اصلاحات در ایران، الهام بخش بهار عربی شد

وقتی نظم دیپلمات با سابقه ایرانی در مقابل بی‌نظمی یک خبرنگار قرار می‌گیرد به جرات می‌توان گفت، تقابلی روی خواهد داد از دو سبک زندگی. تقابلی که برای ما به خیر گذشت. اما سید محمد صدر تنها یک دیپلمات با سی و پنج سال سابقه کار نیست. او فعال سیاسی است و تحولات سیاسی داخلی را رصد می‌کند به همین دلیل معتقد است که موفقیت در سیاست خارجی تنها با موفقیت در سیاست داخلی محقق می‌شود. مشاور سید محمد خاتمی و مشاور ارشد وزیر امور خارجه دولت یازدهم در خصوص تحولات اصلاح طلبی در ایران به ندای ایرانیان می‌گوید: «من اصلاح طلبی در ایران را نه گونه‌ای کپی شده از تحولات مغرب زمین بلکه یک حرکت دموکراسی خواهانه بومی می‌دانم که ریشه در فرهنگ جامعه مذهبی ایران دارد. چون درتحولات دنیای امروز به هم پیوستگی کشور‌ها بیشتر از گذشته است و این به همین پیوستگی دومینوی تغییرات اجتماعی و سیاسی را در میان کشورهای که به لحاظ فرهنگی و جغرافیایی به هم نزدیک هستند سبب می‌گردد» تحولات دوران اصلاحات سبب شد تا با مشاور سید محمد خاتمی، پژوهشگر مرکز مطالعات وزارت خارجه و مشاور ارشد وزیر امور خارجه گفت‌و‌گو کنیم. مشروح مصاحبه دکتر سید محمد صدر با سایت خبری و تحلیلی ندای ایرانیان در ذیل آمده است:

اصلاحات و اصلاح طلبی در ایران و به طور خاص رخداد دوم خرداد ۷۶ چه تاثیری بر تحولات خاورمیانه داشت؟ شما مدتی معاون عربی و آفریقایی وزارت خارجه دولت اصلاحات بودید. آیا اتفاقاتی که در این سال‌ها در ایران رخ ‌داد در کشورهای خاورمیانه تاثیری داشت؟

به عقیده من آغاز گر جنبش اصلاح‌گری و اصلاح طلبی در خاورمیانه امروز ایران است و حتی به جرات می‌توانم ادعا کنم که تحولات دموکراسی خواهانه ایران در طول یک سده اخیر الهام بخش تحولات اجتماعی و سیاسی در میان کشورهای منطقه بوده است و به همین ترتیب من انقلاب اسلامی را الهام بخش تلاش‌های دموکراسی خواهانه مردم ایران بود. انقلاب اسلامی سال ۱۳۵۷ به رهبری امام خمینی(ره) یک اندیشه استقلال‌طلبانه و آزادی‌خواهانه همراه با رعایت حقوق انسانی را مطرح کرد. این ادعا قابل اثبات است که امام خمینی(ره) از‌‌ همان ابتدای مبارزات به دنبال انقلاب یا براندازی نبودند. ایشان از‌‌ همان ابتدا به دنبال یک حرکت اصلاح طلبانه بودند و به معنای مشخص‌تر قصد داشتند که حکومت شاه را اصلاح کنند.

بر چه اساسی معتقدید که حرکت امام(ره) از ابتدا انقلابی نبوده و یک حرکت اصلاح گرایانه بوده است؟

اولا در مکاتبات اولیه‌ ایشان با شاه از لفظ اعلی‌حضرت استفاده شده است و او را با احترام مخاطب قرار می‌دادند و از همه مهم‌تر اینکه شاه را نصیحت کرده و می‌گوید که اسرائیل و آمریکا برای تو فایده ندارند و آن کسی که برای تو فایده دارد، ملت ایران و اسلام است از سوی دیگر مهم‌ترین نکته این است که می‌گوید من نمی‌خواهم تو مانند پدرت مجبور شوی ایران را ترک کنی و مردم خوشحال شوند. این بدان معناست که امام(ره) در حرکت اصلاحی و اجتماعی خود سعی در اصلاح شاه داشت اما به مرور زمان وقتی می‌بیند که ظرفیت اصلاح در رژیم شاهنشاهی و شخص شاه وجود ندارد. راه انقلاب را در پیش گرفت.

