معنی استقلال کشورها متفاوت شده است

«این مسئله را جایی بازگو نکنید. مردم پیونگ یانگ این چرخ فلک را مدار هستی می‌دانند» این را نماینده هیات دیپلماتیک کره شمالی به دیپلمات‌های ایرانی گفته است. کشورهایی هستند که از تحولات جهانی بازمانده‌اند، اما فعالین سیاسی آن‌ها هنوز تحولات جهانی را از پشت عینک‌های بدبینی خود می‌نگرند. هر تحول اصلاح گرانه و هر تحول اجتماعی قطعا با تحولات جهان بین الملل در ارتباط است. نمی‌توانیم بگوییم انقلاب اسلامی، انقلاب مشروطه یا دوم خرداد ۷۶ بی‌ارتباط به جنبش‌های اصلاح‌گرانه بوده است. قطعا تنها راه کنار گذاشتن عینک‌های بر چشم برخی از فعالین سیاسی است. محمد علی سبحانی، سفیر سابق ایران در لبنان و سوریه معتقد است شرایط بی‌آنکه بخواهیم تغییر خواهد کرد. در ادامه گفتگوی سایت ندای ایرانیان را با محمدعلی سبحانی دیپلمات با تجربه اصلاح‌طلب می‌خوانید:

تا چه حد تحولات بین المللی بر معادلات درون کشور‌ها اثر می‌گذارد؟

سیاست خارجی و حتی داخلی هر کشور تحت تاثیر دگرگونی‌ها و تحولات جهانی است. واضح و روشن است که تحولات بین المللی بر تصمیمات کارگزاران هر نظامی اثر می‌گذارد. این تحولات بر مدیریت و روش‌های تصمیم سازی و تصمیم گیری هر کشوری بی‌تردید اثر می‌گذارد.

برخی بر این باورند که سیاست‌های داخلی و خارجی‌ هر کشوری می‌تواند متغییر و تاثیر پذیر باشد. برخی از فعالین سیاسی هم می‌گویند که تصمیم گیری‌ها چه در عرصه داخلی و چه در عرصه خارجی باید ثابت و فارغ از تحولات پیرامون باشد. شما این دو دیدگاه را چطور ارزیابی می‌کنید؟

بگذارید پاسخ شما را با یک مثال آغاز کنم. شما وقتی می‌خواهید از آب وارد خشکی شوید قطعا با توجه به تغییرات شرایط فیزیکی، شرایط و پوشش خود را هم تغییر می‌دهید. مگر می‌توان اداره هر کشور را به سان یک جزیره در نظر گرفت که فارغ از دنیای اطراف است. به طور مثال دنیا پس از فروپاشی شوروی و به اصطلاح پس از میان رفتن نظام دو قطبی تغییر کرد. به معنای دیگر معادلات، مکانیزم‌ها و موازین روابط بین الملل دچار تحول شد. طبیعتا دولت‌های توانستند و می‌توانند موفق باشند، در صورتی که شرایط جدید را درک کرده و با توجه به این تحولات حرکت خود را در عرصه بین الملل با جهان پیرامون همگام کنند. اما اگر کشوری نتواند خود را با این تغییرات همراه سازد، قطعا در عرصه بین المللی منزوی و در عرصه داخلی هم از پیشرفت باز می‌ماند.

از سال ۱۹۹۱ به این سو سیر تحولات جهانی شدت بیشتری به خودگرفت. چرا برخی از کشور‌ها نتوانستند با این تحولات همراه شوند؟

