نگران جنگی دیگر در 5 سال آینده هستم

روزنامه اعتماد در گفت‌وگویی با ناصر هادیان، استاد دانشگاه و تحلیلگر ارشد مسائل امریکا نوشت: 

15 سال پس از 11 سپتامبر، جهان روزهای عجیب و غریب‌تری را تجربه می‌کند. امنیت، مقوله‌ای جهانشمول شده است که دیگر چندان از محصور ماندن ناامنی در یک منطقه به سهولت نمی‌توان سخن گفت. خاورمیانه، بهشت شرقی که همواره راوی داستان‌های مهیج سیاسی بوده در آتش می‌سوزد. شعله‌ای این آتش اول از همه اروپایی‌ها را سوزانده است و در نتیجه همین درد مشترک است که دولتمردان قاره سبز به فکر دوستانی در قلب خاورمیانه افتاده‌اند؛ دوستانی که تعلل امریکا در مبارزه با آنچه در خاورمیانه رخ می‌دهد را جبران کنند. باراک اوباما، رییس‌جمهور امریکا تا چندماه دیگر باید رخت از کاخ سفید ببندد و کرسی را یا به هیلاری کلینتون از هم حزبی‌های خود واگذار کند یا شاهد تکیه دادن دونالد ترامپ مثلا جمهوریخواه بر صندلی ریاست‌جمهوری باشد. 15 سال پس از روزی که «همه‌چیز تغییر کرد»، جهان چه وضعیتی را تجربه می‌کند؟ نتیجه سیاست‌های جورج بوش، رییس‌جمهور وقت امریکا در سال 2001 در مبارزه با ترور در بعد داخلی و خارجی چیست؟ اوباما اشتباه کرد یا مسیر را درست‌تر از جورج بوش آمد؟ جانشین اوباما با چه میراث‌هایی پا به کاخ سفید می‌گذارد؟ جنگ هنوز گزینه‌ای روی میز است یا هیچ رییس‌جمهوری دیگر در امریکا به تکرار جنگ فکر نمی‌کند؟ ایران در کجای معادلات منطقه‌ای جانشین اوباما خواهد ایستاد؟ پرسش‌هایی از این دست را با دکتر ناصر هادیان، استاد دانشگاه تهران و تحلیلگر ارشد مسائل امریکا در میان گذاشتیم. مشروح این گفت‌وگو به شرح زیر است.

*به 15 سال پیش برگردیم. یازده سپتامبر 2001 که مبدا تغییر و شکل‌گیری سیاست‌های بسیاری در سطح بین‌المللی شد. آن اتفاق استراتژی جدیدی را به سیاست‌های امریکا در سطح بین‌المللی وارد کرد که در آن کلماتی مانند دفاع از منافع امریکا و امنیت امریکا در هر نقطه‌ای از جهان به مرکز ثقل تبدیل شده بود. به عنوان کارشناس مسائل امریکا در یک ارزیابی کلی واکنش آن روزهای واشنگتن به بحران را تا چه اندازه منطقی و حساب شده می‌دانید؟

11 سپتامبر اتفاق بزرگی بود که در امریکا رخ داد و در نتیجه این اتفاق قریب به 3 هزار نفر جان خود را از دست دادند. این اتفاق برای امریکایی که همیشه خود را امن می‌دانست و رهبران آن ادعا می‌کردند که دو اقیانوس بین کشور ما قرار دارد و کشورهای شمال و جنوب ما یعنی کانادا و مکزیک کشورهای ضعیفی هستند، یک شوک بزرگ بود. امریکایی‌ها هیچگاه تصور چنین اتفاقی را هم در ذهن نداشتند. امریکایی‌ها در سال‌های جنگ سرد در برابر ابرقدرت وقت- شوروی- با آن همه سلاح و امکانات، تمام خطرات را مهار کرده بودند و امنیت خود را مطلق می‌دانستند. در چنین کشوری با چنین تعریفی از امنیت داخلی، ناگهان فردی که درافغانستان نشسته است اعلام حمله می‌کند و در نتیجه این عملیات سه هزار نفر جان خود را از دست می‌دهند. این اتفاق برای امریکا یک شوک بزرگ بود. جامعه امریکا از این اتفاق شوکه و وحشت زده شده بود. لذا عجیب و غریب نبود و نیست که دولت‌ها در این شرایط تدابیر ویژه و اورژانسی اتخاذ کنند. در آن مقطع زمانی هر لحظه خبری در خصوص بمبگذاری در فلان خطوط هوایی، مترو، پل یا خطوط ترن‌ها منتشر می‌شد و جامعه در وضعیت اضطرار بود. همین مسائل دولت را به سمت احتیاط‌ورزی بسیار برده بود. تاثیرات این اتفاق به حدی بود که یک وزارتخانه برای مهار تبعات آن تشکیل دادند. در نتیجه این حادثه، قوانین تغییر کرد و قوانین جدیدی هم وضع شد که هیچگاه کسی فکر نمی‌کرد در امریکا چنین قوانینی تعریف شود و حتی از آنها استقبال شایانی هم صورت بگیرد. هیچ کس در آن مقطع زمانی جرات مخالفت با این قوانین را هم نداشت. به ندرت حتی سناتوری در مجلس سنای این کشور می‌توانست در انتقاد از این داستان سخنرانی کند. دولت ادعا می‌کرد اگر فلان کار را انجام ندهیم امنیت تامین نخواهد شد پس جامعه هم پشت سر دولت حرکت می‌کرد.

*حمله به افغانستان و عراق هم با استفاده از همین فضای هیجانی صورت گرفت اما این دو جنگ هنوز بعد از 15 سال ادامه دارد و البته هزینه انسانی آنها نیز بسیار بیشتر از اتفاق 11 سپتامبر است. نقطه تغذیه مشروعیت بخشی به این جنگ‌ها در آن مقطع چه بود؟

بله. 11 سپتامبر در بعد بین‌المللی منتهی به دو تا سه اتفاق شد که منجر به تاثیرگذاری آن حادثه بر ایران هم شد. یکی مساله افغانستان و دیگری مساله جنگ عراق بود. امریکایی‌ها با لشکرکشی به افغانستان حکومت طالبان را سرنگون کردند و درصدد تشکیل دولتی در این کشور برآمدند که تامین منافع امریکا را تضمین کند. در سال 2003 نیز امریکا باردیگر از شرایط به وجود آمده سوءاستفاده و به عراق حمله کرد. این حمله هیچ توجیهی نداشت. ناگهان دیدگاه‌هایی که کاملا حاشیه‌ای بودند و کسی به آنها توجهی نمی‌کرد در مرکز ثقل و هسته سیاست‌ورزی‌های امریکا قرار گرفتند. طیف سیاسی که هیچگاه تصور نمی‌شد فرصت ظهور پیدا کنند در هسته مرکزی سیاست‌ورزی امریکایی‌ها قرار گرفتند و تاثیرات بسزایی هم داشتند. حقیقت این است که هیچ کس فکر نمی‌کرد روزی نئوکان‌ها در عرصه اجرایی در عالم سیاست‌ورزی امریکا ظهور کنند و کشور را در مسیر جدیدی قرار دهند. در فضای هیجانی آن مقطع، شعارهای ناپخته‌ای نظیر دموکراسی‌سازی هم فرصت ظهور پیدا کردند. با همین شعار به افغانستان و سپس به عراق لشکرکشی‌هایی صورت گرفت و دایما گفته می‌شد که صلح درازمدت از طریق دموکراسی‌سازی قابل حصول است. در درون جامعه امریکا این یک تحول بسیار بسیار مهمی بود که تاثیرات بسیار زیاد بین‌المللی خصوصا برای منطقه پیرامونی ما داشت.