پس می‌توان گفت که انقلاب اسلامی به نوعی اصلاح در روندهای سیاسی بوده است؟

بستگی دارد که چه تعریفی از انقلاب و اصلاحات داشته باشیم. مهم این است که در مرحله اول امام(ره) را که می‌توان گفت انقلابی‌ترین فرد و رهبر انقلاب اسلامی است از اصلاحات شروع می‌کند. تاریخ گواهی می‌دهد که ایشان راه اصلاحات را برگزید و قصدش اصلاح امور بود. اما از آنجا که با یک سیستم دیکتاتوری خشن مواجه ‌شد و دریافت که این رژیم قابل اصلاح نیست، به همین دلیل قدم در راه انقلاب گذاشت. البته در ایدئولوژی ما؛ اصلاحات جان‌مایه شیعه است. تفکر شیعه می‌گوید ما چهارده معصوم داریم و به غیر از این چهارده معصوم که خطایی از آنان سر نمی‌زند تمام افراد، حکومت‌ها، دولت‌ها و شخصیت‌ها خطاپذیر هستند. شیعه می‌گوید در صورت بروز خطا در ساختارهای سیاسی و اجتماعی باید آن ساختار‌ها را اصلاح کرد. به معنای واضح‌تر این تفکر می‌گوید که برای پیشبرد امور مردم و برای توسعه جامعه ما نیاز به اصلاح دائمی داریم. یعنی دائما باید اصلاح کنیم.

اما قبول دارید که در جامعه فعلی ایران همه بر این باور نیستند که می‌توان راه اصلاح را در پیش گرفت؟

جریان فکری اشتباهی در اوایل انقلاب مطرح بود آنان بر این باور بودندکه؛ برای حفظ انقلاب لازم است انقلاب در انقلاب صورت گیرد. در صورتی که انقلاب در انقلاب، بی‌معنا است. به هر حال در سال‌های اول انقلاب این تفکر از سوی عده‌ای مطرح شد چراکه هر اقدامی که رهبر انجام می‌داد از سوی آنان به انقلابی دیگر تفسیر می‌شد. در صورتی که بسیاری بر این باورند که اتفاقات رخ داده پس از بهمن ۵۷ اصلاحات بود. انقلاب به معنای زیرورو شدن و از بین بردن ساختارهای سیاسی قبلی و تاسیس ساختارهای سیاسی بر مبنای تفکر و خواسته‌های انقلاب است. اما اصلاحات به دنبال بهبود، کارآمد نمودن و اصلاح ساختارهای فعلی کشور است. براین اساس فلسفه شیعه هم شکل گرفته است. برداشت من از فلسفه شیعه این است که شیعه هیچ زمانی وضع موجود را قبول نداشته است. همیشه و در هر زمان ایده‌آل‌هایی به مراتب بالا‌تر از وضع موجود در ذهن شیعه نقش بسته است.

چرا معتقدید بنیان تفکر تشیع بر اصلاح طلبی استوار گشته است؟ این اصلاح طلبی تفکر شیعه چه ارتباطی با جنبش اصلاحات در ایران دارد؟