طبیعی است همه کشور‌ها باید تغییرات جامعه جهانی را در تمام عصر‌ها درک کنند تا بتوانند از مزایای این تحولات بهره‌مند شوند. احیانا ممکن است این تحولات مضراتی هم برای برخی از نظام‌های سیاسی داشته باشد. اما سیاستمداران تمام تلاش خود را می‌کنند تا از محاسن این تحولات بیشترین بهره را ببرند. با آغاز دهه ۹۰ و فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، سیر تحولات نظام‌های سیاسی در جهان دچار دگرگونی شد. از جمله بسیاری از کشورهای ایدئولوژیک، که مارکسیسم را مبنای حکومت خودشان قرار داده بودند دچار تحول شدند. با دگرگونی در ساختار سیاسی این کشور‌ها نظامات بین المللی دچار دگرگونی شد. طبیعتا ما نمی‌توانیم این تغییر جهانی را با یک تغییر منطقه‌ای قیاس کنیم. از دهه ۹۰ تا به امروز که در سال ۲۰۱۴ به سر می‌بریم، هم در داخل کشور‌ها و هم در خارج کشور‌ها مناسبات سیاسی دچار دگرگونی شد. متاسفانه برخی از نظام‌های سیاسی به دلایل ایدئولوژیک نتوانستند خود را با شرایط جدید به درستی همراه سازند. بنابراین این نظام‌ها در انزوا قرار گرفتند. یک مثال ساده بهتر می‌تواند این رویکرد را نشان دهد کره شمالی، کشوری است که هنوز نتوانسته است خود را با عصر پس از فروپاشی بلوک شرق همراه سازد. این کشور در عرصه روابط بین الملل در انزوا قرار دارد. در داخل این کشور هم نظام حاکم بر اساس معیارهای دهه‌های گذشته تصمیم سازی می‌کنند. بنابراین حاصل تصمیم سازی مقامات کره شمالی، عدم توسعه نیافتگی در داخل است. به تعبیری بهتر نظام ایدئولوژیک کره شمالی نتوانست خود را با شرایط پس از فروپاشی بلوک شرق همساز کند. بنابراین از سرعت تحولات باز ماند.

شما مثال کره شمالی را زدید. ممکن است در دنیا کشورهای دیگری هم باشند که خیلی دیر خود با تغییرات جهانی همراه می‌کنند. برخی می‌گویند جامعه سیاسی ایران هم خیلی دیر خود را با این تحولات همسو می‌کنند؟

بسیاری بر این باورند که پس از فروپاشی شوروی، نظام دوقطبی به آن معنا که در جنگ سرد حاکم بود از میان رفت. ساختاری در دنیا حاکم شد که قدرت‌های مختلفی در آن به ایفای نقش پرداختند. طبیعتا کشور ما هم تحت تاثیر این تحولات قرار گرفت حال برخی از دولت‌ها، جریان‌های سیاسی و تصمیم گیران این تحولات درک کردند و در راستای هماهنگ شدن با آن گام برداشتند. اما برخی از دولت‌ها، جریانات سیاسی و تصمیم گیران هنوز در شرایط جنگ سرد سیر می‌کنند و نتوانسته‌اند خود را با تحولات عصر جدید که پس از جنگ سرد است همراه کنند و در برابر این تحولات واکنش داشته و تصمیم اتخاذ کنند. اقدامات جریان‌هایی که شرایط جدید جهانی را درک نکردند هم در برابر تغییرات سلبی بود. همین امر باعثشد برخی از تصمیم گیران سیاسی و اجرایی رویکردهایی را اتخاذ کنند که به منافعشان لطمه وارد شود. به هر حال باید بپذیریم که این تاخیر برخی از جریان‌های سیاسی از درک تحولات بین المللی، برای ما هزینه ساز بود.

به نظر می‌رسد هنوز هم این درک در داخل کشور وجود ندارد که فعالین سیاسی بپذیرند در عصر جنگ سرد نیستیم. استفاده از لفظ آقا و کدخدای دنیا برای ایالات متحده یا مذاکره با روسیه به صرف اینکه قدرت مقابل آمریکا است هنوز وجود دارد. چرا هنوز از این الفاظ و این نوع رویکرد استفاده می‌کنیم؟

من با الفاظی که فعالین سیاسی به کار می‌برند کاری ندارم. حتی برعکس معتقدم این رویکرد در عصر حاضر و بهره بردن از این نوع کنش سیاسی، درست نیست. این دید نادرست به تحولات بین المللی در ‌‌نهایت به کنش غلط فعالین سیاسی ختم می‌شود.

