رقیب اصلی روحانی، خودش است/ وقتی پول نفت ته کشید احمدی‌نژاد هم مدیریت جهانی و هلوکاست را فراموش کرد
عباس عبدی می‌گوید: رقیب اصلی روحانی عملکرد خودش است و اینکه مجموعه اطرافیانش تا چه حد کارآمد و با سلامت عمل کنند. نه احمدی‌نژاد و نه کس دیگری رقیب اصلی و اولیه او نیست.
به گزارش ایلنا، روزنامه «اعتماد» نوشته است: فصل انتخابات که نزدیک می‌شود تحرکات در گروه‌ها و جناح‌های سیاسی به اوج خود می‌رسد و شاید به همین دلیل است که چند هفته‌ای است بحث حضور محمود احمدی‌نژاد در انتخابات سال آینده شکل جدی‌تری به خود گرفته است. مرکز جهان برای رئیس دولت سابق همچنان حاشیه‌ها و شهرستان‌های کوچک است و به باور بسیاری حرف‌ها و سیاست‌هایش هم جز در این مناطق خریداری ندارد.
عباس عبدی اما بر خلاف بسیاری دیگر احمدی‌نژاد را به هیچ عنوان تهدیدی برای روحانی نمی‌داند و برای این ادعا دلایل خودش را دارد. او معتقد است سال ٨٤ همدستی متن و حاشیه بود که همای سعادت را روی شانه‌های احمدی‌نژاد نشاند و او را پاستورنشین کرد اما امروز دیگر چنین همدستی وجود ندارد و حاشیه‌ها هم نمی‌توانند بر متن غلبه کنند، بنابراین محال است که بار دیگر احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور ایران شود و بر همین اساس است که می‌گوید: پیش از انتخابات مثل یک گلوله برف در تابستان داغ، به سرعت آب خواهد شد. در عین حال اما نقطه ضعف بزرگ روحانی را در عدم ارتباط‌گیری با نخبه‌ها و گروه‌های اجتماعی می‌داند. اصو لا او ارتباط با توده‌های جامعه را وقت تلف کردن می‌داند و معتقد است ارتباط با نخبگان و گروه‌های اجتماعی جامعه است که راه ارتباطی سالم با مردم را می‌سازد، مساله‌ای که دولت روحانی به‌شدت از نبود آن ضربه خواهد خورد.
مشروح گفت‌وگو با عباس عبدی را در ادامه بخوانید.
زمزمه‌های بازگشت محمود احمدی‌نژاد در این روزها مطرح است اما سوال اصلی این است که در فضای جامعه و به ویژه توده‌ها چقدر این زمزمه جدی است؟
مشکل اصلی در ساختار سیاسی ایران فقدان نظام حزبی است. در چنین ساختاری افراد به نحو غیرقابل پیش‌بینی محوریت پیدا می‌کنند و به همین دلیل هم تا حدود زیادی دچار توهم لایزالی قدرت خود نیز می‌شوند. در این ساختار شهرت نقش حامی‌پروری را ایفا می‌کند. این در حالی است که همه تجربیات گذشته نشان داده است که شهرت اگرچه از جهتی ممکن است نقطه قوت باشد ولی در عین حال نقطه ضعف هم محسوب می‌شود، زیرا رای منفی را قطعی می‌کند. این موضوع در انتخابات سال ١٣٨٤ و حتی ١٣٩٢ دیده شد. نیروهای سیاسی چون نمی‌توانند طرفداران خود را حول شعارها و مفاهیم سیاسی بسیج کنند، حول افراد بسیج می‌کنند، و در این میان عده‌ای که فاقد شهرت هستند، در برابر آنها راهبرد محتوایی و جریان‌سازی را و ضد شهرت و تخریبی را پیش می‌گیرند، و چه‌بسا برنده هم می‌شوند. ولی در مورد اینکه مردم چه اندازه چنین حضور احتمالی را جدی می‌گیرند، نمی‌توان اظهارنظر قطعی کرد، زیرا چنین اظهارنظری مستلزم وجود نظرسنجی است. با این حال باید دید که از سوی یک نامزد احتمالی چه پیامی می‌تواند داده شود. گمان نمی‌کنم که نیروهای سیاسی منتقد ظرفیت دادن شعاری ملموس را داشته باشند.
