گفتگوی صریح ایلنا با حسن یونسی عضو موسس حزب ندای ایرانیان:
نقد وقایع ۸۸ را به بعد از رفع حصر موکول کرده‌ایم / جزیئات دیدار خرازی با رهبر معظم انقلاب
استراتژی «فشار از پائین، چانه‌زنی از بالا» به نتیجه نرسید / سیاست میدان جنگ نیست که بخواهیم فتح سنگر به سنگر کنیم / اتخاذ استراتژی‌هایی مانند خروج از حاکمیت و تحریم انتخابات غلط بود / در نظر آرمان‌گرا هستیم تا دچار فرصت‌طلبی نشویم و در عمل میانه‌رو و عمل‌گرا هستیم تا دچار افراط‌گرایی نشویم / نقد درباره ۸۸ را موکول به زمانی می‌کنیم که حصر برداشته شود.
چند وقتی است که ندای برخی از جوانان اصلاح‌طلب بلند شده است، جوانانی که پس از انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته فضا را برای فعالیت خود مهیا دیدند و برای حضور فعال و موثر در عرصه سیاسی کشور دست به کار شدند. آنها نام ندای ایرانیان را برای خود برگزیدند و نقد گذشته این جریان را به عنوان چراغی برای ادامه مسیر اصلاح‌طلبانه مبنای کار خود قرار دادند.
این جوانان اصلاح‌طلب گرد صادق خرازی دیپلمات کهنه‌کار و سیاستمداری که دو جناح فعال کشور برای او احترام قائل هستند، جمع شدند و شروع به طرح مانیفست خود کردند. آنها در مواضع رسمی خود اعلام کردند که برای رسیدن به اهداف مدنظر گفت‌وگو خواهند کرد و چنانچه به نتیجه دلخواه دست پیدا نکنند یا سازش کرده یا اینکه موضوع را مسکوت خواهند گذاشت و این آغازی برای هجمه به ندای ایرانیان بود.
حسن یونسی فرزند دستار ویژه رییس جمهور در امور اقلیت‌ها که از اعضای هیات موسس ندای ایرانیان محسوب می‌شود در گفت‌وگو با خبرنگاران ایلنا به سوالات و نقدهای مطرح شده در خصوص فعالیت‌های این تشکل به صراحت پاسخ می‌دهد. او در این گفت‌وگو به بیان مانیفست نسل دوم اصلاح‌طلبان می‌پردازد و به صراحت مواضع تشکل متبوع خود در مورد انتقادات مطرح شده در خصوص نوع گفتمان این جریان، حوادثپس از انتخابات سال ۸۸، نحوه تعامل با حاکمیت، احساس نگرانی سیدمحمد خاتمی برای ایجاد انشقاق در جریان اصلاحات و… را بیان می کند.
یونسی همچنین در مورد ارتباط این جریان با صادق خرازی و جزئیات دیدار وی با مقام معظم رهبری در خصوص تشکل ندای ایرانیان توضیحاتی ارائه کرد که متن کامل آن به این شرح است:
در آغاز، صبغه تاریخی حزب ندای ایرانیان را بفرمائید و اینکه چه ضرورت‌هایی موجب شد تا به تشکیل یک حزب جدید بپردازید.
آن چیزی که برای ما مسلم است و بر پایه آن تصمیم به این کار گرفتیم، لزوم فعال شدن دوباره اصلاح‌طلبان و تفکر اصلاح‌طلبی در میان جریانات سیاسی کشور است. متاسفانه در سال‌های گذشته و بالاخص از سال ۸۸ به بعد، عرصه برای فعالیت اصلاح‌طلبان به شدت تنگ شده بود و عملا از فعالیت اصلاح‌طلبان در همه عرصه‌ها ممانعت به عمل آمد و مانع‌تراشی‌هایی شروع شد، به این حد که اگر جمعی از اصلاح‌طلبان می‌خواستند دور هم جمع شوند و یک مهمانی کوچک و مختصری هم داشته باشند، نمی‌توانستند. این عامل و یک سلسله دلایل دیگر که درباره آنها توضیح مفصل خواهم داد، ما را به این نتیجه رساند که به سهم
خودمان گامی در این هدف برداریم، ما اثرات و آسیب‌های حذف تفکر اصلاح‌طلبی را در سال‌های اخیر مشاهده کرده‌ایم.
ریشه این حرکت(حزب ندا) تلاشی است که در سال ۸۷ و از سوی برخی از جوانان اصلاح‌طلب برای دعوت از آقای خاتمی برای کاندیداتوری شکل گرفت. از سال ۸۸ و مجموعه اتفاقاتی که رخ داد، روند حذف اصلاح‌طلبان متاسفانه تشدید شد که می‌توان شروع آن را ۱۳ خرداد ۸۸ و سخنان تحریک کننده کاندیدای رقیب اصلاح طلبان دانست و پس از آن ما شاهد یک سلسله رفتارها و عکس‌العمل‌هایی بودیم که فضا را به سوی خروج از عقلانیت سیاسی، کدورت، بدبینی و سوتفاهم پیش برد و نتیجه آن هزینه‌ای بود که بخش عمده‌ای از آن توسط مردم پرداخته شد و در نهایت ضررش به نظام و مجموعه اصلاح‌طلبی و اصولگرایی وارد شد.