اگر معتقدید عصر حاضر نظام صرفا تک قطبی نیست، پس روابط قدرت در فضای بین‌الملل چگونه است؟

پس از وقایع دهه ۹۰، قدرت‌های مختلفی این فرصت را پیدا کردند تا خودشان را بیشتر در عرصه بین المللی عرضه کنند. در روابط بین الملل قدرت‌های متفاوتی به نقش آفرینی می‌پردازند. حتی پسش از جنگ سرد فرصت‌های بسیاری در اختیار کشوری همچون ایران قرار گرفت. اکنون نظامات منطقه‌ای بر پایه مسائل ژئواستراتژیک شکل گرفته است. قدرت‌های منطقه‌ای اکنون بر حسب یکسری از مزیت‌های نسبی توانستند قطب ایجاد کنند. اکنون قطب‌های متعددی در عرصه‌های فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و نظامی در هر منطقه از جهان حکم می‌رانند، روابط بین الملل در عصر حاضر محصول بر هم کنش این قطب‌ها است. به تعبیر من دنیای امروز باز‌تر از گذشته شده است. ایران فرصت‌های بالقوه‌ای را در نظام جدید دارد به شرط آنکه رویکرد‌ش را نسبت به تحولات بین المللی به روز کند. به نظر می‌رسد در دولت فعلی این دغدغه وجود دارد که ایران نسبت به تحولات بین المللی هماهنگ شود.

فکر نمی‌کنید پی بردن به تغییرات جهان از سوی فعالین سیاسی ما حداقل با دو دهه تاخیر همراه بود؟

اجازه بدهید نسبت به این ادعای شما تعریضی داشته باشم. ما هم می‌دانیم که در ایران فعالین سیاسی و گروه‌هایی وجود دارند که شرایط بین المللی را درک نکرده‌اند و هنوز در دوره جنگ سرد به سر می‌برند. اما شرایط جهانی به گونه‌ای سریع تغییر می‌کند که ایران ناچار است خود را با آن همساز سازد. ممکن است به دلایلی که پیش‌تر گفتم برخی از فعالین سیاسی و تصمیم سازان مقابل این تغییرات بایستند، اما در ‌‌نهایت مجبور خواهند شد در شرایط جدید گام بردارند. نیاز کشور‌ها برای ارتباط با دنیای جدید آنقدر حیاتی و مهم است که هیچ کشوری حاضر نیست از آن چشم بپوشد هر چند با تاخیر. متاسفانه برخی از فعالین سیاسی در درک تحولات و معادلات بین المللی ضعیف عمل می‌کنند اما این بدان معنا نیست که همه تصمیم سازان امروز کشور همسو با جهت گیری جدید جهان بین الملل نباشند، حتی به فرض اینکه چنین رویکردی نسبت به تحولات عرصه بین الملل وجود داشته باشد این امر مقدور نیست و اداره را با مشکل روبرو می‌کند.

به هر حال مخالفان گفتگوی بیشتر با دنیا در ایران گا‌ها دارای قدرت سیاسی و تصمیم‌گری اجرایی هستند. نمی‌توانیم این نگاه را در معادلات نادیده بگیریم.

قبول دارم که در ایران جریان‌ها و فعالینی هستند که گفتگوی بیشتر با دنیا را خطر می‌پندارند. اما همان‌ها هم مجبور شدند و خواهند شد برای ادامه بقای خود و تضمین منافع ملی واقعیت موجود را بپذیرند. تحریم‌های بین المللی به ما نشان داد که نمی‌توانیم به هیچ عنوان، از گفت‌و‌گو با جهان فاصله بگیریم. در چنین شرایطی مفاهیم تغییر پیدا می‌کند. شرایط ایجاب می‌کند ما در اتخاذ سیاست‌های خود دقت نظر داشته باشیم. امروز با تغییراتی که دنیا رخ داده است خودکفایی به معنای کامل حرف غیرقابل باوری محسوب می‌شود. امروز جهان پیوستگی زیاد اقتصادی، فرهنگی و… دارد.