به‌طور کلی پوپولیسم با چه مکانیزمی باز می‌گردد؟ نسبت پوپولیسم و انتظار مردم برای بهبود وضعیت اجتماعی چیست؟
پوپولیسم یا عوام‌گرایی به همان دلایل و همانطور که می‌آید، بازمی‌گردد. سازمان‌نیافتگی گروه‌های سیاسی، بی‌اعتمادی به ساختار و گروه‌ها، ناامیدی از آینده، و وفور دلارهای کثیف نفتی و نابخردی نیروهای سیاسی به ویژه وقتی قدرت‌طلبی کنند، فضا را برای چنین حضوری به وجود می‌آورد. برای مثال حضور آقای هاشمی در سال ١٣٨٤ و بی‌اعتمادی به او در کنار وجود درآمدهای نفتی و تشتت نیروهای سیاسی مجموعه شرایطی را به وجود آورد که مردم حس کردند الیگارشی حکومتی همچون پیش از ١٣٧٦ قصد قبضه مجدد قدرت را دارد. لذا در برابر هاشمی قاطعانه به احمدی‌نژاد رای دادند. فراموش نکنید که در دوره اول انتخابات سال ١٣٨٤، شعارهای پوپولیستی چندان خریدار پیدا نکرد چون یکی، دو مورد از شروط فوق در آن نبود، بلکه در سوم تیر بود که حضور و وجود آقای هاشمی در قالب الیگارشی سیاسی به علاوه موارد پیش‌گفته چنین جریانی را ایجاد کرد. از میان موارد فوق قضیه نفت خوشبختانه مثل گذشته نیست. از سوی دیگر احمدی‌نژاد هم نمی‌تواند نقش اپوزیسیون را برای الیگارشی سیاسی بازی کند، ضمن آنکه نقد نسبت به حکومت و حضور منتقدانه اصلاح‌طلبان هم اتهام الیگارشیک بودن نامزدشان را از میان می‌برد. ولی در نهایت نقش تعیین‌کننده و مهم را برجام به عهده دارد. بازگشت از برجام به معنی خودکشی برای ایران است و حضور احمدی‌نژاد به معنای این بازگشت است.
چرا تمرکز محمود احمدی‌نژاد بر مناطق حاشیه‌ای تهران است؟ به بیان دیگر آیا می‌توان گفت که حداقل بخشی از طبقه‌های پایین‌تر و حاشیه‌ای جامعه خواهان بازگشت محمود احمدی‌نژاد هستند؟
در واقع نوعی قرابت فرهنگی و ادبی و منافعی میان آنان وجود دارد که چاره‌ای جز این توجه نیست. به علاوه نیروهای سیاسی دیگر به دلیل انتساب به پایگاه‌های اجتماعی مشخص اصراری بر توجه به نیروهای حاشیه‌ای ندارند. نیروهای سیاسی موجود به جز جریان نزدیک و تابع احمدی‌نژاد خواهان جذب نیروهای حاشیه‌ای به متن هستند، لذا موفقیت حاشیه را اصیل نمی‌دانند و آن را به رسمیت نمی‌شناسند، در حالی که احمدی‌نژادی‌ها اصولا این نیروها را با همین وضع اصیل می‌دانند و خواهان ارتقای قدرت آنان و تغییر جایگاه متن و حاشیه با یکدیگر هستند و نه امتزاج آنها و نه تغییر در سایر موقعیت‌های اجتماعی آنان.
اگر توجه کنید در دوره ٨ ساله آن دولت نیز این مجموعه از نیروهای حاشیه‌ای فقط توانستند چند پله از قدرت را طی کنند و هیچ تغییر دیگری در نسبت آنان با سایر گروه‌ها و اقشار اجتماعی پدید نیامد. بنابراین بخشی از نیروهای حاشیه‌ای جامعه نیز به همین دلیل همسو با این گروه هستند.
