت نهادهای نظامی و قضایی است.

آقای عرب سرخی! فکر می‌کنم که اختلاف نظر ما با شما درباره نحوه عملکرد دولت در حوزه گشایش فضای سیاسی و امنیتی به آنجایی بر می‌گردد که شما دولت را محدود به چهره‌های خاص و معتبر آن چون وزرای نزدیک به آقای روحانی می‌دانید در حالی که صحبت اصلی ما درباره برخی چهره‌های رده پایین و البته تاثیر گذار در دولت است که مشخص نیست از کجا بر سر کار آمده‌اند یا چه شد تا همچنان از دولت قبل بر سرکار بمانند.

هشت سال دستگاه‌های اداری را شخم زدند. شما باورتان نمی‌شود تغییر ایجاد کردن چقدر سخت است. من به دلیل آنکه ۳۰ سال مدیر بودم درک می‌کنم جا به جا کردن ۲ مدیر چقدر سختی دارد. ممکن است فکر کنید این اتفاقات ساده باشد. دولت قبلی این کار‌ها را غیر قانونی و به راحتی انجام می‌داد. در حالی که آقای روحانی نه دنبال چنین تخلفاتی است و نه چنین اجازه ای دارد. ممکن است به دلایلی آقای احمدی‌نژاد چنین مجوزی را داشت ولی آقای روحانی چنین مجوزی را ندارد. با این وجود آقای روحانی بر اساس قانون و گام به گام این تغییرات مدیریتی را شروع کرده است که به همین دلیل زیر هجمه‌های شدید قرار گرفته است. حجم بالای سوالات از دولت در مجلس شورای اسلامی نمونه‌ای از همین هجمه هاست. مضاف بر اینکه امکان دارد دولت آقای روحانی در همه موارد با اصلاح طلبان هم نظر نباشد و بر انتخاب یک فردی که ما آن را نمی‌پذیریم تاکید داشته باشد و یا بالعکس.

مجلس آینده، مستقل خواهد بود

بهترین فرصت برای بازگشت اصلاح طلبان به عرصه رقابت انتخابات آینده مجلس خواهد بود. فکر می‌کنید سهم اصلاح طلبان از مجلس دهم چند کرسی باشد؟

اینکه بگوییم چند کرسی را بگیریم و چند کرسی سهم اصلاح طلبان می‌شود لفظ درستی نیست. باید بسترسازی کنیم تا یک انتخابات رقابتی ایجاد کنیم. اعتقاد داریم در انتخابات رقابتی هرچند ممکن است چهره‌های شاخص اصلاح طلب وجود نداشته باشد ولی چون اکثریت جامعه دارای منش اصلاح طلبی است، متشکل از چهره‌هایی که لزوما به نام نیستند تشکیل خواهد شد. ولی اینکه چقدر شرایط را فراهم می‌کنند و اجازه خواهند افراد حتی عادی در رقابت شرکت کنند یا رسانه‌ها آزادانه فعالیت داشته باشند و اینکه ما چقدر می‌توانیم مردم را قانع کنیم تا از انتخابات استقبال کنند تاثیر گذار است. ما پیشگو نیستیم. ساز و کارهایی که فکر می‌کنیم نتیجه بخش است را طراحی می‌کنیم و تلاش خواهیم کرد تا در انتخابات موفق باشیم. خیلی وقت‌ها به نتیجه می‌رسیم و گاهی اوقات اتفاقاتی غیر قابل پیش بینی رخ می‌دهد. در مجلس سوم مجمع روحانیون تشکیل شد، یک لیست داد و تمامی آن ۳۰ نفر در تهران به مجلس رسیدند و اکثریت مجلس را تشکیل دادند. در انتخابات مجلس چهارم آن اتفاقات افتاد و رد صلاحیت‌ها صورت گرفت و یک مجلس راست تشکیل شد. در مجلس پنجم یک مجلس کمابیش و بینابینی شکل گرفت. حزب کارگزاران تشکیل شده بود. نسبتا موفق واقع شد. عبدالله نوری فکر می‌کنم ۱۳۰ رای آورد. در مجلس ششم بعد از دوم خرداد و یک مجلس یکدست اصلاح طلب تشکیل شد و بعد از آن بود که فکرهای دیگری برای مجالس هفتم و هشتم و نهم کردند. حالا مجلس دهم قرار است تشکیل شود. باید ببینیم طرف مقابل چه عملکردی ارائه خواهد داد. ما می‌توانیم بگوییم چه کارهایی می‌تواند انجام شود. اگر رد صلاحیت‌ها پایه‌ای انجام نشود که فقط یک جمع اصولگرا باقی بماند، اعتقاد دارم حداقل مجلسی مستقل خواهیم داشت. ولی اگر رد صلاحیت‌ها از چهره‌های سر‌شناس به چهره‌های عادی کشانده شود، وضعیت متفاوت خواهد بود. امید من به آن است تا آن عقلی که در انتخابات ۹۲ عمل کرد و در حد عارف و روحانی را باقی گذاشت در انتخابات مجلس نیز همین عملکرد را هم داشته باشد.

گفت و گو: فرشاد اعظمی