من دلیل این تفکر در مکتب شیعه را‌‌ همان خطاپذیری انسان می‌دانم. به طور مثال امروز که فکر می‌کنیم شرایط خوب است قطعا یکسری کاستی‌ها و نارسائی‌ها در جامعه وجود دارد، به همین دلیل شیعه اصرار بر اصلاحات دائمی در جامعه و حرکت مطابق با شرایط و تحولات زمانه امروز دارد. باید بپذیریم همه خطا می‌کنند و وقتی همه خطاپذیر باشند، قابل انتقاد هستند و باید نقد شوند به همین ترتیب گرایش به اصلاحات در جامعه شیعی گرایش غالب خواهد ‌شد. معتقدم پاردایم اصلاحات دائما در مکتب شیعه وجود داشته است؛ و تفکر شیعه خطاپذیری، نقد، انتقاد و در ‌‌نهایت اصلاح را تئوریزه می‌کند. بدین ترتیب اگر به تاریخ معاصر بنگریم چیزی جز تلاش برای اصلاح نخواهیم دید. به جد معتقدم، حرکت اصلاح خواهانه یکصد سال پیش در زمان وقوع انقلاب مشروطیت تا به امروز جریان غالب سیاسی ایران بوده است. چرا که ایرانیان برمبنای تفکرات خود، اصلاحات را یک حرکت دائمی می‌دانند، شیعه می‌گوید وضعیت موجود قابل قبول نیست و باید وضعیت بهتر و بهتر شود تا به زمان ظهور امام زمان(عج) برسد و در این شرایط است که اصلاح کامل در جامعهصورت می‌پذیرد. با مطالعه تاریخ تشیع در ایران، نظر به بیداری ایرانیان در سده اخیر و تحرک طبقات اجتماعی روحانی ومذهبی درجریان مشروطیت می‌توانیم ادعاکنیم که حرکت‌های اصلاحی در خاورمیانه از ایران شروع شد مبنای ایدئولوژیک این حرکت‌های اصلاحی هم تفکرات، اصلاح طلبانه شیعه بود. اگر در یک مطالعه تحقیقی تاریخ تحولات ایران معاصر را پس از مشروطیت دنبال کنیم در بسیاری از کنش‌ها نقش اعتقادات مذهبی ایرانیان را به عنوان یک محرک اثر گذارخواهیم دید. نقش علما و مراجع در جریان ملی شدن نفت، نقش حرکت اصلاحی امام(ره) از سال ۴۲ در به ثمر نشستن انقلاب اسلامی ونقش تفکرات شاگردان ایشان در حرکت اصلاح گرایانه دوم خرداد ۷۶. به همین ترتیب من اصلاح طلبی در ایران را نه گونه‌ای کپی شده از تحولات مغرب زمین بلکه یک حرکت دموکراسی خواهانه بومی می‌دانم که ریشه در فرهنگ جامعه مذهبی ایران دارد. چون درتحولات دنیای امروز به هم پیوستگی کشور‌ها بیشتر از گذشته است و این به همین پیوستگی دومینوی تغییرات اجتماعی و سیاسی را در میان کشورهای که به لحاظ فرهنگی و جغرافیایی به هم نزدیک هستند سبب می‌گردد. اکنون و پس از درک تحولات خاورمیانه در سال‌های اخیر به جرات می‌توانیم ادعا کنیم خاورمیانه هم تحت تاثیر جنبش دموکراسی خواهانه مردم ایران قرار گرفت. به تعبیری بهتر کشورهای منطقه از حرکت‌های اصلاح گرایانه مردم ایران در یک سده تاثیر پذیرفتند.

چه نشانه‌ای دارید که ثابت کند تحولات چند سال اخیر از ایران شروع شده است؟

اگر تاریخ معاصر کشورهای عربی و اسلامی یا غیرعربی مثل ترکیه، پاکستان، بنگلادش یا مالزی را درنظر بگیریم خواهیم دید که در هیچکدام از این کشور‌ها چنین حرکت‌هایی دیده نمی‌شود. در ترکیه مشخص است که تفکرات آتاتورک دینی نبود. مقطعی در پاکستان افرادی مانند؛ اقبال لاهوری و ابوالعلی مودودی فعال بودند اما در حال حاضر آثاری از آن تحرکات اصلاح گرایانه دیده نمی‌شود.

