سیدکاظم انبارلویی: من نگفتم اصلاح‌طلبان برانداز هستند
وقتی خیابان‌های تهران در اختیار ضد انقلاب بود خاتمی کجا بود؟ چرا اظهار نظر نکرد؟ من هم رسانه‌ای هستم. اما سخنرانی‌هایی را که شما می‌گویید ندیدیم. این بار‌ها که می‌گویید فقط یک بار بود.
سید کاظم انبارلویی، سردبیر روزنامه اصولگرای «رسالت» و رئیس مرکز سیاسی حزب موتلفه اسلامی است. سرمقاله چند روز پیش او و برانداز خواندن اصلاح طلبان بهانه‌ای شد برای گفت‌و‌گوی سخت و طولانی خبرنگار ندای ایرانیان با او. مواضع تند این عضو ارشد موتلفه ما را یاد جای خالی پیر موتلفه انداخت که سالی می‌شود دیگر بین زمینی‌ها نیست. هر چند مواضع احزاب اصولگرا همیشه نسبت به اصلاح طلبان سخت گیرانه بود، اما مرحوم عسگراولادی هیچ‌گاه سعی نمی‌کرد رقیب را به بهانه اصلاح طلب بودن از دایره نظام خارج کند. انتقاد داشت اما حساب اصلاح طلب و ضد انقلاب را یکی نمی‌کرد. به قول معروف هوای یاران انقلاب را داشت و شرایط هر روز را درک می‌کرد. سید کاظم انبارلویی مقاله تندی علیه اصلاح طلبان نوشت و هنوز هم چنانکه در مصاحبه آمده بر حرف‌های خود اصرار دارد. اما در خلال مصاحبه بالاخره می‌پذیرد که اصلاح طلبان، همگی آنطور که می‌خواندشان برانداز نیستند. مشروح مصاحبه ندای ایرانیان با این فعال اصولگرا را در ادامه می‌خوانید:
شما در سرمقاله چند روز پیشتان در روزنامه رسالت عنوان کردید که اصلاح طلبان به دنبال براندازی هستند. این حرف با گفتمان و معنی اصلاح طلبی و اصلاح طلبان در تناقض نیست؟!
ما وقتی ۱۸ تیر ۷۸ و حوادثسال ۸۸ را می‌بینیم چنین ادعایی می‌کنیم. این دو تصویر به ما نشان می‌دهند که برخی اصلاح طلبان به دنبال اصلاح طلبی و بهبود خواهی نبودند. بلکه به دنبال براندازی بودند. در شورش ۱۸ تیر پانزده سال پیش و حوادث۸۸ شعارهایی که مطرح شد آرمان‌های نظام را هدف قرار داد. در این لشگر کشی منافقین و عناصر ضد انقلاب حضور داشتند و حمایت می‌کردند. من ۸۸ را شورش اشراف علیه جمهوریت نظام قلمداد می‌کنم.
چرا می‌گویید شورش اشراف؟
شعار‌ها گویای همه چیز بود. شما نمی‌توانید بگویید اصلاح طلبان نقش نداشتند.
سند شما برای اینکه اصلاح طلبان به دنبال براندازی هستند، چیست؟
رادیو آمریکا و بی‌بی‌سی مرتبا از این اقدامات آن‌ها حمایت می‌کردند. برنامه‌های ۲۴ ساعته بی‌بی سی و رادیو آمریکا گویای این بود که چه نیت‌هایی پشت این قضیه قرار داشت. امپریالیسم رسانه‌ای غرب تمام قد پشت این قضیه و آن افراد ایستاده بود. هم اکنون هم نه آن‌ها از بحث‌های خود کوتاه می‌آیند و نه امپریالیسم رسانه‌ای غرب حمایت‌اش را از آن‌ها برمی دارد. ما در کارنامه اصلاح طلبی، نشانه‌های فساد، وابستگی و ضد انقلاب بودند را شاهد هستیم.
بی‌بی‌سی و رادیو فردا سند یک گفتمان سیاسی داخلی که نیستند من و شما رسانه‌ای هستیم، قبول دارید هر رسانه‌ای می‌تواند سیاست‌های خودش را داشته باشد؟!