آیا می‌توان گفت که حافظه کوتاه‌مدت مردم باعث می‌شود که آنها کاستی‌های برخی دولتمردان را که موجب به وجود آمدن مشکلات فراوانی شده است فراموش کنند؟
این موضوع ربط چندانی به حافظه تاریخی ندارد. به علاوه به این معنا هیچ ملتی حافظه تاریخی موردنظر شما را ندارد زیرا در انتخابات به وضع و نیروهای موجود رای می‌دهد و نه به عملکردهای تاریخ.
موضوعی که به چشم می‌آید این است که حتی در میان آنهایی که تمایل به بازگشت احمدی‌نژاد دارند نگاه منفی نسبت به حسن روحانی وجود ندارد. فکر می‌کنید که چرا برخی طبقه‌ها با وجود آنکه نگاه مثبتی به حسن روحانی دارند هنوز خواهان بازگشت فردی مثل احمدی‌نژاد هستند؟
به‌طور قطع نمی‌توان براساس برداشت‌های فردی و گفت‌وگو با چند نفر قضاوت تحلیلی و قطعی کرد. ولی با فرض درست بودن ادعای شما، می‌توان گفت که تضادهای این دو نگرش هنوز برای برخی افراد روشن نیست. شاید فکر کنند که برجام قطعی شده و دیگر خطری آن را تهدید نمی‌کند، از این رو و به نظر بنده هنگام انتخابات و ملاحظه تمام شرایط و مقایسه خوب و بد ماجرا، نظرات بیشتر چنین افرادی تغییر خواهد کرد. ضمن اینکه نیروهای حاشیه به خودی خود و به تنهایی نمی‌توانند بر نیروهای متن غلبه کنند، مگر آنکه مثل سال ١٣٨٤ با بخشی از نیروهای متن همدست شوند که در مورد انتخابات سال آینده رخ‌دادن چنین اتفاقی تقریبا محال است.
آیا می‌توان گفت که روحانی نتوانست با این بخش از مردم ارتباط برقرار یا آنکه دستاوردهایش را برای آنها ملموس‌تر کند؟
به‌طور کلی نظام و ساختار رسانه‌ای این دولت فشل است. به جای آنکه از توان نیروهایش استفاده کنند، این نیروها هستند که دولت را هُل می‌دهند. دولتی تماما بروکراتیک و فاقد ظرفیت و اقدامات سیاسی و تبلیغی است، و همین پاشنه آشیل آن است. بنابراین مشکل مطرح شده از طرف شما نیز به شکلی بازتاب این واقعیت است.
عدم ارتباط حسنه دولت با صدا و سیما چقدر در این ضعف ارتباط روحانی با توده‌های جامعه موثر بوده است؟
فکر نمی‌کنم این صداوسیما بتواند کار مثبتی برای دولت انجام دهد، زیرا منطق و فرهنگ غالب آن بیشتر به همان نیروهای حاشیه‌ای نزدیک است تا نیروهای در متن جامعه. ولی صداوسیما می‌تواند مشکلات دولت را تشدید کند. هرچند خوشبختانه با حضور شبکه‌های مجازی و سایر رسانه‌ها از قدرت تخریبی آن نیز کاسته شده و چه بسا اقدامات تخریبی آن نتیجه معکوس داشته باشد. در اقدامات تخریبی نمونه‌ها زیاد است، از جمله همین برنامه چند روز پیش است که یک نامه جعلی را در برنامه تلویزیونی برای تخریب دولت به کار بردند، که واقعا تاسف‌آور بود و اگر در یک کشور دیگر چنین رویدادی رخ می‌داد، آن رسانه عذرخواهی می‌کرد و برنامه و مجری آن به‌طور کلی از مدار تولید خارج می‌شد. نکته مهم دیگر این است که مسوولان چون خودشان تلویزیون را می‌بینند تحت تاثیر قرار می‌گیرند. اگر نبینند، تحت تاثیر قرار نمی‌گیرند و از اهمیت آن در ذهن‌شان کاسته می‌شود.