یعنی می‌گویید اتفاقات تاریخ معاصر مصر و تلاش‌های اخوان حرکتی اصلاحی نبوده است؟

در مصر، دانشمندانی بوده‌‌اند که پایه‌گذار حرکت‌هایی برای تغییر شده‌اند اما آن حرکت‌ها بدین معنایی که از اصلاح طلبی مد نظر داریم، نبوده است. شاید آن‌ها هم چیزی بین انقلاب و اصلاح بوده‌اند. مثلا فکر کنید شیخ حسن بنا که پایه‌گذار اخوان‌المسلمین در مصر است صاحب تفکراتی بود که مبنای آن عمدتا ضداستعماری بود. این نکته مهمی است که تفکرات ضد استعماری واستقلال‌طلبی بخشی از گفتمان اصلاح‌طلبی است اما همه اصلاح‌طلبی نیست. البته استقلال‌طلبی رویکردی مطلوب است اما باید مراقب باشیم که دنبال دیکتاتور استقلال‌طلب نرویم بدین معنا که یک دیکتاتور حاکم باشد اما با آمریکا و سلطه غرب مخالفت کند. این مخالفت خوب است، اما دیکتاتوری طبعا از نظر یک اصلاح طلب مشکل دارد. مشکل جهان عرب خصوصا بعد از تاسیس اسرائیل در سال ۱۹۴۸ این بود که چون سلطه اسرائیل با حمایت آمریکا اعراب را آزرده بود و خصوصا پس از تحمیل چند جنگ که منجر به شکست و سرافکندگی اعراب شد در ‌‌نهایت باعثشد که در جوامع عربی، مقوله آزادی و رعایت حقوق انسان فراموش شود. تنها چیزی که صحیح بود ولی کافی نبود، مبارزه با اسرائیل، آمریکا و سلطه غرب بود. به نظر من رواج این گونه نگریستن به حکومت ضربه‌ای بود که سلطه آمریکا و اسرائیل به اعراب زد تا جایی که نه‌نت‌ها توده مردم حتی روشنفکران عرب هم در مقابل آن سکوت و حتی حمایت کردند.

بر چه اساسی معتقدید روشنفکران عرب هم حامی دیکتاتوری در کشورهای خود هستند و آن را دیکتاتوری مطلوب تفسیر می‌کنند؟

به طور مثال زمانی که صدام دو موشک به طرف اسرائیل پرتاب کرد، طرفدار صدام شدند! به معنای بهتر آنچه برایشان اصل بود، مبارزه با اسرائیل بود درحالی که مبارزه با اسرائیل خوب است اما حمایت و تایید یک دیکتاتور جنایتکاری مانند صدام که گفته می‌شد روی استالین را به سبب جنایاتش سفید کرده است چندان عاقلانه نیست اینکه روشنفکران از صدام حمایت کردند نشان‌ دهنده این بود که تحقیر اسرائیل آنچنان در ذهن روشنفکران تاثیرگذار بود؛ که باعثگردید در بعد انسانی و سیاسی بحثآزادی، دموکراسی وحقوق مردم به فراموشی سپرده شود.

اینکه می‌فرمایید در جریان اصلاح‌طلبی در خاورمیانه پیشرو بوده‌ایم، مثلا دوم خرداد ۷۶ و تفکر اصلاحات چه تاثیری بر تحولات خاورمیانه در طول زمان گذاشت؟