بعد از سال ۸۸، فضا به نحوی جلو رفت که زمینه برای کمترین تنفس اصلاح‌طلبان تنگ و تنگ‌تر شد تا اینکه به انتخابات سال ۹۲ رسیدیم. انتخابات سال ۹۲ در میانه یک ناامیدی که بر تمامی فضای سیاسی جامعه و کشور و بالاخص در میان اصلاح‌طلبان ایجاد شده بود و در شرایطی که گروههای اصلاح‌طلب علی‌رغم مدیریت بسیار درخشان آقای خاتمی و همراهی آقای هاشمی و سایر افراد برجسته اصلاح‌طلب و اصولگرا تاکید بر حضور داشتند، از جانب برخی از احزاب اصلاح‌طلب یا نسبت به حضور در صحنه انتخابات ابراز ناامیدی و بی‌نتیجه بودن می‌شد یا اگر این نظر اعلام نمی‌شد، عملا فعالیتی برای حضور در صحنه انتخابات صورت نمی‌گرفت.
باز در این میان شاهد بودیم که جوانان وارد عرصه شدند و نهایتا تلاش آنها با مدیریت آقای خاتمی و همراهی آقای هاشمی منتج به نتیجه شد. در این میان سخنان رهبری نظام مبنی بر حق الناس بودن آرای مردم نیز تاثیر به سزایی در ایجاد فضای امن و اطمینان داشت.
از آن زمان به اینسو، بحث‌های جدی در میان اصلاح‌طلبان درگرفت که از روزنه بوجود آمده حاصل از دولت آقای روحانی استفاده کنیم. برخی از جریان‌های اصلاح طلب معتقد بودند که این بار مسیری را برویم که به اتفاقات سال ۸۴ و پیامدش، سال ۸۸ منجر نشود. این دغدغه نه فقط از جانب دوستان مجموعه ندای ایرانیان بلکه از سوی بسیاری از جریانات اصلاح‌طلب وجود داشت و دارد و قطعا برای جریان اصلاح‌طلب، یکی از مهمترین دغدغه‌ها، کار حزبی و تشکیلاتی است.
بر این اساس، تلاش‌هایی برای سازماندهی جوانان و جمع زیادی که عملا وارد دوران میان سالی شده بودند صورت گرفت اما با این رویکرد که با توجه به تجربیات، یک آسیب شناسی نسبت به گذشته داشته باشد. به عبارت دیگر هر چند که فعالیت‌های سیاسی اش را حول محور گفتمان خالص و ناب اصلاح طلبی تعریف می‌کند اما نقاط قوت و ضعف آن دوران را بشناسد و در جهت رفع آن بکوشد. از اشتباهات گذشته درس بگیرد و موفقیت‌هایش را سرلوحه قرار دهد تا از این طریق، گذشته‌اش را چراغ راه آینده قرار دهد.
من اصلاح‌طلبی را از منظر روشی به دو دسته تقسیم‌بندی می‌کنم: یک دسته اصلاح‌طلبی‌ای که مبتنی بر نوآوری، خلاقیت و جهش است و دسته دوم، اصلاح‌طلبی که مبتنی بر بهبود مستمر است. اصلاح‌طلبی دسته اول، منتظر بزنگاه‌های تاریخی است تا از این بزنگاه‌های تاریخی مانند انتخابات برای یک حرکت اجتماعی استفاده کند. اتفاقی که در سال ۷۶ رخ داد نمونه‌ای از این نوع جهش و اصلاح‌طلبی است و حتی اتفاقی که در سال ۹۲ اتفاق افتاد حاصل این مدل اصلاح‌طلبی است که یک سر آن ریشه در تدبیر و مدیریت رهبران اصلاحات و به خصوص آقای خاتمی داشت و از سوی دیگر، مبتنی بر حرکت نسل‌های جوان اصلاح‌طلب بود. اما ما معتقدیم که برای حرکت پایدار و مستمر، نمی‌توان فقط به اصلاح‌طلبی دسته اول دلخوش بود و منتظر بزنگاه‌های تاریخی نشست بلکه باید به سمت یک نوع بهبود مستمر رفت.
به نظر می‌رسد، نوع گفتمان به وجود آمده پس از انتخابات سال ۹۲، با این نوع اصلاح‌طلبی یعنی اصلاح‌طلبی مستمر قرابت بیشتری دارد. از سوی دیگر، نفس انتخابات سال ۹۲ نشان داد که راه اصلاح‌طلبی بسته نیست و روزنه‌هایی برایش وجود دارد. نشان داد که هیچ گروه و تفکری نمی‌تواند خواست و اراده‌اش را به جامعه تحمیل کند و از سوی دیگر، نشانه‌هایی بروز کرد که نشان می‌داد مجموعه حاکمیت و اصول گرایان خرد گرا نیز از تجربیات سال‌های گذشته درس‌هایی گرفته‌اند و از تندروی و افراطی گری که در هشت سال ۸۴ تا ۹۲ وجود داشت، کلافه شده اند و شاید به نوعی تمایلی از سوی آنها برای ایجاد یک اصلاح‌طلبی مستمر به وجود آمده است و رویکردی که به نظر ما از ده سال پیش آقای خاتمی مد نظر داشت اما کمتر مورد توجه واقع شد و متاسفانه بسیاری از ما، نسبت به آن دیدگاه، درک درستی نداشتیم و چه بسا خاتمی را تخطئه و متهم به کندروی می‌کردیم، گذر زمان نشان داد که اگر جامعه، اصلاحاتی را هم خواهان باشد، این اصلاحات را پذیراست و عجله و شتاب نمی‌پذیرد.