عدم اطلاع‌رسانی روحانی از میراث به جا مانده از دو دولت سابق چقدر در این موضوع بازگشت احمدی‌نژاد موثر بوده است؟
اتفاقا به میزانی که دولت روحانی به‌طور مستقیم بر فساد و میراث ویرانگر دولت سابق تاکید کند، ضرر می‌کند، آنها باید بر دستاوردهای خودشان تاکید کنند. بیان و تحلیل آن میراث را بگذارند برای نیروهای سیاسی. نکته مهم این است که دولت در این زمینه‌ها هم مثل افراد سیاسی برخورد می‌کند، در حالی که باید گزارش‌های کارشناسی مستدل ارایه کند. مثل نمونه مربوط به حکم دادگاه امریکا برای برداشتن از اموال ایران به نفع خواهان‌های امریکایی، البته آن گزارش هم باید در نحوه ارایه دچار تغییراتی می‌شد تا بهتر شنیده شود.
در انتخابات مجلس شورای اسلامی شاهد بودیم در شهر تهران و حتی در مناطق حاشیه‌ای استقبال خوبی از لیست امید صورت گرفته بود. فکر می‌کنید این موضوع در تضاد با برخی خواسته‌ها برای بازگشت احمدی‌نژاد نیست؟
اول اینکه ابعاد چنین درخواستی روشن نیست ولی در هر حال علت اصلی این است که درک مردم حاشیه از اصولگرایان متفاوت از درکی است که از احمدی‌نژاد دارند. اصولگرایان به عنوان الیگارشی سیاسی شناخته می‌شوند، در حالی که احمدی‌نژاد خود را در مقام ضدیت با این الیگارشی معرفی می‌کند. این یکی از مشکلات اصولگرایان است که چگونه می‌توانند از احمدی‌نژاد حمایت کنند، در حالی که او خود را دشمن الیگارشی آنان می‌داند، حتی این دشمنی احمدی‌نژاد با آنان بیشتر از ضدیت او با اصلاح‌طلبان است. بنابراین مقایسه میان این دو مورد دقیق نیست. رای دادن به لیست امید تا حدی مصداق ضدیت با الیگارشی اصولگرایان نیز بود.
فکر می‌کنید در شهرهای بزرگ شاهد ایجاد دو قطب بالادستی و پایین‌دستی هستیم که ارزش‌های متفاوت و خواسته‌های متضاد و سبک زندگی منحصر به فرد خود را دارند؟ آیا جز تهران، دیگر کلانشهرهای ایران نیز از این دوقطبی پیروی می‌کنند؟
هر انتخابات رقابتی و جدی مستلزم ایجاد یک دو یا چندقطبی سیاسی است. این دو یا چندقطبی‌ها پیرامون شکاف‌هایی شکل می‌گیرد که فعال هستند یا از جانب نیروهای سیاسی می‌توانند فعال شوند. این شکاف‌ها برحسب نوع آنها می‌توانند در همه کشور یا فقط در برخی مناطق فعال شوند. ولی در هر حال شکاف‌ها عمدتا حول منافع و به تعبیر دقیق‌تر درک از منافع است. ولی گمان نمی‌کنم که این شکاف براساس سبک زندگی باشد زیرا صف‌بندی‌های موجود از این حیث به نسبت مغشوش هستند.
