نه زندانی سیاسی و نه روزنامهنگار زندانی داریم
سفیر نیکاراگوئه در تهران گفت :«قطعا آمریکا دوست ندارد کشورهایی مانند روسیه، چین و ایران درآمریکای لاتین فعالیت کنند. اما این کشورها حق دارند که در آمریکای لاتین باشند و روابط دیپلماتیک، سیاسی و بازرگانی با کشور برقرار کنند.
به گزارش ایلنا، متن گفتوگوی اعتماد به شرح زیر است:
روابط ایران و نیکاراگوئه در یک دهه گذشته در زمینههای سیاسی پیشرفتهای فراوانی داشته است و این روابط با حضور محمد جواد ظریف وزیر امورخارجه جمهوری اسلامی ایران از جنبه سیاسی به سوی گسترش روابط اقتصادی نیز سوق پیدا کرده است که به نظر میرسد با حضور دهها تن از تجار و فعالان اقتصادی در ماناگوا این امید به وجود آمد که هرچه سریعتر روابط اقتصادی میان دو طرف نیز گستردهتر شود. اما از سویی دیگر نیکاراگوئه با مسائل داخلی و بینالمللی متعددی روبهرو است. این کشور در نوامبر آینده انتخابات ریاستجمهوری و کنگره را پیش رو دارد و این انتخابات در حالی برگزار میشود که مجلس نمایندگان امریکا مدعی است انتخابات به صورت آزاد در نیکاراگوئه برگزار نمیشود و بر همین مبنا تحریمهای اقتصادی را علیه ماناگوا وضع کرده است که در صورت تایید کنگره میتواند این کشور را درون یک باتلاق اقتصادی فرو ببرد. از همین رو گفتوگویی داشتیم با ماریو بارکرو بالتودونو، سفیر نیکاراگوئه در تهران تا روابط میان تهران و ماناگوا و همچنین چالشهای پیشروی این کشور را مورد بررسی قرار دهیم.
حضور محمدجواد ظریف، وزیر خارجه ایران در نیکاراگوئه چه تاثیری بر تقویت مناسبات سیاسی میان تهران-ماناگوا داشت؟
سفر آقای ظریف به نیکاراگوئه نه تنها تاریخی و برای نخستین بار بود که به نیکاراگوئه سفر میکردند بلکه از سوی دیگر با هیات بزرگی از تجار و شرکتها به نیکاراگوئه سفر کردند که این باعث میشود رابطه تجاری و بازرگانی بین دو کشور آغاز شود که این روابط تجاری بین دو کشور هنوز ضعیف است و این شروعی است برای روابطی که باید روز به روز نیز بهتر شود.
در این سفر قول همکاریهایی در زمینه ایجاد کانال بین اقیانوسی، کشاورزی، تولید انرژی، پتروشیمی، صنایع غذایی و خوراکی، همکاری در زمینههای علمی و فناوری داده شد، آیا قدمهایی در راستای اجرایی شدن این وعدهها تاکنون برداشته شده است؟
فعلا موضوعات در مرحله مطالعه است که مقداری زمان بر خواهد بود اما دو طرف چه ایران و چه نیکاراگوئه میخواهند در کمترین فرصت ممکن این کار انجام شود.
مهمترین پروژهای که ایران قول همکاری در آن را داد، پروژه کانال است که اقیانوس اطلس را به اقیانوس آرام وصل میکند و بناست جایگزین کانال پاناما شود. ایران از این پروژه چه سهمی خواهد داشت؟
اول باید تاکید کنم که کانال ٢٧٢ کیلومتر است و این کانال جایگزین پاناما نخواهد شد. ایده این است که دو کانال مکمل یکدیگر باشند. پس این کانال رقیب پاناما نیست. هزینه تخمینی که تاکنون زده شده است در حدود ٥٠ میلیارد دلار است. ایده این هست که یکسری از کشورها به عنوان شریک در ساخت این کانال همکاری کنند، که آن را میتوان یک همکاری بینالمللی دانست و ساخت آن با ساخت کانال پاناما متفاوت خواهد بود. در مورد کانال پاناما باید گفت که امریکا در حدود صد سال به عنوان خاک خود آن را تحت مالکیت داشت. اما در کانال نیکاراگوئه وضعیت اینگونه نیست بلکه این کانال همواره به عنوان سرزمین نیکاراگوئه محسوب خواهد شد. کشورها و شرکتها میتوانند در ساخت این کانال شرکت کنند. تا الان در ایران بخشی که علاقه به شرکت در ساخت این کانال نشان داده شرکتهای خصوصی بودند که در حال بحث و گفتوگو هستند که چگونه میخواهند در این کانال مشارکت داشته باشند.