در چنین شرایطی اتخاذ چه رویکردی در عرصه جهانی بهتر است؟ آیا باید کشوری وابسته باشیم؟

در دنیای امروز هر کشوری سعی می‌کند با مزیت‌های نسبی‌اش در معادلات بین المللی حضور داشته باشد. اما اگر کشوری بخواهد در تمام سطوح و موضوعات خودکفا شود، این هدف با توجه به پتانسیل‌های هر کشوری تحققش سخت است. مانند اقیانوسی که یک وجب عمق یا بهتر بگوییم یک وجب عمق دارد. این روز‌ها تصمیم گیران هدف را تعیین می‌کنند سپس بر اساس آن گام برمی دارند. امروز دنیا به هم پیوسته است هیچ کس نمی‌تواند به لحاظ فرهنگی، سیاسی و اقتصادی به دور خود دیوار بکشد مفهوم دهکده جهانی همین است. شما نیاز دارید و در مقابل مزیت‌های هم دارید. همین امر باعثمی‌شود استقلال مفهوم جدید‌اش را پیدا کند.

در این صورت استقلال ما زیر سوال خواهد رفت؟

خیر. مفهوم جدید استقلال بدین معنا است که کشور‌ها بتوانند بهتر از مزیت‌های خودشان بهره بگیرند. سرآمد شدن کشور‌ها در برخی از عرصه به آن‌ها کمک خواهد کرد تا نیاز دیگر کشور‌ها را پاسخگو باشند. بدین ترتیب قدرت معامله را در عرصه بین المللی خواهند داشت. مفهوم قدرت و استقلال تحت تاثیر شرایط جدید بین المللی قرار گرفته است.

مخالفان نظریه دهکده جهانی می‌گویند که استقلال فرهنگی کشور‌ها دچار مشکل خواهد شد.

استقلال فرهنگی زمانی رخ خواهد داد که ما تحولات اجتماعی را خوب رصد کنیم و در کنار دریافت فرهنگ جهانی، شرایط جدید را تجربه کنیم. گریز از فقر و ناآگاهی در کشور‌ها با دوری گزیدن از جامعه حل نمی‌شود وقتی دولتمردان بتوانند در عرصه بین المللی و داخلی فرهنگ ملی را به درستی ترویج کنند و از ابزارهای درستی بهره بگیرند قطعا استقلال فرهنگی رخ می‌دهد. جهل نتیجه عدم آگاهی به مسائل جهانی، تمدنی و علی الخصوص توسعه است. وقتی درک ما از توسعه صحیح باشد، قطعا الزامات آن را باور می‌کنیم بنابراین توسعه فرهنگی رخ خواهد داد. بنابراین شما نمی‌توانید بگویید می‌خواهم مستقل باشم بنابراین درب دنیا را به روی خود می‌بندم. تنها در یک جا این رویکرد را می‌بینیم آن هم کره شمالی است. در کره شمالی نگرش خالص جنگ سرد به تصمیم گیری‌ها به چشم می‌خورد. هر کس از این کشور خارج شود دیگر برنمی گردد. یکی از دیپلمات‌های ما می‌گفت هتل چند ستاره در این کشور شبیه هتل تک ستاره تهران است. یا دیپلمات‌های ما را برده بودند چرخ فلکی که در پارک کیم ایل سونگ وجود داشت، بازدید کنند. سپس همکاران ما به آن‌ها گفته بودند ما ده برابر این چرخ فلک‌ها را در تهران داریم. وقتی رئیس هیات دیپلماتیک کره شمالی مسئله فهمیده بود به همکاران من گفته بود که مسئله را جایی بازگو نکنند مردم پیونگ یانگ این چرخ فلک را مدار هستی می‌دانند. این مثال را فقط به این دلیل زدم که شرایط متفاوت جهانی را کشوری درک می‌کند، که گام در راه توسعه نهاده است.