به هرحال انتخابات ۹۲ حاصل تجربه گرانسنگی بود که اینک باید دقیق‌تر نسبت به آن رفتار کرد و قدرش را دانست. هرچند که شرایط هنوز صد در صد ایجاد نشده و بسترهای لازم فراهم نشده است اما ما چاره‌ای جز حضور نداریم. یا باید سکوت کنیم و کنار بنشینیم و یا باید روش‌های دیگری را اتخاذ کنیم که بی‌ثمری‌اش طی سال‌های اخیر به اثبات رسیده است. ما تلاش کردیم در این میان راه دیگری در پیش بگیریم. حتی با اینکه امید به نتیجه دادنش کم باشد ولی چاره دیگری وجودی ندارد. معتقدیم بعد از اتفاقات ۸۸، امکان فعالیت در چارچوب گروه‌ها و احزاب قبلی و حتی با افراد قبلی مشکل شده است.
چرا؟
چون از یک طرف، بسیاری از گروه‌ها و احزابی که تا قبل از سال ۸۸، امکان فعالیت حزبی داشتند، از سال ۸۸ به بعد، امکان فعالیت حزبی را از دست داده‌اند و مجوزی برای فعالیت به آنها داده نمی‌شود. دلیل دوم نیز این است که بسیاری از افرادی که در آن گروه‌ها و احزاب فعالیت می‌کردند، متاسفانه یا به زندان رفتند و اینک دوره ممنوعیت و محرومیت از فعالیت‌های سیاسی‌شان را سپری می‌کنند و با کوچکترین فعالیت آنها برخورد می‌شود یا به جبر زمانه از کشور رفته‌اند یا اینکه منفعل و خانه‌نشین شده‌اند. علاوه بر آن، بعد از سال ۸۸ که نقطه عطفی در فعالیت سیاسی کشور بعد از انقلاب است،
مرزبندی‌های سیاسی در جریانات اصلاح‌طلب و اصولگرا آنچنان بهم خورده و نزدیکی‌ها و دوری‌ها اتفاق افتاده که فعالیت افراد در چارچوب‌های سابق سخت شده است.
شما خود را در مجموعه گفتمان اصلاح‌طلبی تعریف می‌کنید یا بنا دارید گفتمان جدیدی عرضه کنید؟
اندیشه و گفتمان اصلاح طلبی، اصول و عناصر روشن و مشخصی دارد که عبارتند از تکیه بر مردمسالاری، تکیه بر فرهنگ ملی و دینی، تلاش برای اصلاح کاستی‌ها و کجی‌ها، قانون مداری، اخلاق‌مداری، دفاع از حقوق قانونی شهروندان و… ما به این اصول پایبندیم. بنابراین محور فعالیت‌های سیاسی ما اندیشه اصلاح طلبی است اما در شیوه پیگیری اجرای این اهداف با برخی از افراد و گروههای اصلاح طلبی اختلاف نظر داریم کما اینکه به برخی سیاست‌های گذشته و برخی رویکردهای گذشته نقد داریم.
مجموعا برداشت من این است که انتخابات ۹۲ نقطه عطفی برای بازگشت به مسیر تعامل و تفاهم و تنش زدایی است. این خاصیت و ذات اصلاح طلبی است که متناسب با شرایط زمانی و محیطی برای تاثیرگذاری و پیگیری اهداف حرکت می کند. اکنون مجموعه دوستان ما در این حزب درصددند فضای مثبت ایجاد شده را کانالیزه کنند و توسعه دهند.
یعنی می‌خواهید از ۸۸ عبور کنید؟
ما معتقدیم باید از وقایع ۸۸ و پس از آن عبور کرد. اگرچه هنوز برخی زخم‌ها و حصرها و حبس‌ها باقی است ولی امیدواریم با گفت‌وگو و ایجاد فضای حسن نیت و تفاهم با گشایش بیشتر و آفتابی شدن آسمان سیاست در ایران این زخم‌ها نیز التیام پیدا کند. ما نگاهمان به آینده است و تلاش خواهیم کرد با بهره‌گیری از تجربیات گذشته اهداف اصلاح طلبانه را در فضای همدلانه و همراه با جلب اعتماد با نظام دنبال کنیم. تلاش برای توسعه کشور و رفاه و آسایش مردم در سایه امنیت، آرامش و دوری از مجادله‌های تلخ، گزنده و دشمنی آفرین امکان پذیر است. قانون اساسی مبنای فعالیت‌های ما خواهد بود اما برای رسیدن
به اجرای کامل قانون اساسی و دموکراسی حاضر نیستیم از چارچوب‌های قانونی خارج شویم و به رفتارهایی متوسل شویم که اهداف خیرخواهانه را بدخواهانه جلوه می‌دهد.