هنوز مشخص نیست که ایران در این پروژه چه سهمی خواهد داشت؟
هنوز در خصوص هیچ کشوری مشخص نشده است. دلیل آن هم این است که مطالعات بر روی پروژه ادامه دارد، اما مطالعات پایهای صورت گرفته تا نشان دهد این پروژه از نظر اقتصادی به صرفه است یا خیر.
برخی این پروژه را بلند پروازانه میدانند و دولت نیز وعده داده است که تا سال٢٠٢٠ این پروژه را به پایان برساند آیا در شرایط کنونی این کار امکانپذیر است؟
بله و هرچیزی که برای این پروژه نیاز باشد را در حال انجام هستیم. این پروژه بسیار بزرگ است و یکی از بزرگترین پروژههای مهندسی است که بناست در دنیا انجام شود.
طبق اطلاعات موجود جز شرکت چینی HKMD و ایران، شرکت یا کشور دیگری برای حضور در این پروژه ابراز تمایل نکرده است، مزیت اقتصادی کانال با توجه به امکان سنجیهای صورت گرفته چیست که بخواهد جاذبه برای سرمایهگذاری سایر شرکتها داشته باشد؟
مثل هر سرمایهگذاری دیگری که شرکا درآمدی از آن دارند و این موضوع نیز به همین شکل است. طبق مطالعات صورت گرفته شرکتها و کشورهایی که بخواهند در این حوزه سرمایهگذاری کنند سود میبرند.
مشخص نشده این سود به چه میزان خواهد بود؟زیرا بسیاری معتقدند این پروژه با توجه به حجم کشتیرانی در منطقه سود آور نخواهد بود، آیا برآورد دقیقی از مزیت اقتصادی آن وجود دارد؟
تاکنون هنوز مشخص نشده است.
به تازگی مجلس نمایندگان امریکا طرحی را به تصویب رسانده تا تحریمهای اقتصادی را علیه نیکاراگوئه اتخاذ کند، زیرا آنها مدعی هستند، دولت انتخابات آزاد را محدود و آزادیهای سیاسی را مهار کرده است. این اقدام مجلس نمایندگان را تا چه حد جدی میبینید؟
بدون شک جدی هستند. همانطور که میدانید نیکاراگوئه این موضوع را رد میکند. نیکاراگوئه کشوری آزاد است و حق حاکمیت دارد و راه خودش را ادامه میدهد تا شرایط را برای ملت بهتر کند و دموکراسی را نیز تقویت کند و ما این قضیه را از طرف امریکا قبول نمیکنیم. این قضیه مانند این میماند که به زمان رییسجمهور امریکا مونرو بازگردیم و به زمان کسی بازمی گردیم به نام ویلیام واکر که قصد داشت اوضاع نیکاراگوئه را برهم بریزد. یا به زمانی برگردیم که امریکا سرباز به نیکاراگوئه فرستاد و این سربازها توسط نیروهای ساندینیست شکست خوردند. به زمانی برمیگردیم که بسیار تاریک بود و دخالت در مسائل داخلی نیکاراگوئه انجام میشد. نیکاراگوئه اجازه دخالت خارجی نمیدهد. ما خواستار روابط خوبی با امریکا هستیم ولی اجازه نمیدهیم که در مسائل داخلی کشور دخالت کند.