آیا طبقات فرودست جامعه در دوره محمود احمدی‌نژاد فقیرتر نشده‌اند و اگر شده‌اند چرا متوجه این حقیقت نمی‌شوند؟
درباره اینکه فقیرتر شده‌اند یا خیر، باید با آمار و ارقام صحبت کرد. یکی از مسائل مهم ضریب جینی یا همان نابرابری اقتصادی است که در پنج سال اول دوره او بهبود که نیافت تا حدی بدتر هم شد ولی پرداخت یارانه‌ها به صورت مبلغ ثابت آن را تا حدود اندکی کاهش داد و از حدود ٤/٠ به ٣٧/٠ رساند. ولی از همان موقع هم گفته شد که با شکل‌گیری تورم این شاخص دوباره به جایگاه اولیه برمی‌گردد. از نظر گروه‌های حاشیه‌ای در این زمینه احمدی‌نژاد یک نقطه قوت و دو نقطه ضعف دارد. قوت او پرداخت یارانه بود، ولی نقاط ضعف او که اساسی‌تر بود، تورم فوق‌العاده بالا، به علاوه فقدان اشتغال بود. ولی دولت فعلی از حیث تورم وضع خوبی دارد، اشتغال هم به‌طور نسبی بدتر از گذشته نیست و نقطه ضعفش عدم پرداخت یارانه در حد انتظار است. البته در موضوع فساد و امنیت خارجی هم می‌توان آنها را با یکدیگر مقایسه کرد که کفه ترازو به‌شدت به سمت دولت فعلی است. ولی مهم‌تر از همه یادآوری نوع مدیریت و ادبیات سخیف گذشته است که گمان نمی‌کنم به جز اندکی از مردم حاشیه به بازگشت چنان وضعی رضایت دهند. تورم سال‌های ۸۹ تا ۹۲ همواره بیشتر از ۳۰درصد بوده و این به معنای فشار سنگین بر طبقه فرودست جامعه بیش از هر بخش دیگری است. آیا آن سال‌ها امروز فراموش شده است؟
همانطور که عرض کردم، مساله تورم مهم است، ولی مردم در هر حال با توجه به شرایط موجود رای خواهند داد. تورم در زمان آقای هاشمی و در سال‌های ١٣٧٣ و ١٣٧٤ هم جمعا صددرصد شد، ولی چون آقای هاشمی در جهت‌گیری‌های سیاسی و ادبیات خود تغییرات کلی داد، اقبال نسبی هم به سوی او به وجود آمد. ولی گمان نمی‌کنم احمدی‌نژاد ظرفیت چنین تغییراتی را داشته باشد.
فکر می‌کنید که واکنش بخش‌های مختلف جامعه به کاندیداتوری احمدی‌نژاد چه خواهد بود؟
به‌طور قطع بخش اصلی جامعه در برابر این حضور واکنش سختی نشان خواهند داد. این واکنش از روحانیون سنتی تا مدرن‌ترین اقشار جامعه را در برخواهد گرفت. البته به شرط آنکه بیاید یا اصولا مجاز به حضور شود زیرا صدور چنین اجازه‌ای در شرایط کنونی در حد ٥ درصد هم نیست. در هر حال شدت مخالفت‌ها و کمیت آنها در برابر چنین حضوری چند برابر موافقت‌ها خواهد بود.
وی را خطری جدی برای ادامه راه روحانی می‌دانید یا خیر؟
رقیب اصلی روحانی عملکرد خودش است و اینکه مجموعه اطرافیانش تا چه حد کارآمد و با سلامت عمل کنند. نه احمدی‌نژاد و نه کس دیگری رقیب اصلی و اولیه او نیست.
هدف فعالیت‌های اخیر احمدی‌نژاد چیست؟ کاندیداتوری در انتخابات ریاست‌جمهوری؟
اگر او اکنون فعال نشود، احتمال کمی وجود دارد که در آینده شرایطی برای حضور سیاسی به دست آورد. او گروه و جریان سیاسی پایدار و مستمر نیست. فرد است و باید خود را زنده نگه دارد. بنابراین فعال شده تا زنده بماند، ولی هدف اصلی او آمدن نیست، هرچند اگر بتواند بیاید از آن استقبال می‌کند، شاید گمان دارد که فضای سیاسی برای زدن روحانی به او نیاز دارد و ویزای ورود را کسب خواهد کرد. اگر چنین فکر کند این ناشی از درک نادرست او از ساختار سیاسی ایران است بنابراین او فعال می‌شود و مدتی پیش از انتخابات مثل یک گلوله برف در تابستان داغ، به سرعت آب خواهد شد.