*در همین فضا اصطلاح «مبارزه با ترور» جان گرفت و البته لشکرکشی‌های امریکا به افغانستان و عراق هم با استناد به این عبارت بود. امروز پس از 15 سال اهداف آن شعار سیاسی منتهی به اقدام نظامی تامین شد؟

حادثه 11 سپتامبر منجر به ظهور نرم‌های جدیدی شد که تصور نمی‌شد در جامعه امریکا رسمیت پیدا کنند. قوانینی تصویب شد که زندگی خصوصی افراد را تحت‌الشعاع قرار داد و منجر به نظارت بیشتری بر زندگی افراد شد. در نتیجه حادثه 11 سپتامبر نظارت و کنترل بر زندگی خصوصی افراد هم قابل پذیرش‌تر شد. در همین فضا این کلید واژه مورد اشاره شما یعنی مبارزه با ترور War On Terror شکل گرفت. اگر این عبارت را پیش از حادثه 11 سپتامبر در امریکا به کار می‌بردید به شما می‌خندیدند. یک زمانی در امریکا اصطلاح  War On drug مطرح شده بود که با عکس‌العمل‌های منفی بسیاری روبه رو شد و همه به دنبال معنای اجرایی آن و چگونگی عملیاتی شدن آن بودند. این قبیل اصطلاحات همواره در امریکا مفهومی انتزاعی به حساب می‌آمدند و ابتدا و انتهای بحث در خصوص آنها هیچگاه مشخص نبود. شعار «مبارزه با ترور» هم از همان جنس بود. ترور چیست؟ چگونه می‌خواهید آن را تعریف کنید؟ چگونه می‌خواهید جنگ کنید؟ چه منابعی را به این جنگ اختصاص می‌دهید؟ ابتدا و انتهای آن کجا است؟ در کجا پیروزی و در کجا شکست اعلام می‌شود؟ چگونه ارزیابی می‌شود؟

*جامعه امریکا به دنبال پاسخ این سوال‌ها نبود و در خلأ این پاسخ‌ها حمله به افغانستان و پس از آن عراق صورت گرفت. حتی سیاستمداران در راس قدرت اجرایی هم پاسخی برای این سوال‌ها نداشتند.

بله. این سوالات مطرح بود اما کسی به آنها اهمیتی نمی‌داد و در جست‌وجوی پاسخ آن نیز نبود چرا که همگان فکر می‌کردند منظور از ترور همان 11 سپتامبر است. 11 سپتامبر شوکی بود که این اقدام‌ها را مشروع جلوه داد. در حقیقت 11 سپتامبر فرصتی بود برای کسانی که به دنبال شکل‌گیری این جنگ‌ها بودند تا بتوانند دیدگاه‌های نظامی خود را در آن فضا پیش ببرند.

*اهداف این شعار محقق شد؟ طالبان همچنان در کابل قربانی می‌گیرد. القاعده هنوز و در نقطه‌های بیشتری نفس می‌کشد. در عراق شبه نظامی‌گری بیداد می‌کند.

 بله. اما در امریکا چطور؟ در امریکا خطر حملات تروریستی کاهش یافته است.

*یعنی جامعه امریکا با وقوع این حملات تروریستی کنار آمده است؟

مساله اینجاست که حمله‌های محدودی صورت گرفته است اما در مقایسه کلان، این حملات بسیار ناچیز است. البته افراد بسیاری نظیر باراک اوباما، رییس‌جمهور امریکا منتقد چند و چون اجرای شعار مبارزه با ترور بوده‌اند. در اینجا می‌توان اندکی بحث را مفهومی‌تر کرد. در همان مقطع هم باراک اوباما و همفکران او انتقاد داشتند که این عبارت مبارزه با ترور چه معنایی دارد؟ این سوال مطرح بود که آیا تروریسم مقوله‌ای است که می‌تواند از حالا به بعد به نوعی با جامعه بشری عجین شده باشد؟ آیا ویژگی جامعه جدید، زیستن همیشگی با مقوله‌ای به نام «تروریسم» است؟ مثلا اتفاق کشتارهای دسته جمعی (Mass Killing) که هر چند وقت یک‌بار در یک مدرسه یا دبیرستان یا هر مکانی در امریکا رخ می‌دهد و در نتیجه آن افرادی کشته می‌شوند به یک بحران دایمی در امریکا بدل شده است و سوال این بود که آیا حملات تروریستی نیز از این پس چنین وضعیتی در جامعه امریکا و سایر جوامع خواهند داشت؟ در تمامی این اتفاق‌ها تعدادی کشته می‌شوند که اتفاقا در نگاهی آماری باید گفت تعداد تلفات این قبیل اتفاق‌ها بسیار بیشتر از عملیات‌های تروریستی است. نیروهای امنیتی و پلیس در داخل امریکا برای مقابله با این قبیل عملیات‌ها می‌گویند باید سیستم پلیسی (Law innforcmeni issue) خود را قوی‌تر کنیم تا مانع از این اتفاق‌ها شویم. بسیاری در داخل امریکا هم می‌گویند که باید با مساله تروریسم زندگی کنیم.

*آسان شدن حمله تروریستی چه تاثیری بر رواج این ایده در جامعه امریکا داشته است که به قول شما باید با مساله تروریسم زندگی کنیم؟

کاملا موثر بوده است. یک نمونه جدید در این خصوص اتفاقی است که در «نیس» فرانسه رخ داد. زمانی که ماشین به یک سلاح تبدیل می‌شود با این رویه چه کاری می‌توان کرد؟ هر فردی با کوچک‌ترین مشکل و ناملایمتی در زندگی شخصی یا اجتماعی با خودرو شخصی یا کرایه‌ای به داخل یک جمعیت می‌رود و تعدادی را به کشتن می‌دهد. با این رویه چه کار می‌توان کرد؟ سوال اینجاست که حتی اگر مشکل را جامعه مسلمانان هم تصور کنید با بیرون انداختن یک یا صد مسلمان چه مشکلی حل خواهد شد؟ آیا می‌توانید همه را اخراج کنید؟ این مساله، معضل پیچیده‌ای است و راه‌حل هم به سادگی تقویت صرف نیروهای پیش نیست.

*بنابراین طبق چیزی که شما می‌گویید این امنیت نسبی که امریکای امروز از آن برخوردار است ناشی از تحقق شعار مبارزه با ترور نیست که ناشی از سیستم‌های نظارتی و اطلاعاتی است که پس از 11 سپتامبر جای خود را در سیستم تامین امنیت ملی امریکا باز کرد.

نه. دولت امریکا می‌گوید به جای اینکه با تروریست‌ها در واشنگتن بجنگیم با آنها در کابل می‌جنگیم.

*بنابراین انتظاری برای پایان این جنگ‌ها در سال‌های آتی هم وجود ندارد؟

این بحث‌ها و اختلاف نظرها در خصوص نتیجه شعار «مبارزه با ترور» در داخل امریکا هم ادامه دارد. تمام این دعواها وجود دارد. دلیل اینکه فشارهایی بر باراک اوباما برای پرهیز از ورود کامل به سوریه وجود دارد نیز همین بحث‌هاست. باراک اوباما به خوبی می‌داند که این جنگ همچنان ادامه خواهد داشت و تنها کاری که فعلا از امریکایی‌ها برمی‌آید مدیریت و مهار این جنگ‌ها و شکست دادن تدریجی طرف مقابل است.