هنوز این تحریمها برای اجرایی شدن دو مرحله در سنا و کاخ سفید را در مسیر خود دارد. آیا به سمت مذاکره برای جلوگیری از تصویب این لایحه خواهید رفت یا اینکه بیتفاوت از آن عبور میکنید؟
ما آن را رد میکنیم. ما چیزی نداریم که بخواهیم با آنها مذاکره کنیم، ما تحریمها را رد میکنیم و کشوری هستیم که حق حاکمیت داریم و مسیری را طی میکنیم که رهبری آن را آقای دانیل اورتگا و خانم روزاریو برعهده دارند. دولت نیکاراگوئه در این کشور هفتاد درصد محبوبیت میان مردم دارد. حزب مخالفی که بیشترین محبوبیت را دارد یازده درصد است. پس نتیجه میگیریم که ملت نیکاراگوئه از دولت حمایت میکنند و چیزی برای مذاکره با امریکا ندارند.
نیکاراگوئه سالانه ٢٥٠ میلیون دلار از بانک جهانی و بانک توسعه بینالمللی وام دریافت میکند و اگر این لایحه تصویب شود با توجه به نفوذی که امریکا بر روی این دو نهاد دارد میتواند جلوی این وامها را بگیرد، اگر این لایحه تصویب شود دریافت وام برای نیکاراگوئه مشکل نخواهد بود؟
در لایحهای که امریکا به دنبال آن است، قصد دارد نیکاراگوئه را وادار کند تا هیچ وام بینالمللی را نتواند دریافت کند. ولی باید منتظر بمانیم و ببینیم که چه اتفاقی رخ میدهد چرا که رای کشورهای مختلف در سازمانهای بینالمللی تاثیرگذار است و تنها امریکا تصمیم ساز در این نهادها نیست.
همانطور که میدانید امریکا نفوذ بسیار زیادی روی این مجامع دارد، به خصوص اینکه بودجه اعظمی از این بانکها را برای ارایه وام به کشورهای مختلف امریکا تامین میکند و میتواند به راحتی از این موضوع جلوگیری کند، بازهم نیکاراگوئه تنها تماشاگر اعمال این تحریمها علیه کشور خواهد بود؟
به دلیل اینکه لایحه قانون نشده و به تصویب نرسیده است و نمیدانم که چه اقداماتی از سوی دولت نیکاراگوئه انجام میشود. البته دولت قصد دارد اقدامی انجام دهد که این موضوع بستگی به رییسجمهور و کارشناسان اقتصادی کشور دارد. ولی در مرحله اول میتوانم بگویم که نیکاراگوئه اجازه نمیدهد امریکا هر قضاوتی که دوست داشت انجام دهد.
اجرایی شدن این لایحه ممکن است با توجه به اقتصاد نیکاراگوئه، این کشور را تبدیل به ونزوئلایی دیگر کند، آیا شما از این موضوع نگران نیستید؟
این دو واقعیت کاملا متفاوت است. الان مورد نیکاراگوئه هیچ ربطی به ونزوئلا ندارد و کاملا جدا از یکدیگر هستند و شرایط دو کشور کاملا متفاوت است و نمیتوان آن را مقایسه کرد. ونزوئلا کشوری است که از لحاظ سیاسی و اقتصادی نیروهای داخلی و خارجی روی آن بسیار تاثیر گذاشتند و کشور را به این سمت سوق دادند. لایحهای که در مورد نیکاراگوئه تصویب شده است، از سمت راستگرایان افراطی به جریان افتاده است. ولی باید گفت که شرایط نیکاراگوئه بسیار متفاوت از ونزوئلا است و این موضوع نمیتواند بر روی توسعه این کشور تاثیر بگذارد.
در امریکا تا وقتی که یک قانون به تصویب نرسیده میتوان جلوی آن را گرفت و اگر این قانون در سنا به تصویب برسد و نهایی شود دیگر نمیتوان جلوی آن را گرفت که دولت بخواهد عکسالعملی نسبت به آن انجام دهد. آیا دولت قصدی برای انجام کاری برای جلوگیری از این موضوع ندارد؟
هنوز نمیتوانند برای اتفاقی که انجام نشده اقدامی انجام دهند. این لایحه باید به تصویب برسد و بعد اقدام کنند. حتی این لایحه در صورت تصویب نیز باید به کاخ سفید برود و آنجا نیز رییسجمهور حق وتو دارد بنابراین هنوز کاری نمیتوانند انجام دهند. تنها کاری که تا الان دولت انجام داده است در یک بیانیه عمومی اعلام کرده است که هیچگونه دخالتی را در مسائل داخلی کشور چه از طرف امریکا و چه از سوی کشورهای دیگر قبول نمیکند و دوران اینکه دیگران دستور دهند نیکاراگوئه چه کاری را باید انجام دهد گذشته است.