بعضا شنیده می شود که شما نسبت به گذشته اصلاحات نقد دارید. این انتقادها چیست؟
ما به برخی سیاست‌های گذشته نقد داریم. البته این به معنی نفی و رد گذشته اصلاح‌طلبی نیست. اصلاح‌طلبی‌ای که ما از آن سخن می‌گوئیم، نه در تقابل با اصلاح‌طلبی پیشین بلکه در امتداد و تداوم آن است. شاخصه‌های ما تغییری نکرده است اما متدها و روش‌های ما متفاوت از گذشته است و چه بسا، اگر بسیاری از بزرگان اصلاح‌طلب نیز اکنون امکان فعالیت داشته باشند، آنها هم همین مسیر را طی کنند. ما در نقد جریان اصلاح‌طلبی، اول از هر کس دیگری، از خود شروع می‌کنیم.
استراتژی «فشار از پائین، چانه‌زنی از بالا» به نتیجه نرسید
یکی از فعالان جوان اصلاح‌طلب که در حزب ندا هم عضو است در جایی گفته بود که جوانان اصلاح‌طلب، در حال خوردن چوب تندروی‌های اصلاح‌طلبان در زمان اصلاحات و بالاخص مجلس ششم هستند…
به هرحال در دوران اصلاحات اشتباهاتی صورت گرفت و همانطور که گفتم نقد را ابتدا از خودمان شروع می‌کنیم. بالآخره از دل جنبش دانشجویی آن زمان، عبور از خاتمی مطرح شد. این یک استراتژی غلط بود یا در جای دیگر، اصراری که در تقدس‌زدایی و نقد رهبری به عنوان اولویت کاری خود داشتیم، این هم اشتباه بود. البته نقد رهبری حرف غلطی نیست و مقام معظم رهبری هم به این مسئله اشاره کرده‌اند ولی باید دید آن حرف و استراتژی در آن زمان، اثربخش و مفید بود؟ ما می‌گوئیم در زمان کنونی، باید اثربخش‌تر و مفیدتر حرکت کرد. ما به استراتژی «فشار از پائین، چانه‌زنی از بالا» نقد داریم. ما معتقدیم این استراتژی به نتیجه نرسید چراکه نشان داد وقتی استراتژی فشار از پائین را مطرح می‌کنی، حاکمیت گارد می‌گیرد و حساسیت نشان می‌دهد.
سیاست میدان جنگ نیست که بخواهیم فتح سنگر به سنگر کنیم
از دیگر اشتباهات، استراتژی این بود که گفته شد اصلاحات باید فتح سنگر به سنگر داشته باشد و پس از فتح مجلس، شوراها و دیگر مراکز، اصلاح‌طلبی در کشور شکل می‌گیرد. خب این تحلیل نشان داد که یک ساده‌انگاری است. بعد از انتخابات مجلس ششم، پاسخی که از یکی تئوریسین‌های اصلاحات نقل شده این بود که قطار اصلاحات با سرعت در کشور راه افتاده است و هر کس این را نمی‌پسندد، باید تکلیف خود را روشن کند. ما در آن زمان به‌به و چه‌چه می‌گفتیم ولی بعدا معلوم شد که این حرف‌ها و استراتژی‌ها اشتباه است. اصلاحات در کشوری مانند ایران با ساختارهای سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و مذهبی جز با همراهی حداکثری جریانات مختلف سیاسی جلو نمی‌رود. سیاست که میدان جنگ نیست که بخواهیم فتح سنگر به سنگر کنیم.
بعضا نیز شاهد بودیم تاکتیک‌های جنگی که برای اصلاحات طراحی می‌شد، باعثشده بود تا طرف مقابل نیز ازتمام ابزارها و اهرام‌های خود برای مقابله با شما استفاده کند. تجربه نیز نشان داد که ابزارهای آنها کم نیست و نفوذشان در جامعه هم بیش از حد انتظار ماست.
اتخاذ استراتژی‌هایی مانند خروج از حاکمیت و تحریم انتخابات غلط بود
یکی دیگر از انتقادات، اتخاذ استراتژی‌هایی مانند خروج از حاکمیت و تحریم انتخابات بود، اینها همه از دل جریانات اصلاح‌طلبی مطرح شده است. ما می‌گوئیم این رفتارهای اشتباه و رویکرد غلط دیگر نباید اتخاذ شود و رویکردهای درستی که در زمان خاتمی بود را ادامه بدهیم. اعتقاد داریم که موفق‌ترین دولت پس از انقلاب، دولت خاتمی و بالاخص دولت دوم ایشان بود که موضع‌گیری‌های سیاسی و فرهنگی کمتری نسبت به دولت اول داشت.
شما نقدهایی به استراتژی‌های دوران اصلاحات وارد کردید ولی فکر نمی‌کنید این نوع نقدها بی‌انصافی محسوب شود چراکه باید آن استراتژی‌ها را در بازه زمانی خود دید و بسیاری از آن استراتژی‌ها هم در بستر زمانی آن زمان متولد شدند. بهرحال وقتی خاتمی شروع به کار کرد، هنوز مدتی نگذشته بود دیدیم که عبدالله نوری وزیر کشور دولت اصلاحات استیضاح شد، ۱۸ تیر رخ داد و…
منکر شرایط سیاسی اجتماعی آن زمان نیستم. ولی الان از فراز زمان به آن می‌نگریم. ما به اصلاح‌طلبی هم به عنوان روش، هم به عنوان استراتژی، هم به عنوان تاکتیک و هم به عنوان منش سیاسی اعتقاد داریم. اینکه ما بدانیم اگر با مانع مواجه شدیم، قرار نیست از منش اصلاح‌طلبانه خود عدول کنیم.