*در حال حاضر جنگ در افغانستان، عراق و سوریه مدیریت شده توسط امریکاست؟ این وضعیت امروز این کشورها با این میزان از بی‌ثباتی مهار شده و مدیریت شده است؟

بله. امریکایی‌ها از امنیت داخلی برخوردار هستند.

*پس سوال قبل را دوباره تکرار کنم. این «مبارزه با ترور» در خارج بود که این امنیت داخلی را تامین کرد.

ببینید، باراک اوباما این شعار و تلاش برای تحقق آن را به نسبت سال‌های حضور جورج بوش، رییس‌جمهور سابق امریکا بسیار تعدیل کرد. بوش می‌گفت: حمله کنیم، دولت مرکزی وقت را ساقط کنیم، دولت متبوع خود را در صدر کار بیاوریم و ملت‌سازی و دموکراسی‌سازی کنیم. اوباما این سیاست‌ها را خیلی حداقلی کرد و همواره تاکید داشت که می‌توان تامین امنیت نسبی و دموکراسی‌سازی را به دولت‌های جدید در این کشورها محول کرد و در چنین شرایطی امریکا فقط باید به این دولت‌ها کمک کند. سیاست اوباما ارایه مشاوره سیاسی و نظامی به این کشورها بود. در بعد داخلی نیز اعتقاد به تقویت نیروهای ویژه و موارد نظارتی امنیتی و سیستم شنود داشت. در بعد خارجی اوباما به استفاده از حملات هدفمند با پهبادها اعتقاد داشت و مبارزه را به جنگ با تروریسم متمرکز کرد.

*و تعریف اوباما از تروریسم چه بود؟ در سال‌های اخیر امریکایی‌ها به دنبال مذاکره با طالبان رفتند. بنابراین طالبان که در 2001 هدف حمله بود دیگر با مرور زمان هدف نیست بلکه به هدف مذاکره بدل شده است؟

در چندسال اخیر بحث دیگری در امریکا با عنوان Counter Insurgency و Counter Terrorism آغاز شده است. این بحث را برای نخستین‌بار دیوید پترائوس مطرح کرد. وی با این تز سر کار آمد که این دعوای طالبان، ماهیت Counter Insurgency دارد، یعنی ضد شورشگری است و ضد تروریستی نیست. بر اساس این تز، ریاضیات شورشگری با ریاضیات تروریسم متفاوت است. اگر در جایی که ضدشورشگری کار می‌کنید با ریاضیات ضدتروریسم کار کنید در حقیقت بر تعداد تروریست‌هایی که مقابل شما می‌ایستند، افزوده‌اید. به عنوان نمونه با پهبادها نباید طالبان را هدف قرار دهید بلکه باید از این پهبادها برای مبارزه با القاعده استفاده کنید. اگر در مراسم عروسی، مردم را با حملات پهبادی هدف قرار دادید برتعداد شورشی‌ها اضافه خواهد شد. در چنین صورتی، شاید 5 شورشی را هم از بین بردید اما 37 شورشی دیگر به وجود آورده‌اید. اما در ریاضیات تروریسم اگر یک تروریست را هدف قرار دادید مستقیما یک تروریست را کم کرده‌اید.

*این تفکیک در سال‌های ریاست‌جمهوری اوباما اتفاق افتاد یا جمع‌بندی دولت بوش بود که اوباما آن را اجرایی کرد.

ببینید نکته مهم در این بحث این است که تشخیص بدهید در کجا کار ضد تروریستی، و در کجا کار ضد شورشگری بکنید. این پیچیدگی‌ها اصلا در ابتدا وجود نداشت و به مرور زمان این مسائل پیش آمد. اوباما برخلاف جرج بوش، اهل فکر است و هر ایده‌ای را به سادگی نمی‌پذیرد و هر سیاستی را ادامه نمی‌دهد. اوباما بحث مبارزه با ترور را زمینی، ملموس، قابل دسترس و قابل ارزیابی کرد. اوباما دو مساله شورشگری و تروریسم را از هم تفکیک کرده و بر روی چیزهای خاصی متمرکز شده است.

*بنابراین اوباما تعداد نیروهای خود را در مثلا افغانستان کاهش نمی‌دهد چون به فرآیند دموکراسی‌سازی توسط امریکایی‌ها معتقد است.

بله، دقیقا. این اوباما بود که تعهداتی که دولت امریکا برای خود در ارتباط با دموکراسی‌سازی تعریف کرده بود را به حاشیه راند. وی اجرای دولت‌سازی و ملت‌سازی را به کناری گذاشت و تاکید کرد که ما نه به دنبال دموکراسی‌سازی امریکایی هستیم و نه دولت‌سازی. اولویت اوباما در این کشورها مبارزه با تروریسم بود و کاستن از تعداد تروریست‌ها. سیاست اوباما این است که من به مسائل داخلی یک کشور که وجود شورشی در آن را نیز شامل می‌شود، کاری ندارم. مبارزه با شورشیان را مسوولیت دولت مرکزی می‌داند و تنها پیشنهاد کمک برای مدیریت کلان را می‌کند.

*یعنی امروز تعداد تروریست‌ها از سال 2001 کمتر شده است؟ تنوع آنها چطور؟ بر طالبان و القاعده، داعش، النصره و گروه‌های دیگر هم افزوده شد. عده‌ای می‌گویند همین سیاست تعامل اوباما امروز امریکا را ناامن‌تر کرده است.

اصلا. چرا باید امریکا ناامن‌تر شده باشد؟. طبق شاخص می‌توانم بگویم که امریکا به مراتب از قبل، امن‌تر است. گروه‌های تروریستی هم که شما به آن اشاره کردید در خارج از امریکا هستند و نه در داخل. در بحث خارجی هم اگر بگویند بر تعداد تروریست‌ها افزوده شده است باید آن را نتیجه سیاست‌های جورج بوش دانست. اگر در عراق صدام حسین سر کار بود، آیا ما داعش داشتیم؟ اگر بشار اسد مستحکم به حکومت خود ادامه می‌داد، آیا ما در سوریه شاهد ظهور داعش، النصره، احرارالشام و غیره بودیم؟ این گروه‌های تروریستی در نتیجه تضعیف دولت‌های مرکزی به وجود می‌آیند.

*تضعیف دولت بشار اسد که در زمان باراک اوباما رخ داد؟

مساله سوریه زمانی رخ داد که بهار عربی شکل گرفته بود و دولت‌های منطقه‌ای و قدرت‌های بین‌المللی از جمله امریکا دچار سردرگمی بودند و کسی نمی‌دانست که بهار عربی به چه سمتی می‌رود و به کجا می‌انجامد؟ در نتیجه همین سردرگمی بود که امریکا ظرف یک هفته در قبال مصر چندین بار تغییر موضع داد و در خصوص سوریه هم کسی نمی‌توانست مجموعه حوادث پیش رو را پیش‌بینی کند. همگان فکر می‌کردند که در سوریه هم مانند مصر و تونس یا لیبی شاهد بهار عربی هستیم. هدف تضعیف دولت مرکزی نبود اگر چه امریکا طبیعتا میانه خوبی با دولت اسد نداشت برخلاف رابطه حسنه‌ای که با دولت حسنی مبارک در مصر داشت. به هرحال سرعت تحولات بهارعربی به گونه‌ای بود که همه را دچار ابهام و سردرگمی کرده بود و کسی نمی‌دانست که چه سیاستی را اتخاذ کند.