اصلاح‌طلبی ادامه شعارهای انقلاب اسلامی بود، یعنی هم استقلال‌طلبی به معنای نفی سلطه غرب، را دنبال می‌کرد و هم حمایت از آزادی و رعایت حقوق انسان‌ها را. در چند سال اول انقلاب ایران بیشتر در شرایط انقلابی و جنگی قرار داشت در دولت سازندگی هم بیشتر توجه به توسعه اقتصادی و سازندگی بود که البته آن هم مسائلی داشت، شعارهای اصلی انقلاب که عمده آن آزادی و دموکراسی و حاکمیت مردم بود فراموش شده بود. مثلا یکی ازمبانی مهم آزادی آزادی احزاب، رسانه‌ها، NGO(سازمان‌های غیردولتی و نهادهای مردمی) و شورا‌ها است. احزاب و شورا‌ها در دولت سازندگی اصلا مورد توجه قرار نگرفت و آنچه بدان توسعه سیاسی می‌گوییم رخ نداد. لازم بود که تحولی در این زمینه ایجاد شود بنابراین شعارهای آقای خاتمی و تفکرات ایشان وارد این فاز شد در دولت خاتمی در کنار بحثآزادی مقابله با آمریکا و اسرائیل و حمایت از مردم فلسطین و سیاست خارجی فعال هم وجود داشت در عین حال شاهد تحولات عمیقی در مسائل داخلی بودیم. این تحولات توسعه سیاسی و اجتماعی نام گرفتند که شامل آزادی احزاب، روزنامه‌ها، NGO‌ها، انتخاب شورا‌ها بود. زمانی که در وزارت کشور بودم درپی اجرای دو قانون بودم؛ اجرای قانون احزاب و اجرای قانون شورا‌ها. که در زمینه اجرای قانون احزاب موفق شدیم ولی در اجرای قانون شورا‌ها به دلایل مشکلاتی که خود قانون داشت و شرایط هم مناسب نبود، موفق نبودیم.

چرا دولت اصلاحات بر این اعتقاد بود که باید شورا‌ها احیاء شود؟ احیای شورا‌ها چه سودی داشت؟

قانون اساسی می‌گوید افراد حق فعالیت سیاسی و در عین حال حق فعالیت اجتماعی دارند. اگر کسی می‌خواهد فعالیت سیاسی انجام دهد باید حزب تشکیل دهد یا وارد حزب شود. اما اگر در پی فعالیت اجتماعی است، شورا‌ها این امکان را فراهم می‌آورد. همگان به خوبی می‌دانند که فعالیت اجتماعی به لحاظ فراگیر بودن و جامع بودن خیلی گسترده‌تر از فعالیت‌های سیاسی است. معمولا فعالیت‌های سیاسی بخشی از روشنفکران و دانشجویان دنبال می‌کنند درحالی که فعالیت‌های اجتماعی اینگونه نیست. فعالیت اجتماعی شامل آموزش و کارهای عمرانی از قبیل ساخت مدرسه و درمانگاه است. آن زمان هنوز در برخی شهرستان‌ها و روستا‌ها امکانات اولیه از قبیل حمام و… نبود این توسعه امکانات به وسیله شورا‌ها انجام گرفت. از سوی دیگر وجود شورا امتیاز انتخاب شهردار را به منتخبان مردم می‌داد این اتفاق از دست آوردهای خوب دوران اصلاحات برای ایران بود. اما باید توجه کنیم شهرداری اصلا وظیفه سیاسی برعهده ندارد و کار‌هایش تماما عمرانی و عام‌المنفعه است. واقعا هنر دولت خاتمی این بود که بعد فراموش شده انقلاب اسلامی را که عمدتا در ارتباط با مسائل داخلی، توسعه سیاسی، اجتماعی و فرهنگی بود را زنده کرد. اجرای این قضیه باعثشد که شعار توسعه سیاسی، فرهنگی، اجتماعی در داخل همراه با شعار اعتمادسازی و تشنج‌زدایی در سیاست خارجی شود. این دو در کنار هم، باور شد. باور شد که سیدمحمد خاتمی واقعا دنبال تشنج‌زدایی و اعتمادسازی با کشورهای همسایه و کل جهان است. اگر در دولت خاتمی سیاست خارجی موفق شد به دلیل موفقیت این دولت در سیاست داخلی بود. من این نکته را بار‌ها گفته‌ام که سیاست خارجی ادامه سیاست داخلی است. شما نمی‌توانید در داخل با مردم خودتان تشنج‌زدایی نکنید و با مردم برخورد امنیتی انجام دهید در عین حال به همسایگانتان بگویید که می‌خواهید با آن‌ها رابطه خوبی داشته باشید! همسایگان ما اولین سوالی که مطرح می‌کنند این است که وقتی با مردم خودتان تشنج‌زدایی نکرده‌ و اعتماد آن‌ها را جلب نکرده‌اید، چگونه می‌خواهید با ما مراوده داشته باشید؟ یکی از دلایلی که دولت هاشمی در سیاست خارجی زیاد موفق نبود، همین است. درحالی که آقای هاشمی واقعا می‌خواست در سیاست خارجی کارهایی انجام دهد اما از آنجا که سیاست داخلی بسته بود و توسعه سیاسی رخ نداده بود، درزمینه سیاست خارجی هم موفق نشد.

