مسجدجامعی: درباره‌ عربستان‌ ذوق‌زده یا انتقام‌ستان نشویم

ایران و عربستان دو قدرت برتر منطقه ای می توانند در آینده مناسبات مهم خاورمیانه را به سمت آرامش یا تنش بیشتر رهنمون سازند. موضوع حج و شرکت ایران در این مراسم پس از وقفه یک ساله و باز شدن کانالی برای گفتگو و همچنین ملاقات وزیر خارجه کشورمان با عادل الجبیر، این سوال را به ذهن متبادر کرد که آیا این دو کشور می توانند روند متعادلی را در آینده پیش بگیرند و آیا بن سلمان می تواند روندی نرم در سیاست خارجی عربستان پیش گیرد؟ در این باره با دکتر محمد مسجد جامعی، سفیر پیشین ایران در مراکش و کارشناس مسائل عرب گفتگو کرده ایم که از نظر می گذرانید.

بعضی از کارشناسان نظرشان این است که با توجه به اینکه بزودی محمد بن سلمان به جای پدرش خواهد نشست تفکرات او با دوران ولیعهدی فرق خواهد کرد و او به نسبت متعادل تر خواهد شد. به نظر شما آیا بن سلمان پادشاه متفاوت از بن سلمان ولیعهد خواهد بود؟

به نظر می رسد که اینطور نباشد. یعنی در واقع سلمان و محمد هر دو یک مجموعه هستند و اصولا مسئله اشخاص نیست. مجموعه ای که در داخل خاندان سلطنتی و خارج از آن از سلمان و فرزندش حمایت می کند، چنین رویکردی دارند. اگر چه سلمان از خاندان سعودی فرد محترمی بود، اما به لحاظ سیاسی و خصوصا سیاست خارجی فرد متوسطی است و مثلا قابل مقایسه با فیصل نیست. او خارج از عرف تبیین ولیعقد، فرزند کوچکش را تعیین کرد که اعتراضات خاموشی برانگیخت. محمد فرزند جوان ترین همسراو از چهار همسر او است که که ظاهرا سوگلی او هم هست. این انتخاب صرفا تصمیم شخصی نبود و کسانی هستند که از اقدام او حمایت کرده و می کنند و سیاست این دو از هماهنگی با سیاست آنان است. چه داخلی و چه خارجی.

نکته دوم این است که آیا محمد با پدرش فرق می کند؟ اتفاقا برعکس است. یعنی واقعیت این است که او خیلی جوان است و فاقد تجربه سالخوردگان خاندان سلطنتی و در شرایطی کاملا انتزاعی رشد کرده است. یعنی حرکات، حرفها و حتی برنامه 2020 و مهمتر از آن، برنامه 2030 او که دو سال پیش با شدت و حدت از آن دفاع کرد شاهد خوبی است. سایر اقدامات او در مورد یمن و حرفهایی که مخصوصا در مورد ایران بیان کرد، همگی نشان دهنده این است که اتفاقا در مجموعه جناحی که او و پدرش را به قدرت رساندند، از دیگران افراطی تر است. لذا آنچه در حال حاضر طی یکی، دو هفته اخیر می بینیم ناشی از یک نوع «کم آوردن» است که اینها در مورد اهداف خارجی شان مثل یمن و قطر داشتند. درواقع تعدیلی که می بینیم ناشی از این نیست که او با پدرش خیلی فرق می کند. اتفاقا از پدرش افراطی تر است چراکه جوان تر و بی تجربه تر است.

اینها عمیقا دچار مشکل شدند و تصورشان در مورد قطر این بود که بتوانند این کشور را رام و مطیع خودشان کنند که اینطور نشد و اتفاقا بدین علت وجهه شان را خیلی از دست دادند. کمابیش داستان قطر و عربستان شبیه داستان اشغال کویت توسط عراق است. در سال 1991 که کویت توسط عراق اشغال شد، عملا اکثریت قریب به اتفاق اعراب در کنار صدام قرار گرفتند و برعلیه سعودی. در حال حاضر هم چنین شرایطی ایجاد شد و اکثریت در کنار قطر قرار گرفتند و نه در کنار سعودی. حتی آنهایی هم که در کنار سعودی قرار گرفتند مانند اردن، دچار مشکل داخلی هستند چنانچه آن موقع هم کشورهایی که در کنار سعودی و علیه صدام بودند، دچار مشکل داخلی بودند. به هر حال واقعیتهای سخت خود را نشان داده و بلکه خود را تحمیل کرده است، از این رو تفاوتهایی که می بینیم به این علت است.