*اقدام‌های امریکا در سوریه پس از مشخص شدن وضعیت بشار و مخالفان را هم باز نمی‌توان تضعیف دولت مرکزی خواند؟

این اتفاق رخ داد اما تضعیف دولت مرکزی در سوریه هدف امریکا نبود. زمانی که ناآرامی‌ها در سوریه رخ داد ابتدا بازیگران منطقه‌ای درصدد تضعیف دولت اسد برآمدند و بعدها امریکا به آنها پیوست. پس از پیوستن امریکا و حمایت‌های این کشور از به تعبیر خودشان نیروهای مخالف میانه‌رو بود که شرایطی به وجود آمد که من آن را Managed chaos  به معنای هرج و مرج مدیریت شده می‌خوانم. این سیاستی بود که تامین‌کننده منافع امریکا است و در نتیجه آن اسد نه به اندازه‌ای تضعیف می‌شود که سقوط کند و نه اندازه‌ای قدرتمند می‌شود که سرکوب گسترده انجام دهد. همین وضعیت کنونی منافع امریکا را تامین می‌کند.

*به سوال قبل بازگردیم. در 8 سال اخیر هم اوباما نتوانست حتی با همین سیاست حملات هدفمند در خارج حداقل از تولد گروه‌های تروریستی متعدد خودداری کند؟

ببینید دولت‌های مرکزی که تضعیف شدند این موارد به وجود می‌آید. در حال حاضر هم برگرداندن شرایط به وضعیت عادی کار ساده‌ای نیست. باراک اوباما در این سال‌ها و هنوز هم به دنبال مدیریت مساله است و مانند جورج بوش به دنبال حل مساله نیست. جمع‌بندی اوباما این نیست که این مشکلات راه‌حل کوتاه‌مدت دارند. اوباما می‌داند که این تروریست‌ها فعلا وجود دارند و مبارزه و شکست دادن آنها پروسه‌ای طولانی است لذا افکار عمومی داخل امریکا را مهیا کرده است و مشخص کرده که این تروریست‌ها هستند و هرزچندگاهی در یک جا کشتار راه می‌اندازند. وی به افکار عمومی داخل گفته است که ما باید پلیس مان را قوی و تدابیر امنیتی در این راستا اتخاذ کنیم. باید آموزش‌های مخصوص ببینیم، سیستم نظارت و کنترل را افزایش بدهیم و در پروسه شناسایی تروریست‌ها هم حرفه‌ای‌تر عمل کنیم.

*بنابراین اصولا سیاست اوباما در این هشت سال مدیریت و نه نابودی تروریست‌ها در خارج از امریکا بوده است؟ سیستم مدیریتی که قربانیان آن ملت‌ها و دولت‌های منطقه هستند.

بله. اوباما در خصوص فعالیت‌های تروریستی و همچنین شورشی در دیگر کشورها می‌گوید که عمدتا این وظیفه دولتمردان محلی و منطقه‌ای است که با این مسائل مبارزه کنند و امریکا تنها می‌تواند نقش پشتیبان را داشته باشد و به آنها کمک کند. اوباما می‌گوید من طرف دعوا در دیگر کشورها نیستم. اوباما عجله‌ای برای تغییر وضعیت در منطقه ما ندارد. این ما هستیم که زیر فشار هستیم. این کشورها و دولت‌های منطقه هستند که دچار تخلیه ظرفیت‌های استراتژیک شده‌اند و برای امریکایی‌ها از هر طرف که کشته شوند به سود آنها خواهد بود. النصره، داعش را بکشد. داعش، حزب‌الله را هدف قرار دهد یا القاعده با داعش بجنگد، تمام این اتفاق‌ها به سود امریکا است. امریکای اوباما به میزانی نیرو به منطقه اعزام می‌کند که مدیریت بحران را در دست داشته باشد. امریکا به دنبال تخلیه ظرفیت استراتژیک در منطقه به خصوص ظرفیت ایران است.

*مساله‌ای که هست، در این سال‌ها نزدیک شش هزار سرباز امریکایی کشته شدند. شما با فضای ذهنی و افکار عمومی مردم امریکا آشنایی دارید، بعد از یازده سپتامبر، بحث مشروعیت دخالت‌های نظامی امریکا در خارج از این کشور مطرح شد. اگر از هزینه مادی آن بگذریم، امروز بعد از این همه هزینه انسانی که امریکا داده است، نگاه افکار عمومی چگونه است. اگر یک بار دیگر در خاورمیانه یک جنگ دیگر به راه بیفتد، آیا افکار عمومی می‌پذیرد که دخالت نظامی صورت بگیرد یا اینکه عملا راهکار اوباما، یعنی حملات هدفمند را ترجیح می‌دهد.

در حال حاضر نمی‌پذیرد.

*به خاطر تجربه هزینه انسانی بیش از یازده سپتامبر در جنگ‌های افغانستان و عراق؟

به خاطر تجربه یازده سپتامبر و البته به خاطر سیاست‌های اوباما در 8 سال گذشته.

*اگر اتفاقی مانند 11 سپتامبر تکرار شود چطور؟

بحث همین جا است که عدم حمایت از جنگ دیگری با حضور امریکا در این مقطع زمانی از سوی افکار عمومی به این معنا نیست چون امریکایی‌ها این را می‌گویند اگر فردا یک دولت دیگری هم به روی کار آمد، همین نظر را خواهند داشت. معمولا در ابتدای جنگ‌ها آدم‌های ملی‌گرا و احساساتی حمایت‌های خود را اعلام می‌کنند. زمانی که جنگنده‌ها بالا رفتند و جنگ آغاز شد مردم هم پشت این داستان می‌روند. مساله دیگر این است که جنگ چقدر طول بکشد؟ اگر جورج بوش در همان ابتدا موفق شده بود و همان‌گونه که در تخریب سریع عمل کرد در مرحله‌های بعد هم سریع واکنش نشان داده بود، بخشی از اتفاق‌هایی که در افغانستان و عراق رخ داد، شکل نمی‌گرفت. شاید در صورت کوتاه‌تر شدن جنگ‌ها، مردم امریکا هم ذهنیت منفی امروز به جنگ را نداشتند. پس از جنگ ویتنام به مدت 25 سال کسی در امریکا به سراغ دخالت نظامی تمام عیار دیگری نمی‌رفت اما زمانی که یازده سپتامبر رخ داد و مساله حمله به افغانستان، مردم حمایت خود را اعلام کردند. پاسخ همه این سوال‌ها و این اما و اگرها به زمان و شرایط بستگی دارد. آنچه من می‌توانم بگویم این است که در حال حاضر، جامعه امریکا تمایلی به جنگ ندارد. یعنی اگر امروز کسی به دنبال آغاز جنگی دیگر باشد از حمایت عمومی برخوردار نخواهد شد. اما اگر جنگی شروع شود که امریکا در آن نقش نداشته باشد یعنی او شروع‌کننده نباشد و جنگ دفاعی باشد جامعه از دولت حمایت خواهد کرد.