نشانه‌هایی در این زمینه ذکر کنید که در کجا و چه زمان‌هایی چه واکنش‌هایی نسبت به اصلاحات داشتند.

مهم‌ترین قضیه در درجه اول روابط خوب دولت خاتمی با کشورهای منطقه خلیج‌فارس است. با عربستانی که تا آن زمان یعنی از اول انقلاب تا زمان دولت خاتمی رابطه خوبی برقرار نشده بود، در دوره اصلاحات رابطه ما در شرایط به نسبت مطلوبی قرار گرفت. تاریخ تحولات روابط دو کشور به ما نشان می‌دهد که ارتباط دوستانه‌ای میان مقامات دو کشور در دوران اصلاحات شکل گرفت. در کنار بهبود نسبی روابط ایران و عربستان؛ ارتباطات دیپلماتیک و سیاسی ما با دیگر کشورهای منطقه تقویت شد. البته با کشور عمان همیشه رابطه خوبی داشته‌ایم چراکه این کشور یک استثناست. اما بهبود روابط با بحرین، کویت و حتی با امارات هم ادامه داشت. نکته مهمی که در خاطرات خود ذکر کرده‌ام. و جای دارد اینجا هم بدان اشاره کنم این است که اکنون حدود یکصد سال است که اختلافاتی در زمینه جزایر میان ایران و امارات وجود دارد ما در دولت می‌دانستیم که این قضیه پیچیده است، به همین دلیل ما دنبال این بودیم که این موضوع فروکش پیدا کند و از جو تبلیغاتی خارج شود به خاطر وجود آقای خاتمی و رویکرد مناسب دولت اصلاحات این کار هم انجام شد.

یعنی به شرایط داخلی ایران نگاه می‌کردند، و از ادعای خود دست می‌کشیدند؟

به خاطر اعتمادی بود که امارات به ایران و دولت ایران پیدا کرد. به عنوان نماینده آقای خاتمی به امارات سفر کردم و قرار شد که با شیخ زاید رئیس دولت امارات ملاقات داشته باشم. از دربار به استقبال من آمدند و مامور تشریفات به من گفت می‌دانید که شیخ زاید پیر و بیمار است بنابراین خیلی توان ملاقات طولانی ندارد خواهش می‌کنم به مدت یک ربع تا بیست دقیقه ملاقات را انجام دهید. به ایشان اطمینان خاطر دادم که بیشتر از یک ربع ملاقات را طول ندهم. وقتی ملاقات شروع شد من ۱۰ دقیقه درمورد روابط و همسایگی و مسلمان بودن هر دو کشور صحبت و تاکید کردم که با توجه به اینکه روابط اقتصادی خوبی داریم باید روابط سیاسی و اجتماعی خود را ارتقاءدهیم. قرار بود ملاقات یک ربع باشد. نوبت شیخ زاید که رسید او یک ساعت و ۱۰ دقیقه حرف زد و بیشتر صحبت‌اش تعریف از آقای خاتمی و رویکردهای دولت اصلاحات بود. شیخ زاید خطاب به من گفت که آقای خاتمی فقط برای شما و ایران امنیت نیاورده است برای ما هم در جنوب خلیج ‌فارس امنیت آورده است. ما الان هیچگونه احساس نگرانی نسبت به ایران نداریم بلکه احساس آرامش داریم. این نکته بسیار مهمی است که مخالف‌ترین حکومت ایران در جنوب خلیج فارس، اذعان دارد که سیاست‌ها و رفتارهای رئیس دولت اصلاحات برای آن‌ها هم آرامش به ارمغان آورده است. مجموعه‌ای از سیاست داخلی و خارجی دولت اصلاحات باعثشد که ظرفیت الگوبرداری در منطقه برای این موضوع به وجود آید. چند سالی به طول انجامید تا بهار عربی در کشورهای عربی آغاز شد.