قبول داریم که هر رسانه‌ای سیاست‌های خودش را دارد این‌ها حتما چیزی را دیده‌اند که پوشش می‌دهند. اما ما آنچه را که دیدیم نمی‌توانیم فراموش کنیم و بگوییم ندیدیم! چرا اصلاح طلبان در مقابل اظهارات آن‌ها موضع گیری نکردندو نایستادند؟ همراه شدن و سکوت اصلاح طلبان براندازی نیست پس چیست؟
قبول دارید که اصلاح طلبی معنایش با براندازی متفاوت است؟ ممکن است اصلاح طلبی انتقاد کند اما برانداز نیست. چرا اینقدر تاکید می‌کنید که اصلاح طلبان برانداز هستند؟
اصلاح طلبی مگر رهبر ندارد؟ مگر آقایان موسوی، کروبی و خاتمی رهبرانش نیستند و این‌ها در جریانات سال ۸۸ رودروی نظام ایستادند؟ مسلما بقیه هم به دنبال آن‌ها حرکت کردند.
آقای خاتمی به عنوان یک لیدر در درون اصلاحات که امکان اظهار نظر دارد بار‌ها اعلام کرده که اصلاح طلبان برانداز نیستند.
ایشان به دنبال اصلاح در کدام نظام هستند؟ اگر جمهوری اسلامی را قبول دارند پس باید تابع نظام باشند. در قانون اساسی ولایت فقیه و دیگر نهاد‌ها مانند شورای نگهبان وجود دارد. ما اگر خود را تابع این نظام می‌دانیم باید قانون اساسی را بپذیریم.
مگر ایشان قانون اساسی را نپذیرفته است؟ شرکت آقای خاتمی در انتخابات گذشته عملا ثابت کرد رهبر اصلاحات، در داخل نظام است. این طور نبود؟
شما چرا از ۸۸ عبور می‌کنید؟ سکوت خاتمی راجع به اتفاقات ۸۸ و عدم مرزبندی ایشان با کسانی که در روز عاشورا بیرون آمدند به معنای ایستادن در مقابل ارکان نظام نبود؟!
آقای خاتمی که در تظاهرات و اعتراض‌های آن روز شرکت نکرد! در تمام سخنرانی‌های چند سال اخیرشان هم جمله تکراری ایشان این بود که من حفظ نظام را ارجح می‌دانم. این طور نبود؟
وقتی خیابان‌های تهران در اختیار ضد انقلاب بود خاتمی کجا بود؟ چرا اظهار نظر نکرد؟ من هم رسانه‌ای هستم. اما سخنرانی‌هایی را که شما می‌گویید ندیدیم. این بار‌ها که می‌گویید فقط یک بار بود.
قبل از انتخابات ریاست جمهوری و در سه سال اخیر من چند بار این جمله را دهان ایشان شنیدم. اینکه بخواهیم اصلاحات را با براندازی پیوند بزنیم، جای سوال دارد.
سال ۸۸ و عاشورای همان سال گفتند که انتخابات بهانه است و اصل نظام نشانه است.
خاتمی و فعالین سیاسی اصلاح طلب که این حرف‌ها را نزدند!
نگفتند. اما مرزبندی‌ها را برای ما روشن نکردند. اینکه هر کسی کلی حرف بزند ما معترضش نیستیم. باید می‌گفت ما با کسانی که چنین شعارهایی را می‌دهند نیستیم. چرا خاتمی نسبت به وقایع روز عاشورا سکوت کرد؟ چرا جواب این حرف من را نمی‌دهید؟
شما هم جواب این سوال مرا ندادید که چرا اصرار دارید بگویید اصلاح طلبان برانداز هستند؟
اگر اصلاح طلبان حافظ نظام بودند چرا وقتی نتانیاهو از اصلاح طلبان حمایت کرد اصلاح طلبان چیزی نگفتند.
معیار شما برای قضاوت در مورد کسانی که از اول در انقلاب بودند اظهارات نتانیاهوست؟ او دوست دارد اصلاح طلبان را در این قاموس ببیند.
اگر اصلاح طلبان در قاموس نتانیاهو نیستند، پس بیایند و بگویند نیستیم.