*از میان دو نامزد موجود هیلاری کلینتون و دونالد ترامپ، کدام یک به گزینه جنگ دیگری در منطقه برای مهار مشکلات امنیتی فکر می‌کنند؟

فرق ترامپ با هیلاری این است که ترامپ برای یک جنگ همه‌جانبه هوشمند با ما دچار مشکل خواهد شد. اگر ما درست بازی کنیم، ترامپ نمی‌تواند یک جنگ هوشمند را علیه ما هدایت کند.

*منظور از جنگ هوشمند؟

دونالد ترامپ اعتبار بین‌المللی ندارد و این بدان معنا است که اروپا پشت سر او نمی‌رود و معلوم نیست که سازمان او را تایید کند یا خیر. بنابراین اگر سایر کشورها و ایران درست بازی کنند، ترامپ نمی‌تواند چنین جنگی را پیش ببرد. البته این مساله به معنای این نیست که او چنین جنگی را راه نخواهد انداخت بلکه این به دست آوردن اجماع سخت خواهد بود.

*اگر در رابطه امریکا و ایران اتفاق ناخوشایند دوجانبه‌ای رخ بدهد چطور؟

این دقیقا همان چیزی است که من را در رابطه با تصمیم‌گیری نامزد جمهوریخواهان نگران می‌کند. به این مساله می‌گوییم جنگ‌های تصادفی. اگر اتفاقی مانند دستگیر شدن دریاداران امریکایی که سال قبل رخ داد یا شبیه به آن در رابطه دوجانبه پیش بیاید، احتمال عکس‌العمل سریع ترامپ وجود دارد. ترامپ مانند اوباما اهل فکر و تعقل نیست و از این لحاظ این خطرناک‌تر است؛ جنگ‌های تصادفی مانند جنگ‌های برنامه‌ریزی شده نیستند.

*در خصوص هیلاری کلینتون چطور؟

در مورد نامزد دموکرات‌ها در مجموع می‌توان گفت که تمایل هیلاری کلینتون به جنگ کمتر است.

*تا چه اندازه این احتمال وجود دارد که پرونده امنیتی‌سازی شده جدیدی علیه ما راه بیندازند. شبیه پرونده هسته‌ای ایران در این سال‌ها؟

بحث مواجهه آنها با مشکلات منطقه با بحث پرونده و رابطه با ایران متفاوت است. در ارتباط با ایران بله باید گفت که بیشتر مساله ایجاد بن‌بست استراتژیک یا دوباره امنیتی کردن پرونده ایران وجود دارد. این بدان معنا است که شاید دوباره تلاش کنند ایران را به بن‌بست استراتژیک بکشانند. مهم‌ترین دستاورد برجام چه بود؟ شکستن یک بن‌بست استراتژیک. اما این بن‌بست استراتژیک چه بود؟ شکستن این بن‌بست به ما اجازه می‌داد زندگی‌ای مانند قبل از سال 2003 داشته باشیم یا در وضعیتی باشیم که امروز قرار داریم. اما در شرایط بن‌بست استراتژیک قرار گرفتن از یک طرف یا باید تحقیر و تسلیم محض می‌شدیم یا جنگ. نهایت این بن بست این مسائل بود. طرف مقابل نیز در مسیر به آن سمت کشیدن ما قرار داشت.

*هم کلینتون و هم ترامپ با ابزارهای متفاوت تلاش خواهند کرد ما را در آن بن‌بست استراتژیک قرار دهند؟

بله و به نظر من آن نیروهایی که آن عملیات را باختند به دنبال احیای این بن‌بست هستند و درصدد دوباره امنیتی‌سازی پرونده ایران. البته باید گفت که این قبیل افراد بیشتر در اطراف هیلاری کلینتون هستند. طیفی که می‌خواهند دوباره تحریم‌ها را سخت‌تر و شدیدتر کنند.

*بنابراین حیات برجام هم در خطر است. تشدید تحریم‌ها به معنای اتمام تعهد ایران به برجام خواهد بود.

پیش‌بینی من این نیست که برجام را به هم بزنند بلکه تحریم‌ها را تحت عناوین دیگری انجام می‌دهند. این‌بار بهانه آنها برای قرار دادن ایران در بن‌بست استراتژیک مسائل دیگری از جمله حقوق بشر، فعالیت‌های موشک‌های ایران و امثال آن است. راه دیگری هم که برای تحریم وجود دارد این است که مثلا تحریم‌های ایالتی را وضع کنند. تحریم‌های ایالتی به این معنا است که یک ایالت با توجه به امکانات قانونی و حقوقی خود تحریم‌های بیشتری را علیه ایران تحمیل کند. مورد سوم یا راه سوم هم برای تحت فشار قرار دادن ایران اجرای سختگیرانه برجام است. این اجرای سختگیرانه به این معنا است که مثلا فشار بیاورند که فلان کار را درست انجام نداده‌اید یا دو تا سه سال دیگر هم دوباره ایرادگیری به فعالیت‌های هسته‌ای ما را آغاز کنند و درخواست بازدید از سایت‌های نظامی را ارایه کنند. در چنان شرایطی هم ایران مخالفت می‌کند و آنها با همین بهانه‌ها به دنبال امنیتی‌سازی کردن ایران می‌روند.

*برجام که توافق دوجانبه نیست و آیا غرب در این خصوص با امریکا همراهی می‌کند؟

آنچه من گفتم استراتژی کلان امریکایی‌ها است اما اجرای آن را خیلی فوری آغاز نمی‌کنند یا اینکه امروز بگویند از فردا صبح این استراتژی را کلید خواهیم زد و آن را انجام بدهند. البته هیلاری کلینتون به دلیل اعتبار بین‌المللی و دانش بین‌المللی که دارد، هوشمندانه‌تر عمل خواهد کرد و دقیقا این مساله برای ما خطرناک‌تر خواهد بود. او می‌تواند این فشارها بر ایران را با اجماع بیشتری پیش ببرد.

*در ارتباط با ماجرای «نیس» در فرانسه می‌خواهیم مقداری شبیه‌سازی بکنیم. هم در ارتباط با یازده سپتامبر و هم اتفاقات تروریستی که در اروپا پیش می‌آید. تا چه حد اتفاقات تروریستی این مدلی، منجر به تشدید روند سیاسی شدن افکار عمومی می‌شود؟ می‌دانیم که اروپا و امریکا متفاوت است اما آیا نتیجه این عملیات‌ها راست‌تر شدن یا محافظه‌کارتر شدن افکار عمومی است؟

محافظه‌کارتر خیر اما راست‌تر بله. در نتیجه این عملیات‌ها اتفاقی رخ می‌دهد که به آن به اصطلاح Politicaly Incorrect  یا «اقدام نادرست سیاسی»  می‌گویند. ببینید پیش از این منظومه ارزشی در غرب حاکم بود و قوت و قدرتی داشت که در سایه آن هر چیزی پذیرفتنی نبود. اگر فرد به چیزی از ته دل اعتقاد هم داشت اما نمی‌توانست آن را بروز بدهد چرا که جامعه با آن برخورد می‌کرد. به عنوان مثال اگر فرد ضد مهاجر بود یا تمایلات ضد زن داشت، جرات بروز آن را نداشت. نمی‌توانست حرف‌های جنسیتی بزند یا علنا علیه مهاجران موضع‌گیری کند. البته این تا دم حوزه رای‌گیری بود و در هنگام رای دادن می‌توانستید انتخابی طبق آن انگیزه درونی داشته باشید و کسی هم متوجه نمی‌شد. اما امکان بروز این عقیده در جامعه به شکل علنی وجود نداشت. اکنون شرایطی به وجود آمده است که این پارادایم دچار تَرَک‌های اساسی شده‌اند. فرد می‌تواند آن Politicaly Incorrect را بروز اجتماعی بدهد و دیگر خجالت نمی‌کشد. پیش از این اتفاق‌ها اگر آرای یک نفر به سیاستمداری راست و تندرو در آلمان یا اتریش نزدیک بود، خجالت می‌کشید آن را در صحنه جامعه علنی کند اما امروز به راحتی می‌گوید که مثلا به خانم لوپن نزدیک است. قبلا چنین حرفی را به افراطی بودن فرد تعبیر می‌کردند اما امروز این نزدیکی آرا را بیان می‌کند و متهم هم نمی‌شود.