یعنی معتقدید که بهار عربی و آن اتفاقاتی که به خصوص در مصر رخ دادتحت تاثیر اصلاحات و دوران اصلاحات در ایران بود؟

باید اشاره کنم که در مصر اخوان‌المسلمین در ابتدا در انقلاب نقشی نداشت و جوانان ۶ آوریل از طریق محیط مجازی ملت را دعوت کردند و آنقدر در میدان التحریر ماندند تا مبارک ساقط شد. اخوان هم در این زمینه نقشی نداشت و بعدا به مرور زمان؛ در تحولات پس از اتقلاب نقش ایفا کرد. خود جوانان ۶ آوریل تحت تاثیر اصلاحات در ایران و بعد از آن هم البته باید به این نکته نیز اشاره کنم که انتخابات سال ۸۸و اینکه چقدر جوانان در خیابان‌ها مخصوصا تا قبل از روز انتخابات با آزادی، عشق و علاقه به فعالیت می‌پرداختند، تاثیرگذار بود تا الهام بخش بهار عربی باشد. در تحرکات منطقه بحثوجود اسرائیل نه اینکه مطرح نبود ولی اصل نبودبیشتر بحثبرکناری دیکتاتور و اصلاحات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی مطرح بود. معتقدم طی سال‌های اخیر در منطقه خاورمیانه بحثآزادی، دموکراسی، انتخابات مطرح شد و این تفکر از جنبش اصلاح‌طلبی ایران نشات گرفت و منتقل شد. البته طی ۳،۴ سال اخیر این حرکات انقلابی با توطئه‌های داخلی دیکتاتورمآبانه و توطئه‌های خارجی مواجه شد و اکنون می‌بینیم در جایی که این حرکات شروع شد(تونس) به نتیجه رسیده و با یک انتخابات آزاد مردم به دموکراسی رسیدند. یعنی اولین جایی است که انقلاب به دموکراسی رسیده است و مطمئن باشید که این قضیه برای سایر کشورهای عربی الگو خواهد شد.

در دوره هشت ساله اصلاحات سعی کردید الگوی اصلاحات را در کشورهای عربی نهادینه کنید؟