کوبا بعد از پنجاه سال وارد مذاکره با امریکا شد، آیا نیکاراگوئه قصد دارد شرایطی مانند کوبا را تجربه کند یا اینکه قصد دارد تا با امریکا وارد مذاکره شود تا با مشکل حادی برخورد نکند؟
بین کوبا و نیکاراگوئه هم نمیتوان مقایسه جدی انجام داد. بطور مثال کوبا با امریکا روابط سیاسی و دیپلماتیک نداشتند اما نیکاراگوئه روابط سیاسی و تجاری بسیاری با امریکا دارد و امریکا نخستین کشور محصولات صادراتی نیکاراگوئه است. هیچ محدودیت خاصی نیست که شهروندان نیکاراگوئهای به امریکا بروند یا بالعکس؛ فقط یک ویزا لازم است ولی هیچ محدودیتی وجود ندارد. هرروز تعداد زیادی پرواز بین امریکا و نیکاراگوئه انجام میشود و روابط بانکی میان دو کشور برقرار است. ما حتی آزادی استفاده از دلار را در نیکاراگوئه داریم و معاملات بینالمللی را با دلار انجام میدهیم. پس نمیتوان با کوبا مقایسه کرد. این لایحهای از طرف جمهوریخواهان است که فعلا مطرح شده است. پس باید اول صبر کنیم ببینیم چه اتفاقی رخ میدهد و سپس نیکاراگوئه اقدامات لازم را انجام خواهد داد. ولی در مرحله اول هرگونه لایحهای که بخواهد در مسائل داخلی نیکاراگوئه دخالت کند را رد میکنیم.
صحبتهایی که صورت میگیرد به دلیل نگرانیهای تاریخی است که وجود دارد. شاید هیچکس تصور نمیکرد ونزوئلا به چنین روزی دچار شود و تاریخ نشان داده که نگرانیها میتواند به واقعیت تبدیل شود و اوضاع را بدتر کند. ما میخواهیم از زبان شما بشنویم که تا چه حد میتوان از اتفاقاتی که ممکن است در نیکاراگوئه به مانند ونزوئلا رخ دهد، جلوگیری کرد؟
بله! گاهی اوقات واقعیت تغییر میکند.
در نوامبر آینده انتخابات ریاستجمهوری و کنگره در نیکاراگوئه برگزار میشود و آقای اورتگا برای هفتمین بار نامزد ریاستجمهوری میشوند، آیا با توجه به شرایط کنونی کشور ریاستجمهوری ایشان دچار چالش خواهد شد؟
نه، مشکل خاصی برای ایشان وجود ندارد و همانگونه که گفتم ایشان در میان مردم بیش از هفتاد درصد محبوبیت دارند.
یعنی آقای اورتگا را در روز ششم نوامبر پیروز قطعی انتخابات میدانید؟
بر طبق آمار بله!
مخالفان معتفدند که حضور متوالی آقای اورتگا در انتخابات به نوعی قانون اساسی این کشور را زیر پا گذاشته، این حرف طبق قانون چقدر درست است و یک فرد چند دوره میتواند به صورت متوالی نامزد ریاستجمهوری شود؟
طبق قانون اساسی نیکاراگوئه هیچ محدودیتی برای کاندیداتوری متوالی در انتخابات ریاستجمهوری وجود ندارد. منطق این هست که اگر ملتی میخواهد یک نفر به ریاستجمهوری برسد هیچ محدودیتی برای مردم وجود نداشته باشد تا شخص مورد نظر آنها بتواند در انتخابات شرکت کند.