به همین خاطر فعلا نمی توان در مورد کاهش یا افزایش تنش بین ایران و عربستان سخن گفت یا اینکه دقیق پیش بینی کرد که چه اتفاقی ممکن است بیفتد؟

البته این را می توان گفت چون آنها به دلیل عدم موفقیتشان در بخشهایی که در باب سیاست خارجی (به معنای عام کلمه) مخصوصا در مورد یمن و همچنین در مورد قطر داشتند، مجبور به تجدیدنظر هستند که درواقع باید این تجدیدنظر را هم زودتر از این انجام می دادند درحالی که خیلی دیر انجام دادند. اما در هر تجدیدنظری که بخواهند داشته باشند در درجه اول باید سیاست ایرانی شان را تعدیل کنند. یعنی هر نوع تعدیلی برای آنها کم و بیش به اجبار همزمان خواهد با تعدیل سیاست خارجی شان در مورد ایران. بر اساس ظواهر و مخصوصا از روی تغییرات کوچکی که به دلیل مشکلاتشان در رویکردهای آنها ایجاد شده، می توان گفت که سیاستشان در قبال ما به صورت محسوسی تعدیل خواهد شد.

به نظرتان موضوع عراق و اتفاقاتی که می افتد مثلا سفر آقای صدر به عربستان و یا گروه هایی که به ایران می آیند و شکل گیری یک حزب جدید توسط آقای حکیم می تواند عراق را به کشوری تبدیل کند که ایران و عربستان به همدیگر نزدیک تر شوند و یک دیالوگ بین شان برقرار شود؟ همچنین از دست دادن جبیر با آقای ظریف چنین تعبیر می شود که عربستان قصد نزدیکی به ایران دارد. آیا می توان به آن توجه حدی داشت؟

آنچه که در عراق هست از جمله در مورد مجلس علی و آقای حکیم، مربوط به مسائل داخلی خودشان است و ربطی به مسائل برون مرزی ندارد. نکته دوم اینکه بهترین سیاست برای ما این است که ناظر باشیم، نه عجله کنیم و نه ذوق زده شویم و ببینیم آنها چگونه عمل می کنند و بدون احساس انتقام ستانی و در عین حال بدون ذوق زدگی، متناسب با میزان اقبالی که به ما دارند، به صورت خونسردانه ای که نه منفی باشد و نه مثبت، آنرا پیگیری کنیم و فراموش نکنیم که سیاست آنها خصوصا در مورد ما بیش از آنکه مبتنی بر محاسبات سیاسی باشد ناشی از تصورات و انگیزه های فردی است و نباید مسائل را پیچیده تر از آنچه هست، تلقی کنیم. ما به هیچ عنوان احتیاج به یک کاتالیزور و واسطه نداریم آنها مجبور خواهند شد- چنانچه شدند و البته در آینده بیشتر- سیاست خارجی و مخصوصا سیاست ایرانی شان را تغییر دهند. مهم این است که عجله نکنیم. آنها به این نقطه رسیده اند و بیشتر خواهند رسید.

به موضوع حج چگونه نگاه می کنید؟ گاها گفته می شود که بهتر بود ایران فعلا به این موضوع نپردازد و ریسک بالایی دارد، ولی یکسری ها هم خوشبینانه نگاه می کنند و می گویند که باید از این موضوع استقبال کرد تا بتوان در مورد مسائل دیگر هم صحبت کرد. درواقع حج باعث می شود که یکسری ارتباطات کنسولی برقرار شود و می توان این ارتباطات را افزایش داد.

چنانچه گفته شد اگر کسی سعودی ها را بشناسد یعنی کیفیت شکل گیری سیاست خارجی شان را بداند که این براساس یک سلسه معادلات و محاسبات سیاسی، و بیشتر ناشی از تصمیمات شخصی و مخصوصا تعصبات مذهبی و تاریخی و امثالهم است، اگر کسی این را بداند و اینکه منطق سیاسی شان برخلاف آنچه عموما تصور می کنند، خیلی محاسبه شده و سیاسی نیست، لذا باید صبر کرد که آنها به طور طبیعی به این نیاز برسند و براساس نیازشان رابطه شان را تعدیل کنند. چنانچه گفتم باز هم تاکید می کنم هر نوع ذوق زدگی و شتاب نتیجه عکس دارد. نه اینکه نتیجه مثبت ندارد بلکه نتیجه منفی دارد. در حال حاضر آنها بیشتر به اصلاح رابطه با ما نیاز دارند تا ما. کسانی که این حرفها را می زنند، ظاهرا از حجم خصومتی که اینها با ما حتی در گفتارشان داشتند، بی خبرند.

البته اینها در ایران کمتر منعکس شده، حرفهایی که به عنوان مثال ترکی بن فیصل زده که از شخصیتهای سالخورده و مهم عربستان است. سالهای طولانی مسئول اطلاعات و امنیت عربستان بوده و سفیر عربستان در لندن و واشنگتن بوده است و برادر سعودالفیصل وزیر خارجه تا خود عادل الجبیر. هیچ کس این مقدار با ما خصمانه سخن نگفته است. درواقع جبیر حرفهایی زده که هم از دهان خودش بزرگتر بوده و هم از مجموع ظرفیت کشورش. حرفهایی نظیر اینکه ایران باید به دلیل حمایت از تروریسم، مجازات شود! این حرفی است فراتر از ظرفیت کسی مانند جبیر و کل کشور متعلق به جبیر است. اما آقایان این حرفها را فراموش می کنند و دائم به دنبال این هستند که به هر قیمتی شده، تصحیح رابطه شود. من خودم به تصحیح رابطه کاملا معتقدم چرا که باید در منطقه ای که هستیم با همسایگانمان رابطه قابل قبولی داشته باشیم، این درست است. ولی نه به این معنی که به دنبال دیگران بدویم که رابطه شان را با ما اصلاح کنند. مضافا که این دویدن نتیجه معکوس دارد و بهتر است که احترام و طمانینه خودمان را نگه داریم، آنها به طور طبیعی به سوی ما خواهند آمد.