براندازی انقلابی‌گری است نه اصلاح طلبی. اصلاح طلب که اصل خودش را باور دارد. مثلا چه بگوید؟
خاتمی باید بیانیه می‌داد و رسما از براندازان برائت می‌جست.
اصل اصلاح طلبی با انتقاد کردن مشکلی ندارد. پیوند زدن اصلاح طلبی با براندازی اصرار شما است.
مسئله امروز من این است که چرا خاتمی از حوادثعاشورا برائت نجست. این حرف‌های که شما از آقای خاتمی نقل می‌کنید مال همین چند وقت اخیر است.
آقای خاتمی، از همان اول می‌گفت ما برانداز نیستیم و اگر انتقاد می‌کنیم از سر دلسوزی برای نظام است.
من ندیدم. ایشان نسبت به حوادث۸۸ هم هیچ چیز نگفت. چرا همان موقع این حرف‌ها که شما می‌زنید را نگفت؟ اکنون امام حسین(ع) را در کربلا شهید می‌کنند. چه فاید دارد که ما سال‌ها بعد از امام حسین(ع) دفاع کنیم؟
قبول دارید که نمی‌شود حوادثعاشورا ۶۱ هجری را با امروز قیاس کرد؟
در مثال مناقشه نیست. من نمی‌خواهم مناقشه کنم که این ادعا درست یا نه. وقتی سال ۸۸ سرویس‌های امنیتی خارج از ایران جشن پایکوبی می‌کردند، نباید انتظار داشته باشیم که فراموش شود. من این بحث‌ها را دلسوزانه و مشفقانه مطرح می‌کنم. نمی‌خواهم بگویم کلا خاتمی چیز دیگری را مطرح کرد و در چهارچوب نظام حرکت نکرد ما یک تولی داریم و یک تبری؛ تولی یعنی اینکه اعلام کنیم ما برانداز نیستیم، ما در چارچوب نظام هستیم و نظام را قبول داریم. آقای خاتمی تولی بدین معنا داشت و بیان کرد اما هیچ‌گاه از آن مسائل تبری نجست بحثمن با شما بر سر این است. گله ما همین است.
پنج سال از ۸۸ گذشته است و دو طرف از هم گله دارند. آیا اصول گرایان هم از تندروی‌های خود حرف می‌زنند؟
نه نگذشته است. از نظر ما فتنه‌گری تمام نشده است. ۱۴۰۰ سال از عاشورا گذشته است اما آیا این بحثتمام می‌شود؟ اتفاقا معتقدم که این بحث‌ها باید تکرار شود.
پیوندزدن عاشورای ۶۱ هجری با حوادثسیاسی اخیر به نظر برخی درست نیست. آدم‌ها و جایگاه‌ها متفاوت هستند.
اگر شرارت ادامه نداشت و فتنه‌گری ادامه نداشت می‌گفتیم قضیه تمام شده است.
یعنی شرکت اصلاح طلبان برای حفظ کشور در انتخابات ۹۲ به معنای فتنه‌گری و شرارت است؟ شرکت خاتمی به عنوان رهبر اصلاحات و نقش آفرینی او در انتخابات ریاست جمهوری از نظر شما شرارت است؟
پرونده هشتاد و هشت هنوز تمام نشده است. علی رغم نظر شما این پرونده بسته نیست. چرا که هیچ اظهار نظری مطرح نشده است. اصلاح طلبان هنوز قانون را باور ندارند.
مگر می‌شود اصلاح طلب، قانون را قبول نداشته باشد؟
پس ۸۸ چیست؟! اصلاح طلبان چرا رای مردم در آن سال را نپذیرفتند.
اصلاح طلبان انتقاداتی نسبت به انتخابات ۸۸ داشتند. اما اصول گرایان تندروی داشتند شما این را می‌پذیرید؟
من منکر همه رفتارهای صورت گرفته نیستم. برخی از اصلاح طلبان بر سر ارزش‌ها و پیمان‌های انقلاب ایستاده‌اند از نظر ما. این‌ها با بقیه متفاوت‌اند. ما همه اصلاح طلبان را محکوم نمی‌کنیم.