مگر از منش اصلاح‌طلبانه عدول شده است؟
فکر می‌کنم در جاهایی رخ داد. به نظرم تحریم انتخابات چاره کار نبوده و نیست.
برخی اصلاح طلبان دلیل تحریم را ایجاد محدودیت برای حضور و رد صلاحیت عنوان می‌کنند…
شما به عنوان یک حزب و جریان سیاسی باید بتوانی با تحلیل درست تاثیرات رفتار سیاسی ات را ارزیابی کنی نه اینکه در پاسخ و عکس العمل به یک رفتار نابحق به ابزاری متوسل شوی که راه را برای رسیدن به حق سخت‌تر می‌کند. نمونه یک رفتار خردگرایانه و دوراندیشانه شرکت آقای خاتمی در انتخابات مجلس نهم بود که برگ درخشانی در جریان اصلاح طلبی است. اصلاح‌طلبی دو ابزار دارد: یکی گفت‌وگو و دیگری حق رای. اگر این دو راه بسته شود، نمی‌توان به ابزارهای دیگر متوسل شد چراکه آن روش‌ها در جامعه ایران جواب نمی‌دهد و اگر جواب بدهد ماندگار و پایدار نیست. در دوران اصلاحات، یک جاهایی هم راه گفت‌وگو بسته شد، به نحوی که حاکمیت ترسید و ما حاکمیت را ترسانیدم در حالی که این بیانگر واقعیت نبود. من اگر یک نقد به اصلاح‌طلبان در آن زمان مطرح می‌کنم، ده‌ها برابر این نقدها را به اصولگرایان و حتی حاکیمت مطرح می‌کنم. ما نقد می‌کنیم چراکه می‌خواهیم گذشته‌مان را چراغ راه آینده‌مان قرار دهیم.
اما رفتار برخی از دوستان شما اینگونه نیست. آنها نقدهایشان صریحا به اصلاح‌طلبان است و برخی اصلاح‌طلبان را مقصر اصلی شکست اصلاحات می‌دانند.
ببیند من که نباید در برابر همه اتهاماتی که زده می‌شود و همه کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند، پاسخ دهم. آیا افراد موثر و تشکیل‌دهنده حزب ندا این حرف‌ها را زده‌اند و موضع‌گیری کرده‌اند؟ ما هنوز تشکیلاتی تشکیل نداده‌ایم و مانیفستی از ما منتشر نشده است. ما در حال جوانه زدن هستیم اما این همه تحلیل اشتباه علیه ما وجود دارد. ما فقط اعتقاد داریم که نباید ابرازهای اصلاح‌طلبی یعنی گفت‌وگو و حق رای را در هر شرایطی از دست بدهیم، حتی آنکه هر بلایی بخواهند سر ما بیاورند. برای گفت‌وگو معتقدیم اگر راه‌مان دادند، از درب و اگر از درب راه‌مان ندادند، از پنجره و اگر از پنجره نشد از سقف باید وارد بشویم. در آخر هم اگر هیچ یک از این راه‌ها راه‌مان ندادند، آنقدر می‌ایستیم تا ما را راه بدهند و گوش شنوایی برای حرف‌مان پیدا شود.
و اگر گوش شنوایی نباشد؟
صبر و سکوت می‌کنیم. ما راه و چاره‌ای جز این نداریم. ما اگر می‌خواهیم کاری کنیم باید با توجه به مختصات فرهنگی، اجتماعی، جغرافیایی، سیاسی و اقتصادی باشد. ما می‌گوئیم نباید نشست چراکه عرصه اصلاح‌طلبی عرصه فعالیت است. اصلاح‌طلبی نباید حتما مثل یک چوب خشک در برابر یک باد باشد بلکه باید به شکل یک سبزه در برابر طوفان باشد تا با نرمش و کمر خم کردن، این طوفان از او بگذرد و مجددا قد برافراشته کند. اما اگر بخواهد مانند آن چوب خشک باشد، آن را خرد کرده و می‌شکنند.
حد این نرمش کجاست؟
ساموئل هانتینگتون در کتاب موج سوم دموکراسی می‌گوید بجای سرعت اصلاحات، به دنبال پایداری اصلاحات باشید تا بتوانید به دمکراسی دست یابید. ما تحولات مصر، گرجستان، اکراین و بهار عربی را مشاهده می‌کنیم و زمانی هم که این اتفاقات رخ داد، به‌به می‌گفتیم اما در آخر مشاهده کردیم که این تحولات با آن سرعت، پایدار نبود. بنابراین پایداری اصلاحات بر سرعت اصلاحات برای ما تقدم دارد. من مثالی از ماندلا می‌زنم. ماندلا یک فرد انقلابی بود. بعد از سالیان دراز، دولت به ماندلا گفت که آقای ماندلا، درخواست‌هایت را بگو و وی نوشت. حکومت از این ۳۰ درخواست، پنج مورد را قبول کرد و گفتند درباره مابقی درخواست‌ها، گفت‌وگو می‌کنیم. وقتی ماندلا به زندان برگشت، همه به او انگ خیانت و سازش‌کاری زدند ولی دیدیم همان کار را ماندلا کرد و آفریقا را از آپارتاید خارج نمود. این تجربه نشان می‌دهد که برای رسیدن به خواست‌هایمان باید گفت‌وگو کنیم و حتی در مواردی نیز سازش.