*این حرکت نسبی جوامع به سمت راست موقتی است یا دایمی؟

ببینید این تحولی که گفتم بسیار مهم و بی‌نهایت اساسی است. من امیدوارم که کوتاه‌مدت باشد و شرایط تغییر کند اما واقعیت‌ها را که در نظر می‌گیرید، می‌بینید اگر قرار بشود ماشین سلاح بشود یا با هر وسیله‌ای بتوان دیگران را تهدید کرد توضیح دادن شرایط و تصمیم عاقلانه گرفتن برای همه سخت می‌شود. اینکه دایم توضیح بدهیم اگر از یک جمعیت 20 میلیونی مسلمان، بیست هزار نفر این کارها را انجام می‌دهند اما بقیه مقصر نیستند، نمی‌تواند راهکار مناسبی باشد. پیش از این اتفاقات شهروند امریکایی یا اروپایی این توضیح را درک می‌کرد اما امروز به این توضیحات به چشم توجیه نگاه می‌کند و ساده نمی‌پذیرد. این شهروند دیگر نمی‌خواهد یا نمی‌تواند تفکیکی میان آن 20 میلیون با آن بیست هزار نفر ایجاد کند. اکنون اصلی‌ترین سوال این است که با این رویه جدید و ابزارهای جدید فعالیت‌های تروریستی در جوامع چه می‌توان کرد؟

*پس چرا در امریکای پس از یازده سپتامبر شهروندان به جای افکار راست‌تر به باراک اوباما رای دادند؟ آیا دلیل آن چندسال شکست سیاست‌های تند بوش بود که به سمت فرد آرام‌تری در عالم سیاست مانند اوباما رفتند؟ یعنی زمان این مولفه را در اروپا هم کمرنگ خواهد کرد.

 ببینید فرق اوباما با بوش در هوشمندی بیشتر اوباما است و نه در شجاع بودن بوش. مرز حماقت با شجاعت بسیار باریک است. در دنیای امروز وقتی که بحث دولت‌ها مطرح است تصمیم‌های جمعی گرفته می‌شود. در چنین شرایطی شجاعت معنای چندانی ندارد که مثلا فردی بگوید من شجاع هستم و تصمیم می‌گیرم که ده هزار نفر دیگربمیرند. این کاری بود که بوش انجام داد و به قول شما در نتیجه سیاست‌های او در افغانستان و عراق بیش از شش هزار امریکایی جان خود را از دست دادند و صدها هزار انسان بیگناه در این کشورها کشته شدند. آیا این شجاعت است؟

*امروز از اوباما انتقاد نمی‌کنند که چرا با وجود بحران انسانی در سوریه وارد جنگ نشد؟ آیا او را به خاطر اینکه از خطوط قرمزش در سوریه عبور شد و او وارد صحنه عملیاتی نشد، شماتت نمی‌کنند؟ این مسائل منجر به این نشد که طرفداران ترامپ در این انتخابات قابل توجه باشند؟

 شاید عده‌ای آن اقدام بوش در حمله به عراق را شجاعت خطاب کنند اما من به آن می‌گویم نماد حماقت. اوباما به این دلیل که آدم ترسویی است نبود که حمله نکرد بلکه او هوشمندانه‌تر بازی می‌کند. حساب و کتاب می‌کند. اگر اوباما تصمیم می‌گرفت به لیبی حمله کند آیا این اقدام شجاعانه بود؟ تعلل او حماقت بود یا از سر هوشمندی؟ همین باراک اوباما بود که سلاح‌های شیمیایی را از سوریه جمع‌آوری کرد و آیا زمانی که از خط قرمز او عبور شد، لشگرکشی برای اوباما کار سختی بود؟ آیا برای رییس‌جمهور امریکا کار سختی بود که بمب‌ها را بر سر مردم سوریه بریزد؟ تعدادی خلبان می‌رفتند و یک مشت بمب بر سر مردم می‌ریختند و نهایتا هم هزاران نفر کشته می‌شدند بعد چه اتفاقی رخ می‌داد؟ یا دولت اسد سقوط می‌کرد یا همچنان به قوت خود باقی بود. به فرض سقوط اسد، فردای آن روز چه کسی جای او را می‌گرفت؟ در چنان شرایطی تسلیحات شیمیایی به دست تندروها و نیروهای داعش می‌افتاد و آیا درگیری با این افراد که اکنون نیز مسلح به سلاح‌های شیمیایی بودند کار عاقلانه و شجاعانه‌ای بود؟ سقوط اسد در کوتاه‌مدت به نفع امریکا و منطقه نیست. بحث ریشه‌ای این است که مواضع، برداشت و منافع ایران و امریکا در سوریه چندان از هم دور نیست اما اختلاف‌هایی هم دارند. ایران و امریکا هر دو می‌دانند که بقای اسد در قدرت در کوتاه‌مدت به مصلحت سوریه و منطقه است.

*سوریه برای وارث اوباما همان افغانستان برای باراک در سال 2009 خواهد بود؟

خیر.

*چرا؟

سیاست امریکا در سوریه مدیریت است. هرج و مرج مدیریت شده و هیچ عجله‌ای هم برای به سامان رساندن آن ندارد. رییس‌جمهور بعدی نیز همین سیاست را دنبال خواهد کرد. جانشین اوباما هرکسی که باشد کم و بیش همین سیاست و استراتژی را دنبال خواهد کرد. وضعیت فعلی تا زمانی که مهارشده باشد به نفع آنها است.

*نمی توان وضعیت فعلی را مهار شده خواند. موج مهاجرت و عملیات‌های تروریستی امنیت اروپا را بر هم ریخته است.

این مسائل مشکل امریکا نیست و در اروپا هم محدود است. در حال حاضر اروپایی‌ها دو اختلاف در منافع اساسی با امریکایی‌ها دارند و این دو اختلاف دقیقا دو مساله‌ای است که شما به آن اشاره کردید: مهاجران و تروریسم. لذا این مشکل اروپا است و به همین دلیل اروپایی‌ها شکل دیگری از رابطه با ایران را بررسی می‌کنند. آنها به دنبال درک این پاسخ هستند که آیا می‌توانند روی ایران به عنوان بخشی از راه‌حل حساب باز کنند؟ اروپا می‌بیند ایران یک کشور با ثبات و مهم منطقه است. در خصوص دخالت یا عجله امریکا برای حل مساله سوریه هم باید گفت تا زمانی که سرریز ناامنی به سمت عربستان و اردن نرفته باشد، امریکا عجله‌ای برای تغییر وضعیت ندارد.