شما در سرمقاله‌تان گفتید اصلاح طلبان برانداز هستند اما نگفتید برخی! همچنین تعریف اصلاح طلبی هم با آنچه ادعا می‌کنید تفاوت دارد.
منظور من همه اصلاح طلبان نبود. اما برخی صف خودشان را منافقین و مخالفین جدا نکردند. اصول گرایان وقتی در انتخابات ۹۲ شکست خوردند، شکست را پذیرفتند و نسبت به آن اعتراض نکردند. گله ما از اصلاح طلبان این است که به خاطر تفاوت ۱۱ میلیونی بازی را برهم زدند.
یعنی همه اصلاح‌طلبان ضد نظام نیستند؟
واقعا همه اصلاح طلبان برانداز نیستند. منظور من همه اصلاح طلبان و گفتمان اصلاح طلبی نبود. اما شما نمی‌توانید ۹ دی را نادیده انگارید. به هر حال باید رهبران و اصلاح طلبان تکلیف را مشخص کنند.
این مرتب حرف زدن در مورد ۸۸ هل دادن اصلاح طلبان به سمت خروج از حاکمیت نیست؟
حالا یک عده‌ای در میان اصول گرایان اشتباه کردند شما را برای خروج از حاکمیت هل دادند، حالا شما باید سر همان جا که هستید بایستید. اینطور که نمی‌شود. در یک دل دو عشق جا نمی‌گیرد. ما می‌گوییم تکلیف خودتان را روشن کنید.
معتقدید تمام مشکلات مملکت حل شده است و فقط صحبت از اصلاح طلبان باقی مانده است؟ آیا مشکلات کشور در ۵ سال گذشته کلان‌تر از اینکه شما اصرار دارید نیستند؟
چرا ایران مسائل کلان تری دارد و ماموریت مهمی در جهان اسلام.
پس چرا این اصرار با وجود گذشت ۵ سال وجود دارد؟
ما می‌توانیم در کنار هم قرار بگیریم. اما شما دارید ادامه می‌دهید. و همچنان بر موضع فتنه گرانه خود هستید.
اصلاح طلبان مگر ادامه دادند؟ حضور حداکثری در حل مسائل کشور ادامه دادن آن مباحثاست؟
شما سایت جرس و کلمه را تعطیل کنید تا ما باور کنیم، که ادامه نمی‌دهید.
مگر جرس و کلمه دست ماست؟ هر کسی و هر خبرنگاری می‌تواند حرف خودش را بزند مثل کیهان و… این طور نیست؟
موضع برخی از سران اتفاقات سال ۸۸ علیه مردم است. شما نمی‌توانید گذشته را فراموش کنید. ما هم دوست داریم گذشته ادامه نداشته باشد. اما نمی‌توانیم کوتاه بیاییم. اول باید پدید آورندگان اتفاقات ۸۸ کوتاه بیایند. باید آن‌ها از منافقین فاصله بگیرند.
این طور پیش برود مصاحبه نا‌تمام می‌ماند و نمی‌توانیم راجع به مسائل کلان‌تر صحبت کنیم. شما مرتب از ۸۸ می‌گویید و… ما می‌گوییم اصلاح طلبان به خاطر مشکلات مملکت در ۹۲ سنگ تمام گذاشتند؟ چرا شما عبور نمی‌کنید و در ۵ سال پیش مانده‌اید؟
هم ۸۸ واقعیت است و هم ۹۲. این واقعیت‌ها رو انکار نکردیم اما شما دارید انکار می‌کنید. من قبول دارم که اصلاح طلبان واقعی و همه اصلاح طلبان ضد نظام نیستند. اصلا تعریف اصلاح طلبی چیز دیگری است. من نگفتم اصلاح طلبی یعنی براندازی و ضد نظام بودن، من نگفتم اصلاح طلبان برانداز هستند. من گفتم برخی و یا طیف‌هایی از آن‌ها حاضر نیستند صف خودشان را جدا کنند. به هر حال اصلاح طلب مومن هم داریم. ما ۹۲ را انکار نکردیم. اما نمی‌شود من همه چیز را هم فراموش کنم.