در نظر آرمان‌گرا هستیم تا دچار فرصت‌طلبی نشویم و در عمل میانه‌رو و عمل‌گرا هستیم تا دچار افراط‌گرایی نشویم
برای فعالیت‌هایتان چه شاخصه‌هایی تعریف کرده اید؟
ما چند شاخصه برای خودمان مشخص کرده‌ایم. گفته‌ایم که ما در نظر آرمان‌گرائیم و آرمان‌هایمان نیز تغییری نکرده است و از نظر آرمانی، همانند همه اصلاح‌طلبان بوده و با آنها همدل هستیم ولی در عمل میانه‌رو و عمل‌گرا هستیم. این حرف، به این معناست که ما فقط براساس نظرات خودمان دست به عمل نمی‌زنیم چراکه در این صورت، اسیر رادیکالیزم می‌شویم. به عبارتی، در نظر آرمان‌گرا هستیم تا دچار فرصت‌طلبی نشویم و در عمل میانه‌رو و عمل‌گرا و واقع‌بین هستیم تا دچار افراط‌گرایی نشویم. دومین شاخصه ما این است که جمعی هستیم که معتقدیم با شرایط پیرامون ما باید تغییر کند و مدل تغییر ما چه در استراتژی و چه در تاکتیک، اصلاح‌طلبانه است. در مورد سومین شاخصه گفته‌ایم که مدل اصلاح‌طلبی ما بیشتر در تامل و تلاش برای همراه کردن جریانات مقابل یا حداقل کاستن از مخالفت‌هایشان است و این شاخصه، بر دیگر شاخصه‌های ما اولویت دارد.
برای این مهم چه راهکاری دارید؟
گفت‌وگو از هر طریق ممکن. معتقدم در میان اصولگرایان و حتی در حاکمیت، بالاخص پس از انتخابات سال ۹۲، روزنه‌هایی برای اجازه فعالیت اصلاح‌طلبی داده شده است و بنابراین ما می‌گوئیم که باید این روزنه را حفظ کرد و نباید به آن صفر و صدی نگاه کرد. باید از این فرصت برای سازماندهی تشکیلاتی خود که در این سال‌ها به شدت آسیب دیده است، استفاده کرد تا در آینده بتوانیم از میوه آن استفاده کنیم.
با جریانات تندرو هم گفت‌وگو می‌کنید؟
در فضای کنونی کشور تقابل اصلی بین دو جریان است. خردگرایی و قانون گرایی از یک طرف و خشونت گرایی و قانون گریزی از طرف دیگر. ما با اصول‌گرایانی که به قانون‌گرایی و دوری از شیوه های خشن پایبند باشند و اصول اخلاقی گفت و گو را بپذیرند گفتگو می کنیم.
شاخصه‌هایتان را بیان می‌کردید.
چهارمین شاخصه ما این است که حرکتمان را مبتنی بر اخلاق تعریف می‌کنیم و به شدت سعی می‌کنیم اخلاق‌گرا باشیم…
تعریف‌تان از اخلاق چیست؟
تعریف ما از اخلاق بر دو اساس است؛ یک، هر آن چیزی که برای خود می‌پسندی، برای دیگران نیز بپسند و آن چیزی که برای خود نمی‌پسندی، برای دیگران نیز نپسند. دوم، هدف وسیله را توجیه نمی‌کند. ما می‌خواهیم از تخریب، تهمت و کارهایی از این نظیر جلوگیری کنیم.
پنجمین شاخصه‌مان این است که می‌خواهیم حرکتمان را در چارچوب نظام جمهوری اسلامی ایران ادامه بدهیم و هر کجا که حرکتمان با مخالفت نظام و شاخصه‌های نظام یعنی قانون اساسی و رهبری روبه‌رو شود، حرکتمان را مسکوت می‌گذاریم تا بتوانیم طرف مقابل را متقاعد کنیم.
اما خیلی این را اصلاح‌طلبی نمی‌دانند و می‌گویند که سازش‌کاری است…
ما به دنبال اصلاح‌طلبی که به دنبال مبارزه‌طلبی و مبارزه‌جویی باشد، نیستیم.
برخی‌ها می‌گویند شما تواب هستید؟
تواب از چی؟
از گذشته‌تان!
من خیلی از عملکردهایم را نقد می کنم. مگر می‌شود فردی اشتباهی نداشته باشد؟ کسی که اشتباهاتش را نپذیرد باید در صداقت و شجاعتش شک کرد. یکی از ایرادات ما به نسل اول چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا این است که اشتباهاتشان را نمی‌پذیرند.
نقد درباره ۸۸ را موکول به زمانی می‌کنیم که حصر برداشته شود
نظر صریح و شفاف‌تان در برابر مسائل سال ۸۸ چیست؟
در سال ۸۸ اتفاقات تلخی افتاد که بیش از همه مردم آسیب دیدند و هزینه دادند. این اتفاقات محصول یکسری فضاسازی‌ها و رفتارهای احساسی بود. افرادی هم بودند که از گذشته نسبت به اصلاح طلبان کینه داشتند و فرصت پیدا کردند تا به این فضای سوظن و بدبینی دامن بزنند و تلاش کنند تا میانه اصلاح طلبان با نظام و رهبری را مخدوش کنند و از اصلاح‌طلبان چهره‌ای دشمن گونه بسازند. هرچند که ما اصلاح‌طلبان نیز اشتباهاتی داشتیم و با برخی رفتارها به این فضا دامن زدیم. اما می‌گوئیم این منصفانه، جوانمردانه و اخلاقی نیست تا زمانی که آقای مهندس موسوی و آقای کروبی در حصر هستند، لب به نقد ۸۸ باز کنیم و نقد در این باره را موکول به زمانی می‌کنیم که حصر برداشته شود و امکان عادلانه دفاع از این نقدها فراهم شود.