*زمانی که یازده سپتامبر اتفاق افتاد، مشکل امریکا تبدیل به مشکل اروپا هم شد. اروپا در جنگ امریکا با افغانستان همراهی کرد، چرا الان که مشکل اروپا تروریسم است و اتفاقاتی که مشابه اتفاق 11 سپتامبر است، شاهد تعلل امریکا به قول شما هستیم؟

به این دلیل که هنوز همه‌چیز تحت کنترل است و اتفاق خاصی در سطح وسیع رخ نداده است که بتوان آن را نگران‌کننده خواند. امریکایی‌ها شاهد اتفاق‌ها در منطقه هستند اما می‌بینند که در سایه این اتفاقات ظرفیت‌های استراتژیک کشورهای منطقه به خصوص ظرفیت ایران در این منطقه در حال تخلیه است.

*بزرگ‌ترین برنده این تخلیه استراتژیک هم اسراییل است؟ اسراییلی که سال‌ها مترصد چنین فرصتی برای درگیری قدرت‌های منطقه‌ای با هم بود؟

بله. دقیقا. حقیقت این است که اگر استراتژیستی در تل آویو نشسته است و به دنبال راه‌حلی برای تخلیه منطقه از ظرفیت استراتژیک آن بود باز هم نمی‌توانست به طرحی تا این اندازه موفق در مثلا سوریه برسد. بیش از همه اسراییلی‌ها از وضعیت به وجود آمده در منطقه خوشحال هستند. فردی که امروز در تل آویو نشسته است می‌بیند که دشمن‌های اسراییل در منطقه یا از بین رفته‌اند یا در حال از بین رفتن هستند یا با هم درگیر شده‌اند که در نتیجه این درگیری قدرت‌های استراتژیک آنها در حال تخلیه شدن است. لیبی که در حال سقوط است، سوریه و عراق که بسیار نابسامان هستند، مصر که بسیار گرفتار است، ایران و حزب‌الله که در سوریه و عراق مشغول هستند، عربستان که منازعه شیعه و سنی به راه انداخته است، مساله فلسطین و حقوق فلسطینی‌ها هم به فراموشی سپرده شده‌اند. در حال حاضر در منطقه تمام دشمنان اسراییل با هم درگیر شده‌اند.

*و ایران مرکز ثقل این هدف است؟

بله. اکنون ایران دشمن اصلی شده است یک «دشمن مامانی» (convenient enemy) یا به قول امروزی‌ها دشمن خفن. دشمنی بی‌دردسر برای عربستان سعودی. اسراییل در این فضا در حال حل کردن تمامی مشکلات خود با عربستان سعودی و اعراب است و مشکل عدم مشروعیت خود را با اعراب حل می‌کند.

*هزینه این دشمن‌سازی از ایران برای ایران؟

بی نهایت زیاد. عربستان در سرتاسر دنیا در حال طرح مساله ایران به عنوان دشمن و استفاده از آن است. من سال‌ها پیش این مساله را مطرح کردم که ایران باید به سمتی برود و دستش به اندازه‌ای پر شود که عربستان بدون هزینه علیه ایران دست به اقدامی نزند. این در حالی است که دقیقا عربستان بیش از سه دهه است که بدون هزینه به طرق مختلف علیه ما اقدام می‌کند و خودش هزینه‌ای نمی‌دهد.

*می تواند به پرونده‌ای در حد و اندازه پرونده هسته‌ای برای ایران در سطح بین‌المللی بدل شود؟

خیر. البته آنها به دنبال دوباره «امنیتی‌سازی کردن» پرونده ایران هستند اما اینکه موفق شوند یا نه به مسائل بسیاری وابسته است. بعید است در پروژه بازامنیتی‌سازی پرونده ایران موفق شوند. البته این به شرط بازی درست ایران است.

*عربستان به دنبال استفاده مقطعی و حداکثری از این وضعیت است یا امنیتی‌سازی مجدد و در سطح کلان از پرونده ایران را در ذهن دارد؟

بله. قطعا. طرفدارهای امنیتی‌سازی کردن ایران در تل آویو، واشنگتن و ریاض به‌شدت دنبال این مساله هستند. در ایران باید تهدید عربستان کاملا جدی گرفته شود.

*رفتار ایران چگونه باید باشد یا همان به تعبیر شما مولفه‌های بازی درست ایران چیست؟

باید یک ستاد ملی در داخل ایران شکل بگیرد. فعالیت این ستاد  هم باید متمرکز بر این باشد که در 5 سال آینده ایران به گونه‌ای برخورد کند که امنیتی‌سازی صورت نگیرد و بتواند با کسانی که علیه ایران عمل می‌کنند مقابله کند. باید از زاویه ملی به این پرونده نگاه کرد. باید کاری کرد که طرف مقابل پروژه امنیتی‌سازی پرونده ایران را در 5 سال آینده به سمت جنگ پیش نبرد. در 5 سال آینده باید به این مساله از دریچه ملی نگاه شود و از خطی و جناحی کردن آن پرهیز شود. در حال حاضر یکی از مشکلات موجود در خصوص برجام این است که این مساله به یک پرونده جناحی بدل شده است و منافعی که باید در نتیجه برجام حاصل شود تحت الشعاع جنگ‌ها و دعواهای سیاسی قرار گرفته است. امکان استفاده از دستاوردهای احتمالی برجام به دلیل خط‌ها و نگاه‌های جناحی در حال از دست رفتن است. ستادی در سطح ملی تحت نظر رهبری باید تشکیل شود و در این ستاد افراد از زاویه منافع ملی فقط به این داستان نگاه کنند. البته من بسیار نگران احتمال یک جنگ دیگر هستم.

*آیا برجام خطر جنگ را دور نکرد؟

بله. اما برجام یک مرحله بود و باید در سایر حوزه‌ها مبارزه را ادامه داد. ایران یک عملیات در این جنگ را برده و موافقان جنگ در سرتاسر جهان یک عملیات را باخته‌اند اما جنگ هنوز تمام نشده است. بلکه ما یک خاکریز را به دست آورده‌ایم و آنها یک خاکریز را از دست داده‌اند. اگر ایران مراقب نباشد آنها سایر خاکریزها را خواهند گرفت و البته شکست در حوزه برجام را هم جبران خواهند کرد. ما طرفداران صلح و برجام باید در ایران تلاش کنیم.

*این «ما» در ایران با توجه به تجربه چند ماه گذشته قوی است؟

منظور من از این ما، افراد مدافع صلح در سرتاسر جهان است.

*این ما، باراک اوباما مخالف جنگ را هم شامل می‌شد؟ مساله‌ای که در خصوص جانشین وی مصداق ندارد؟

بله. مساله اینجاست که واقعا بدون حمایت‌های کاخ سفید برجام هم به دست نمی‌آمد و تا این مرحله هم پیش نمی‌رفت. صلح طلب‌های بسیاری در سرتاسر جهان برای موفقیت این پرونده تلاش کردند. باید گفت که متاسفانه هیلاری کلینتون چنین اشتیاق و تعقیب صلحی را در پیش نخواهد گرفت و این مساله هشدار‌دهنده‌ای است. بنابراین هسته رهبری و بسیج این داستان باید در تهران باشد و نه در واشنگتن. این هسته باید در داخل ایران ساماندهی شود و در سایه آن به مسائل از دریچه ملی نگاه شود و در این مسیر باید متحدان بالقوه ایران شناسایی و بسیج شوند. طرفداران صلح و مخالفان یک جنگ دیگر در سطح بین‌المللی در اکثریت هستند و البته در داخل امریکا و اروپا و داخل ایران هم در اکثریت هستیم. باید توجه داشت که اروپا در این مقوله بسیار هماهنگ‌تر با ایران به نسبت امریکا است. در امریکا اوباما رهبری این داستان را بر عهده داشت اما من مطمئن نیستم که هیلاری کلینتون اصلا تمایلی به پذیرش این رهبری داشته باشد و البته توان او به کنار بلکه خواست او مهم است. ایران نباید ریسک کند و باید رهبری و تغذیه این ستاد را بر عهده داشته باشد.