همانطور که می‌گویند انقلاب صادرکردنی نیست، اصلاحات هم صادرکردنی نیست. شما باید از خودتان الگو بسازید و وقتی الگو شدید بقیه از شما الگوبرداری می‌کنند. چرا کسی از حکومت عربستان الگوبرداری نمی‌کند؟! چون چیزی ندارد. حتی خالد مشعل رئیس دفتر سیاسی حماس می‌گوید حکومت ترکیه برای ما الگو است. چراکه حزب اسلامی اردوغان(عدالت و توسعه) هم مسلمان هستند و هم آزادی و دموکراسی را برای مردم ترکیه به ارمغان آورده‌اند. وقتی اسلام را به همراه آزادی و دموکراسی داشته باشید، انتخابات آزاد و رعایت حقوق مردم را داشته باشید این الگو در منطقه سمبل خواهد شد و سمبل هم قابل الگوبرداری است. ولی اگر با دیکتاتوری حکومت کنید و روزنامه‌ها را توقیف کنید، قابل الگوبرداری نیستید؟ حتی اگر میلیارد‌ها دلار خرج کنید. مگر عربستان پول کمی دارد!؟ چرا حکومت سعودی قابل الگوبرداری نیست؟ چون نه آزادی، نه دموکراسی و نه انتخابات دارد. مهم این است که شما اگر اندیشه خوب داشتید و این اندیشه را عملی کردید و به اجرا درآورید خودبه‌خود قابل الگوبرداری است درحالی که لازم نیست بخواهید کسی دنبال شما بیاید و خودشان به دنبالتان خواهند آمد. البته در سیاست خارجی هم اگر از کسی بخواهید از شما پیروی کند، خودش دخالت در امور داخلی سایر کشورهاست که با قوانین بین‌المللی همخوانی ندارد.

درمورد الگوی ترکیه می‌خواهم بیشتر بدانم آیا انقلاب‌های بهار عربی برگرفته از تحولات ترکیه هم نبود؟

برگرفته از تحولات ترکیه نبود اما چون در ترکیه حزب عدالت و توسعه و آقای اردوغان حزبی اسلامی هستند و شعارهای اسلامی می‌دهند در عین حال حکومت دموکراتیک دارند، خالد مشعل عنوان می‌کند که دنباله‌رو این نوع حکومت است.

بحثسنی بودن این حکومت‌ها چطور؟

مساله حکمرانی خوب است. حکمرانی خوب و حکومت خوب سمبل می‌شود و سمبل قابل الگوبرداری است. اکنون که اردوغان یکسری حرکات انجام می‌‌دهد که گذشته شفاف را تا حدودی زیر سوال برده است، محبوبیت‌اش تا حدودی پایین آمده و چه بسا اگر همینطور ادامه یابد احتمالا با توجه به اینکه بحثحزب مطرح است دچار مشکلات شود.

آیا حیات اصلاح‌طلبی طی چند سال اخیر مخصوصا اتفاقاتی که در خرداد ۹۲ رخ داد تاثیرپذیر از تحولات منطقه نبوده است؟!

تاثیر متقابل یک مساله مهم در مسائل اجتماعی است. تاثیر متقابل وجود دارد ولی واقعیت این است که اصلاح‌طلبی در ایران یک گفتمان مهم و مطرح است، واقعیت این است که بالاخره آقای خاتمی به عنوان یک شخصیت تاثیرگذار در انتخابات ۹۲ مطرح بود. حمایتی که ایشان از آقای روحانی به عمل آورد، در پیروزی روحانی تاثیر بسزایی داشت.

هانتینگتون در بررسی سه دوره؛ موج اول، موج دوم و موج سوم گفته است که همه کشور‌ها بلااستثناء از یکدیگر تاثیر می‌پذیرند موج سوم را با دوران اصلاحات برابر کرده بود. آیا همچنان ادامه دارد و این نظریه را قبول دارید؟

البته مصداق دقیق‌اش را نمی‌دانم اما تاثیر متقابل سیاسی، اجتماعی و اقتصادی را قبول دارم. پدیده‌ها روی هم اثر می‌گذارند البته ممکن است اثر مثبت یا منفی باشد. اما حتما حرکت اجتماعی در ایران در کشورهای همسایه هم موثر خواهد بود. چنانچه خیلی‌ها اعتقاد دارند که حرکت عبدالناصر در ملی کردن کانال سوئز و مقابله با آمریکا و انگلیس تحت تاثیر دکتر مصدق و ملی کردن صنعت نفت در ایران بوده است. بنابراین آنچه مسلم است این می‌باشد که حرکت‌های اجتماعی بر یکدیگر تاثیر می‌گذارند و به همین دلیل است که می‌گویم اصلاحات در ایران، بر تحولات منطقه اثر گذار بوده است.