تاکید ما این است که ماندن در این مسئله، هیچ مشکلی را حل نمی‌کند. ما نباید مانند اصولگرایان تندرو و رسانه‌های افراطی عمل کنیم. یک روزنامه تندرو با هر کسی صحبت می‌کند در ابتدا از وی می‌پرسد که نظرت درباره فتنه چیست؟ و با توجه به جواب این سوال، سوالاتش را طرح می‌کند. ما بنای هویتی‌مان را در تائید یا عدم تائید مسائل ۸۸ بنا نمی‌کنیم و متعقدیم که پرداختن به این مسئله، موجب افزایش اختلافات و بستن فضای گفت‌وگو می‌شود.
بهرحال باید مواضع‌تان در خصوص سال ۸۸ روشن باشد.
کار ما، کار سیاست‌ورزانه است و نه کار روشنفکر. آیا پرداخت ما به این مسئله مشکلی را حل می‌کند؟
از گفت‌وگو با ارکان حاکمیتی صحبت کرده بودید. آیا درباره حصر هم گفت‌وگو خواهید داشت؟
قطعا. نه فقط درباره حصر بلکه درباره زندانیان هم گفت‌وگو خواهیم داشت. مطالبات ما اصلاح‌طلبانه است اما می‌خواهیم راهی متفاوت را طی کنیم هرچند ممکن است که به نتیجه هم نرسیم.
یکی از نقدها این است که شما را متهم به قدرت‌گرایی می‌کنند و می‌گویند قصدتان از این کارها ورود به قدرت است.
در عرصه سیاسی که نمی‌شود قدرت را نادیده گرفت و اصولا نگاه معطوف به قدرت بخشی از سیاست‌ورزی است. متاسفانه کسانی هم که به نقد ما پرداخته‌اند، بیشتر به دنبال نیت‌خوانی و انگیزه‌ها و اهداف پشت‌پرده رفته‌اند که ما آن نقدها را صحیح نمی‌دانیم. ما می‌گوئیم رفتار افراد باید براساس افعال آن فرد، مورد بررسی و ارزیابی قرار گیرد.
از چه زمانی به فکر تاسیس ندا افتادید.
بحث‌های جمع ما از اواخر سال گذشته شروع شده است. جمع ما در شرف تکوین و تکمیل است و قرار نبود این مسائل به این زودی رسانه‌ای شود.
این جمع، با آقای صادق خرازی ارتباط خاصی دارد؟
آقای خرازی چهره شاخص جمع ما است.
می گویند رهبر معنوی شماست.
آقای خرازی یکی از اعضای هیات موسس است. این برداشت‌ها ناشی از تفکر سنتی حزبی در ایران است که یک حزب باید یک محور یا رهبر معنوی داشته باشد. ما تلاش می‌کنیم در این حزب از شخص محوری دوری کنیم. مبنای کار ما خرد و تصمیم‌جمعی است. آقای خرازی هم با وجود اینکه به لحاظ تجربه چهره شاخصی است و دیدگاه‌های راهگشایی دارد، خیلی وقتها اکثریت با نظر ایشان مخالف است و ایشان می‌پذیرد.
چه شد که به دنبال آقای خرازی رفتید؟
به هرحال قرابت‌های فکری میان ما و ایشان وجود داشت و قبل از ایشان هم ما با افراد دیگری گفت‌وگو کرده بودیم.
ولی شائبه‌ها نیز درباره ایشان زیاد است. می‌گویند ایشان می‌خواهند رئیس جمهور هشت سال بعد شوند. تحرکات و سخنرانی‌های ایشان بعد از قبول همراهی با شما به شدت افزایش یافته است در حالی که قبل از آن، شاید در سال فقط یک سخنرانی می‌کردند.
درباره شایعات کاندیدا شدن باید بگویم مگر ایرادی دارد که ایشان به عنوان یک چهره مطرح شوند؟ کارنامه ایشان چه در اصلاح‌طلبی و چه در تصدی مسئولیت در وزارت امور خارجه بسیار روشن است و از کارنامه بسیار درخشانی هم برخوردارند. مواضع‌شان نیز در سایت‌هایشان یعنی دیپلماسی ایرانی و تاریخی ایرانی روشن است. آقای خرازی یک فرد بی‌شناسنامه‌ای نیست.
درباره دیدار با رهبری توضیح می‌دهید؟
کدام دیدار؟ دیدار آقای خرازی یا…
منظورمان دیدار آقای خرازی با رهبری به منظور معرفی هیات موسس ندا است. خودتان نیز با رهبری دیدار کرده‌اید؟
ما تاکنون دیداری با رهبری نداشته‌ایم. آقای خرازی یک متنی که خلاصه‌ای از دیدگاه‌ها و مواضع ما بوده است به ایشان داده بود. آن نوشته در واقع خلاصه‌ای از رویکردها و مواضع ما در قبال مسائل سیاسی بوده است که هیات موسس آن را امضا کرده بودند.