نظرتان در مورد مناسبات و معادلات کلیت منطقه چگونه است؟ الان یک مقدار فضای پیچیده ای شکل گرفته است، با ترکیه در مورد سوریه تعارض داریم ولی در مورد قطر با هم منافع موازی داریم. یا عربستان و ترکیه که قبلا با هم ارتباطات نزدیکی داشتند اما الان در موضوع قطر با هم تنش دارند. درواقع بین کشورها پیچیدگی روابط وجود دارد و بعضا در مواردی نمی توانند با هم همکاری کنند. به نظرتان در آینده نزدیک این معادلات پیچیده تر می شود یا باید منتظر اتفاقاتی باشیم که یک مقدار راحت تر بتوان به این فضا نگاه کرد و از پیچیدگی آن کمتر شود؟

در بخش اول باید گفت اصولا ما در دنیایی زندگی می کنیم که مسائل و مشکلاتش به مراتب از 5 و یا 10 سال پیش تر پیچیده تر است. مثال کوچکی می زنم؛ در توسعه یافته ترین بخش مجموعه دنیای ما که اتحادیه اروپاست، الان براساس یک رفراندوم انگلیس باید از این اتحادیه خارج شود. اما برای اینکه این کار توسط خانم ترزا می بهتر انجام شود و به پیشنهاد وی انتخابات زودهنگام انجام داد. در این انتخابات اتفاقا رای کمتری آورد یعنی موقعیت خانم نخست وزیر به مراتب از قبل از انتخابات ضعیف تر شد. در این شرایط رقیب او که حزب کارگر باشد در موقعیت به مراتب بهتری است که سیاست اروپایی متفاوتی با خانم می دارد. این طرف هم خود اتحادیه اروپا است و اینکه چه بکنند؟

در واقع فارغ از تصمیمات رهبران اصولا روابط بین کشورها و و روابط بین الملل به مراتب پیچیده تر شده است درحالی که این حالت را در گذشته نداشتیم و در حال حاضر اتحادیه در مورد انگلستان دچار سردرگمی است چنانچه انگلستان هم چنین است. پس ما در دنیایی زندگی می کنیم که در درجه اول روابط پیچیده و سختی بر آن حاکم است و تحت تاثیر جریانهایی است که قابل کنترل هم نیست. نکته دوم این است که منطقه ما در حال حاضر متاسفانه پرالتهاب ترین منطقه در کل جهان ماست. یعنی التهابی که در حال حاضر در منطقه ما وجود دارد به مراتب بیشتر، عمیق تر و چندجانبه تر از مشکلاتی است که در دریای چین وجود دارد، در شبه جزیره کره و یا حتی در رابطه بین آمریکا و روسیه وجود دارد. در اینجا مسئله فقط این نیست که اختلاف منافعی بین کشورها و قطب های منطقه وجود دارد. مشکل بیشتر این است که کل تاریخ گذشته در منفی ترین شکل آن زنده و فعال شده است.

این به این معناست که ما در منطقه ای زندگی می کنیم که فوق العاده پیچیده بوده و در حال حاضر پیچیده تر شده و مناسباتش از بقیه نقاط بحرانی دنیا هم بغرنج تر شده است. نکته سوم اینکه شرایط به نوعی نیست که این التهاب کم شود. ما در آینده نزدیک رفراندوم کردستان را داریم که به احتمال زیاد برگزار خواهد شد. در آن طرف مشکل قطر در بخش جنوبی ما وجود دارد که کسانی که خواهان مجازات قطر بودند تصورشان این بود که در طی مدت کوتاهی این مسئله تمام شده و قطر تسلیم می شود که اینطور نشد.

در عین حال مسئله یمن و سوریه را داریم. عواملی که در حال حاضر در سوریه حضور و دخالت دارند، فوق العاده بیشتر از گذشته اند و مسائل مختلف داخلی مصر و اردن را داریم. همینطور مسائل حل نشده شمال آفریقا که اوج آن در لیبی است ولی این ناآرامی در مراکش هم به نوعی وجود دارد و الان ماه هاست که مراکش دچار ناآرامی است. لذا این منطقه وسیعی که در آن زندگی می کنیم،آکنده از مشکلات مختلفی است که متاسفانه رو به افزایش و پیچیدگی بیشار است و نه رو به کاهش. ما خودمان را باید برای یک منطقه ای که معدن ناآرامی هاست و تعارض منافعش ادامه خواهد داشت، آماده کنیم. البته ما این ظرفیت را هم داریم که ثبات و امنیت خود را حفظ کنیم و با توجه به منافعمان موضع بگیریم.