*منظور از متحدان بالقوه؟ کشورهایی مثل روسیه یا جریان‌های مخالف جنگ است؟

بله کشورهایی مانند روسیه و چین و متحدان بالقوه کسانی هستند که محکم جلوی لابی اسراییل و ایپک در واشنگتن ایستادند و در اروپا در مجموع از برجام حمایت کردند. متحدان بالقوه نیروهای ضدجنگ را شامل می‌شوند.

*نمی‌توان از 11 سپتامبر حرف زد و از عربستان نه. رابطه میان واشنگتن و ریاض چگونه رابطه‌ای است که شهروندان سعودی حادثه یازده سپتامبر را رقم می‌زنند اما هیچ برخوردی با آنها صورت نمی‌گیرد؟

در پاسخ به این سوال باید به ساختار قدرت در واشنگتن توجه داشت و اینکه تا چه اندازه لابی‌های سیاسی و مالی مهم و موثر هستند و عربستان تا چه اندازه پول برای شکل‌گیری و پیشروی این لابی‌ها خرج می‌کند. عربستان پول خرج می‌کند تا خسارت‌ها را کنترل کند و مقاله‌های کمتری علیه این کشور نوشته شود یا زمانی هم که نوشته می‌شود نرم‌تر باشد و لحن انتقادی چندانی نداشته باشد. لابی‌های عربستان به عنوان مثال در کنگره پول خرج می‌کنند تا قانونی علیه آنها تصویب نشود. امریکایی‌ها در یک بررسی هزینه و فایده نگاه می‌کنند که عربستان در برخی حوزه‌ها مانند انرژی مثلا سرنوشت ساز است و می‌تواند تا حدودی کنترل قیمت‌ها را در این عرصه بر عهده داشته باشد و تاثیرگذار است پس منافع خود را انتخاب می‌کند. با وجود اینکه در ماجرای یازده سپتامبر از 19 نفر 15 نفر تبعه سعودی بودند اما فشاری که بر عربستان وارد شد بسیار اندک بود.

*هیچ دورنمایی برای تغییر این رابطه در آینده وجود دارد؟

در مجموع اهمیت استراتژیک عربستان کم شده است. این اتفاق کلی است و مساله کشف نفت و گاز شیل منجر به افزایش عرضه شده و همچنین تنوع منابع انرژی نیز در این کاسته شدن از اهمیت استراتژیک عربستان بسیار مهم است. مساله دیگر هم این است که انتقادهایی در خصوص ظهور افراط‌گرایی از دل ساختار سیاسی و مذهبی در عربستان صورت می‌گیرد اما به نظر نمی‌رسد که تغییر اساسی صورت بگیرد.

*واکنش به رفتارهای عربستان به خصوص در مقوله کمک به جریان‌های تروریستی یا حمله به یمن در افکار عمومی اروپا و نهادهای حقوق بشری اروپایی بیشتر است تا امریکا. این در حالی است که امریکایی‌ها قربانی یازدهم سپتامبر بودند.

اصولا شهروندان اروپایی آگاه‌تر از امریکایی‌ها هستند. بسیاری از امریکایی‌ها از ایالت خود خارج نشده‌اند و روزنامه کمتر می‌خوانند. به عنوان نمونه سارا پالین که فرماندار آلاسکا بود به ندرت روزنامه می‌خواند و نمی‌دانست که آفریقا یک قاره جداگانه است و به دنبال این بود که معاون رییس‌جمهور امریکا شود. این فرد در آلاسکا رای می‌آورد و همین مساله نشان‌دهنده وضعیت سیاسی افکار عمومی در امریکاست. به رفتارها و اظهارنظرهای دونالد ترامپ نگاه کنید؛ سخنان وی نشان‌دهنده این است که اطلاعات سیاسی وی اندک است و در حد مطلوب نیست. اگر ترامپ رییس‌جمهور امریکا هم شود شوک آن برای من یک‌پنجاهم شوکی خواهد بود که رفتار انگلیسی‌ها در خروج از اتحادیه اروپا برای من بود. من اصلا انتظار نداشتم که در مجموع بریتانیا اینگونه رای بدهد. البته ایالت به ایالت در امریکا متفاوت است و مثلا ایالت‌های شمال شرق امریکا شهروندان آگاه‌تری دارد.

*تا چه اندازه فضای ضدمهاجری که امروز در امریکا ترامپ روی آن موج سواری می‌کند نتیجه سیاست‌های پس از 11 سپتامبر در این کشور است؟

دلیل این فضا مخلوطی از چند فاکتور است. البته در امریکا بیشتر بحث مهاجرت از امریکای لاتین مطرح است مانند کسانی که از مکزیک به امریکا می‌آیند. در این فضا برخی از آرای ثابت دموکرات‌ها به سمت ترامپ می‌رود و طبقه کارگر که معمولا رای به دموکرات‌ها می‌دادند به خاطر شعارهای ترامپ به سمت او رفته‌اند چرا که مهاجران بیشتر را رقیب خود در بازار کار می‌بینند. بخش دیگری از این مخالفت هم به دلیل فضای تبلیغاتی و هویت مسلمان عاملان حملات تروریستی در سرتاسر جهان است. ارتباطی در ذهن افراد میان مسلمان بودن و تروریست بودن به وجود آمده است.

*آیا می‌توان گفت که در نتیجه شکست سیاست‌های نظامی امریکا پس از یازده سپتامبر در خارج از کشور تا حدودی می‌توان از شکست اجماع نظامی میان امریکا و اروپا هم سخن گفت؟

بله. قطعا.

*حتی اگر اتفاقی شبیه 11 سپتامبر تکرار شود هم این اجماع سخت خواهد بود؟

بله. به همین دلیل است که می‌گویم اگر ترامپ رییس‌جمهور شود مشروعیت بین‌المللی برای شکل‌گیری چنین اجماعی را ندارد. اروپایی‌ها به این سادگی تن به نبرد دیگری نمی‌دهند. البته شاید بتوان شکل‌گیری این اجماع را سخت دانست اما غیرممکن نیست. یک بار به یکی از سفرای کشورهای اروپایی گفتم اروپا می‌تواند رهبری فردی مانند ترامپ را بپذیرد؟ وی پاسخ داد: به هرحال او رییس‌جمهور امریکاست. این بدان معناست که هرکسی که بیاید و غیرمنطقی هم باشد رییس‌جمهور امریکاست. الان اروپا نسبت به آغاز یک جنگ دیگر بسیار حساس است اما اگر جنگی هم صورت گرفت اروپایی‌ها ارزیابی‌هایی انجام خواهند داد و تصمیمی در آن مقطع خاص خواهند گرفت که الزاما منطبق با انتظارهای ما نخواهد بود.