چه چیزی در احمدی‌نژاد هست که در روحانی نیست؟
تحلیل مساله را نمی‌توان از فرد آغاز کرد. آنچه برای یک فضای پوپولیستی با همه ویژگی‌های آن لازم است در احمدی‌نژاد جمع است یا به تعبیر دقیق‌تر او پاسخ مثبتی به چنین فضایی می‌دهد مشروط بر اینکه این فضا در عینیت جامعه باشد. با حالت عصا قورت داده حرف زدن که نمی‌توان این نقش را ایفا کرد. به علاوه روحانی مجبور است یا می‌خواهد که ملتزم به برخی قواعد حکومت‌داری عقلایی شود و اطرافیانش نیز متناسب با این ویژگی هستند؛ در حالی که اطرافیان احمدی‌نژاد مثل خودش هستند، از همه مهم‌تر پس‌زمینه تاریخی آنان است. یادم می‌آید که در تعزیه‌هایی که قدیم می‌دیدیم، به راحتی متوجه می‌شویم که چه کسانی باید مخالف‌خوان شوند و چه کسانی موافق‌خوان. از تن صدا گرفته تا چهره ظاهر و... همه و همه نشانگر این بود که چگونه و چه نقشی را باید بازی کنند. حالا در سیاست هم همین‌طور است. بنابراین تحلیل فردی بعد از زمینه‌های اجتماعی قرار می‌گیرد. زمینه‌ها فراهم شوند افرادی که نقش‌های مناسب آن زمینه‌ها را ایفا کنند نیز پیدا خواهند شد. در دو سال ٩٠ تا ٩٢ بروز هیچ یک از ویژگی‌های سال‌های اولیه را در احمدی‌نژاد نمی‌بینید چون زمینه‌هایش از میان رفته بود و خریدار نداشت. در این سال‌های آخر شما چند بار درباره هلوکاست و مدیریت جهانی شنیدید؟ چون بی‌مایه فطیر است. پول نفت ته کشید و مدیریت جهانی و هلوکاست هم فراموش شد.
آیا در دسترس بودن احمدی‌نژاد است و اینکه روحانی در بین مردم نیست مهم نیست؟
در دسترس مردم بودن یک اسطوره است. این کار در قالب عوام‌گرایانه آن برای سیاستمدار آگاه و خدمتگزار فقط وقت تلف کردن است. سیاستمدار آگاه و کارآمد، با نخبگان و نمایندگان مدنی مردم باید رابطه داشته باشد، و الا اگر بخواهد سالانه برای هر هزار نفر یک دقیقه هم وقت بگذارد، ٨٠ هزار دقیقه از وقت خود را باید صرف مردم کند که شدنی نیست. البته نقصان جدی روحانی این است که همان ارتباط مدنی و نخبگانی را در حد مناسب و سازمان‌یافته ندارد. البته در ماه رمضان قدری این کمبود جبران شد، ولی به نظرم باید منظم و سازمان‌یافته و مستمر باشد.
آیا یکی از علت‌های محبوبیت احمدی‌نژاد در این قشر از مردم را می‌توان در این دید که روحانی در سیاست کلان حرف می‌زند اما احمدی‌نژاد اینگونه نیست؟
پاسخ منفی است. آیا مدیریت جهانی و سخنان ارایه شده سازمان ملل، امور جزیی و ملموس برای مشکلات مردم و جامعه بود؟ آیا هاله نور از این دست بود؟ به نظرم مشکل موضوعاتی نیست که موضوع بحث است، بلکه نحوه بیان آنها است. روحانی همانطور با مردم سخن می‌گوید که با نخبگان حرف می‌زند. سخنرانی وی در کنفرانس اقتصاد ایران در دو سال پیش را مقایسه کنید با سخنرانی او در تلویزیون برای مردم، ظاهرا هر دو از یک ادبیات و لحن است. او باید ادبیات و نحوه سخن گفتن خسته‌کننده خود را کنار بگذارد و با مردم خودمانی‌تر و نزدیک‌تر حرف بزند به‌طوری که مردم فاصله‌ای میان او و خودشان حس نکنند. البته منظورم مردم است و نه یک قشر محدود حاشیه‌ای که حتما باید در استفاده از ادبیات آنان پرهیز کرد.