آیا این موضوع دموکراتیک است؟
این کاملا دموکراسی است. به دلیل اینکه به ملت این اجازه را میدهد که تصمیم بگیرند. دموکراسی فقط این نیست که یکبار رای دهند تا یک فرد انتخاب شود و در دوره بعدی به یک فرد دیگر رای دهند. دموکراسی این است که مردم بتوانند به آن کسی که مناسب است رای دهند. یک سخن از روسای جمهور پیشین امریکا وجود دارد که میگوید دموکراسی حکومت کردن از طرف مردم، برای مردم و به خاطر مردم است و این موضوع در نیکاراگوئه وجود دارد که دولت از طریق مردم شکل گرفته است و برای مردم هم کار میکند. این دولت نیکاراگوئه است و برای همین دموکراسی است. اگر دموکراسی وجود نداشت آقای اورتگا این محبوبیت را بین مردم نداشت. در زمان ریاستجمهوری اورتگا و خانم روزاریو بیشترین پیشرفتهای اجتماعی را نیکاراگوئه شاهد بوده است. کودکان بیشتری هر روز به مدرسه میروند، سلامت ملت بهتر شده است و برق در مکانهایی توزیع شده که قبلا وجود نداشته، همچنین آب آشامیدنی به مناطقی رفته که پیشتر وجود نداشته، هر زمان که مردم خانه خود را به دلیل بلایای طبیعی از دست میدهند، دولت نیکاراگوئه به آنها خانه جدید تحویل میدهد یا خانه آنها را تعمیر میکند در صورتی که دولت دیگر هیچگاه این کار را انجام نداده است. نیکاراگوئه اکنون به دنبال تصویب طرحی است که با کمک موسسات خصوصی شرایط اجتماعی را بهتر کنند. از سال ٢٠٠٧ آقای اورتگا هر شش ماه یکبار با شرکتهای خصوصی جلسه داشت و برنامهای دارند تا شرکتهای خصوصی اعلام کنند که دولت چه کارهایی را باید انجام دهد. آزادی بیان صد درصدی در نیکاراگوئه وجود دارد. آزادی بیانی که در نیکاراگوئه وجود دارد باعث میشود که برخی از روزنامهنگارها حرف خود را با بیاحترامی بزنند و کارشان را انجام میدهند و کسی هم کاری با آنها ندارد.
اپوزیسیون نظری خلاف این جریان را دارد بلکه آنها معتقدند اپوزیسیون به حدی محدود شده است که توان رقابت با آقای اورتگا را ندارد، این موضوع را چگونه میبینید؟
به نظر من در نیکاراگوئه آزادی کامل بیان وجود دارد و حتی یک روزنامهنگاری را نمیبینید که زندانی باشد، زندانی سیاسی وجود ندارد و حتی برخی روزنامهها به آقای اورتگا و همسر ایشان بیاحترامی میکنند و برایشان هیچ اتفاقی رخ نمیدهد. یک روزنامهنگار امریکایی یک شوخی با خانم میشل اوباما بانوی اول امریکا کرد و گفت: او میتواند در یک فیلم امریکایی بازی کند و این روزنامهنگار را از محل کار خود اخراج کردند. ولی در نیکاراگوئه حرفهای خیلی بدتری نسبت به رییسجمهور و همسر ایشان گفته میشود و هیچ اتفاقی برای آنها رخ نمیدهد.
مخالفان قصد دارند ائتلافی را علیه آقای اورتگا در انتخابات آینده شکل دهند تا رای ایشان را به چالش بکشند، اپوزیسیون تا چه حد در این زمینه شانس دارد؟
در حال حاضر شش حزب مختلف در رقابت آینده با یکدیگر رقابت خواهند کرد. بعضی از این احزاب ائتلاف انجام دادند، اما طبق آمار تاکنون هیچ یک از این ائتلافها نتوانستند از حزب ساندنیست به رهبری آقای دانیل اورتگا جلو بزنند و مخالفان نتوانستند به یک نتیجهای برسند که یک نفر نامزد برای همه مخالفان در نظر بگیرند و اپوزیسیون در نیکاراگوئه بهشدت با یکدیگر اختلاف دارند و در حدود بیست حزب مخالف وجود دارد که متحد نیستند. همین موضوع باعث شده است که مردم نیکاراگوئه از احزاب اپوزیسیون پشتیبانی نکنند و ملت به این نتیجه رسیدهاند که اپوزیسیون نمیتواند کاری که آنها میخواهند را انجام دهد. هیچ حزبی تاکنون نتوانسته کارهایی که حزب ساندینیست برای مردم انجام داده پیشتر برای آنها انجام دهد. سیستم آموزش، بهداشت، سلامت، خانه و... همه آنها نسبت به سالیان قبلتر پیشرفت داشته و در زمان آقای اورتگا تولید ناخالص ملی حدود ٥درصد رشد داشته است. کشور نیکاراگوئه در امریکای مرکزی کشوری است که بیشترین امنیت را برخوردار است و کشوری است که در سراسر امریکای لاتین نیز امنترین کشور منطقه محسوب میشود. این قضیه نیز باعث شده است که شرکتهای فعال بخش خصوصی در امریکای مرکزی و لاتین به سمت نیکاراگوئه سوق پیدا کنند. نرخ بیکاری در نیکاراگوئه پایین است و سطح بالایی از زندگی نسبت به سایر کشورهای امریکای لاتین و مرکزی وجود دارد.