واکنش رهبری چطور بوده است؟
برخورد مثبتی بوده است.
اما چیزی که شنیده‌ایم این است که رهبری زیاد هم استقبال نکرده‌اند.
اگر ایشان استقبال نکردند، پس چرا ما کارمان را ادامه دادیم؟ ما بر محوریت سیدمحمد خاتمی تاکید داریم و رهبری انقلاب نیز تاکید کرده‌اند که اگر مجموعه در چارچوب نظام بخواهد فعالیت کند، ما مشکلی نداریم.
درخواست دیدار با ایشان داشته‌اید؟
هنوز خیر.
ممکن است درخواستی ارائه کنید؟
بله.
درباره چه مسائلی گفت‌وگو می‌کنید؟
درباره مطالبات‌مان و خط‌مشی‌مان از جمله آزادی زندانیان سیاسی و مطالبات اصلاح‌طلبانه تا اینکه اصلاح‌طلبی به عنوان یک تفکر به رسمیت شناخته شود.
این به رسمیت شناخته شدن، به هر قیمتی است؟
به هر قیمتی چه معنایی دارد؟
همانطور که گفتم برخی شما را تواب می‌دانند!
آرمان‌های اصلاح‌طلبی ما در طول ۲۰ سال گذشته هیچ تغییری نکرده است.
پس گروه شما تواب نیست؟
قطعا نیست. مبانی نظری ما بیش از همه به مبانی نظری سیدمحمد خاتمی نزدیک است که می‌گوید قصد ما تقابل نیست بلکه تعامل است.
غیر از تفاوتی که به لحاظ روشی با برخی از گروههای اصلاح طلب دارید، چه ویژگی دیگری دارید؟
تکیه اصلی ما بر ارتباط و عضوگیری از میان جوانان و میان سالان است. یعنی افرادی که اکنون جوانی را پشت سر گذاشته‌اند و به میان سالی رسیده‌اند. البته طبیعتا از حضور افراد با تجربه‌تر نیز استفاده خواهیم کرد ولی تمرکز اصلی ما روی جوانترهاست.
بسیاری صحبت‌های اخیر آقای خاتمی در جمع دانشجویان را به معنی مخالفت با ایجاد تشکیلات ندا تلقی می‌کنند شما چه فکر می کنید؟
آقای خاتمی اصولا در مورد ایجاد تشکیلات نفیا و اثباتا نظر نمی‌دهد و طبیعتا از تکثر دفاع می‌کند. جایگاه ایشان فراتر از این نوع اختلاف نظرها و سلیقه هاست. البته ایشان نگرانی‌هایی در مورد این مجموعه داشتند. در دیداری هم که با ایشان داشتیم ابراز نگرانی کردند که این تشکل به معنی انشعاب و جدایی تلقی نشود. نسبت به استفاده از عبارت نسل دوم اصلاح طلبی هم موضع داشتند که ما با توجه به برداشت‌های نادرست استفاده از این عبارت را کنار گذاشتیم. اگرچه هنوز بسیاری این مجموعه را به این عنوان می‌شناسند. ما از صحبت‌های اخیر ایشان مخالفت برداشت نکردیم. نگرانی آقای خاتمی این است که تشکیل این حزب به معنی نفی دیگران نباشد. نگویند که اصلاح طلبی تا حالا بد بوده و ما می‌خواهیم نسخه خوب آن را عرضه کنیم. با توضیحاتی که دادم فکر می‌کنم این موضوع تا اندازه‌ای روشن شده است.
برنامه‌تان برای کادرسازی چیست؟ آقای عارف نیز چندی پیش از تشکیل سازمان جوانان بنیاد امید ایرانیان صحبت کرده بودند.
تکثر بد نیست و بسیار امر نیکویی نیز است اما به شرطی که ما فرهنگ این تکثر و تنوع را داشته باشیم و نخواهیم همدیگر را تخریب بکنیم.
برای انتخابات کادرسازی کرده‌اید؟
کادرسازی فقط برای انتخابات نیست. هر کسی که مبانی بیان شده را قبول داشته باشد، قطعا با روی باز وی را می‌پذیریم و به سراغ‌شان می‌رویم.
شما به صحبت با برخی از چهره‌ها برای رسیدن به خواسته‌هایتان اشاره کردید. آیا دیداری با آقای عارف در این رابطه داشتید؟ جزو گزینه‌هایتان بود؟
ما دیدارهایی با جریان‌های حامی آقای عارف هم داشته‌ایم.
درخواست رسمی برای ثبت قانونی تشکل خود را به وزارت کشور ارائه کرده‌اید؟
ما یک حزبی هستیم که تازه در حال شکل‌گیری اولیه‌ایم. درخواست اولیه از سوی هیات موسس به وزارت کشور داده شده است و مذاکرات و پیگیری‌های به این خاطر شده است و امیدواریم که مجوز فعالیت را بگیریم. امیدواریم که بستری برای نفس کشیدن و فعالیت مجدد اصلاح‌طلبان در کشور باشیم.
گفت وگو از: عباس طهماسبی زاده و محمدابراهیم ترقی نژاد