در حال حاضر با برداشته شدن تحریمها علیه ایران و اجرایی شدن برجام چه تدابیری نیکاراگوئه برای باز شدن بازار خود اندیشیده است تا ایران بتواند از ظرفیتهای بازار این کشور استفاده کند؟
در حال مذاکره با شرکای بالقوه ایرانی در زمینههای مختلف هستیم که بیشتر در زمینه انرژیهای تجدید پذیر از جمله باد است. همچنین پیشتر هم اشاره کردم شرکتهای علاقهمند به بحث کانال وارد شدهاند و فعلا امکان اینکه در بخش کشاورزی نیز ایران به بازار نیکاراگوئه وارد شود مذاکرات در جریان است چرا که نیکاراگوئه کشوری کاملا کشاورزی است. از همین رو بحث توزیع آب و آبیاری نیز مطرح است که روی آن مشغول کار هستیم. زمینههای مشترکی وجود دارد که دو طرف به صورت مشترک مشغول کار روی آن هستند. ما بسیار خوشبین هستیم که این اتفاق رخ دهد.
آقای روحانی رییسجمهور ایران خواستار تکصدایی و اتحاد میان کشورهای مستقل پس از برجام و خروج ایران از کمند تحریمهای ظالمانه بود. کشورهای مستقلی مانند نیکاراگوئه تا چه حد در این راستا حاضرند با ایران هم قدم شوند و هماهنگی سیاسی میان این کشورها تا چه حد میتواند در نفوذ سیاسی آنها در جهان کمک کند؟
کشورهای مستقل و به خصوص کشورهای کوچک تنها اسلحهای که دارند همبستگی و اتحاد است. این موضوع میتواند از طریق سازمانها و همکاریهای منطقهای انجام شود. بهطور مثال در امریکای مرکزی سازمان سیکا و سازمانی دیگر میان همه کشورهای امریکای لاتین و حوزه کاراییب وجود دارد. جنبش عدم تعهد نیز از جمله این سازمانها است. چیزی که مهم است کشورهای مستقل باید با یکدیگر متحد و یکصدا باشند تا بتوانند به نفع ملتهای خود کار کنند و بایکدیگر برای توسعه همکاری کنند و صلح و ثبات در ارتباط میان دو طرف حاکم باشد و مذهب و ایدئولوژی باعث نشود که بین این ملتها جدایی رخ دهد و باعث شود که به یکدگر نزدیک نشوند و نتوانند با یکدیگر همکاری کنند.
به نظر میرسد چین هم به مانند ایران به حضور در امریکای لاتین پی برده است. حضور چین و ایران در امریکای لاتین تا چه حد میتواند موقعیت امریکا را در امریکای لاتین به چالش بکشد؟
برای پاسخ به این سوال باید هیلاری کلینتون، دونالد ترامپ یا اوباما باشم تا بتوانم به این سوال پاسخ دهم، اما نکتهای را که باید بگویم این است که قطعا امریکا دوست ندارد کشورهایی مانندروسیه، چین و ایران در امریکای لاتین فعالیت کنند. اما این کشورها حق دارند که در امریکای لاتین باشند و روابط دیپلماتیک، سیاسی و بازرگانی با کشور برقرار کنند و حتی روابط میان ارتشها نیز وجود داشته باشد. نکته خوبی که در امریکای لاتین وجود دارد در حال حاضر این است که اکثر کشورها مستقل از امریکا تصمیم میگیرند.