تاجرنیا:
اصلاحطلبان حزب واحد و فراگیر تشکیل دهند
تشکیل یک حزب فراگیر به این معنی نیست که سایر گروه‌ها تعطیل شوند. بالاخره در ساختار ایران نهاد‌های سنتی همچنان کارکرد دارند و در صورتی که اجازه فعالیت به یک حزب فراگیر داده نشود به این معنی نیست که کلا کنش سیاسی آن جریان تعطیل شود. این‌طور هم نیست که یک جریان سیاسی بزرگ را بشود راحت حذف کرد. چرا همه‌اش باید به این فکر کنیم که یک جریان قرار است حذف شود؟
می‌گوید اصلاح‌طلب و اصولگرا ندارند؛ هر دو دسته ۳۵سال است در دور بسته‌ای‌گیر افتادهاند و مدام خودشان را تکرار می‌کنند. حتی دعواها و منازعاتشان هم دیگر تکراری شده‌است. پیشنهاد او تشکیل یک حزب واحد است. برای این طرفی‌ها، حزب اصلاح‌طلب و آن‌طرفی‌ها حزب اصولگرا. معتقد است برای اینکه کنش سیاسی در مسیر قدرت قانونمند شود، افراد مسوولیت رفتارشان را بپذیرند و پاسخگو شوند، تنها راه همگرایی درون‌گروهی و رقابت برون‌گروهی است. باید روی اشتراکات تکیه و توان‌ها را یک‌کاسه کرد. آیا اصلاحطلبان باید در قالب یک حزب واحد متحد و منسجم شوند؟ با «علی تاجرنیا» درخصوص ایده شکل‌گیری یک حزب فراگیر اصلاح‌طلبی گفت‌وگو کرده‌ایم. او معتقد است الان وقتش رسیده است.
ماجرای این حزب واحد اصلاح‌طلبی چیست؟ چند‌وقت قبل هم از طرف آقای منتجب‌نیا این بحثمطرح شد اما بعد ایشان گفتند که منظورشان جبهه واحد اصلاح‌طلبی بوده نه حزب واحد اصلاح‌طلبی و از صحبت‌های‌شان برداشت اشتباه شده‌است.
الان هم به این شکل این مساله مطرح نشده است. اما اگر به رقابت‌های انتخاباتی و سیاسی در کشور نگاهی بیندازیم متوجه می‌شویم که رقابت‌های سیاسی همواره بین دو جریان عمده سیاسی شکل گرفته است. ممکن است در مقطعی افرادی با رویکردهایی متفاوت نسبت به عقبه سنتی خود روی کار آمده باشند؛ مثل جبهه مشارکت یا جریان احمدی‌نژاد بعد انتخابات ۸۴ اما شاکله اصلی رقابت، بین دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا بوده است. اما آنچه این دو جریان را دچار فرسایش کرده و مانع فعالیت شفاف و چابک‌تر آنها در عرصه سیاسی شده همین رفتارهای طیفی و جبهه‌ای بوده که باعثمی‌شود درون یک مجموعه تکلیف مشخص
نشودو اظهارنظرها خیلی با احتیاط صورت بگیرد. در جناح اصولگرا در حالی که خیلی‌ها با احمدی‌نژاد مخالف بودند اما بسیار محتاط نقدش می‌کردند یا همه آنها حتی بعد از مشاهده تجربه چهارساله دولت نهم، باز از او حمایت کردند. ما شاهد مسوولیت‌ناپذیری در رفتارهای جناحی و جبهه‌ای هستیم؛ یعنی آدم‌هایی که می‌خواهند بگویند «احمدی‌نژاد» از ما نیست اما حاضر به برائت هم نیستند. در جبهه اصلاحات هم این به‌گونه‌ای دیگر رخ داد؛ امروز آقای «روحانی» محصول عملکرد و کنش سیاسی اصلاحطلبان است. من به هر شهروندی حق می‌دهم که بعد از گذشت چهارسال ریاست‌جمهوری ایشان، احزاب یا
جریان‌های اصلاح‌طلب را مورد پرسش قرار دهد که آیا این محصول مثبت است یا منفی؟ ما نمی‌توانیم بگوییم که ایشان اصلاح‌طلب نیست یا از ما نیست. درواقع می‌شود گفت که از کار حزبی فقط آفت‌هایش برایمان مانده. چیزی که ندارد فایده است. چون وقت حمایت، حمایت می‌کنیم اما آن زمان که امکان کنترل و پاسخگویی می‌رسد یا جا می‌زنیم یا حتی اگر هم بخواهیم، امکان و ابزار کنترل را نداریم.
یعنی حتی اگر اصلاحطلبان در عمل نه سهمی در دولت داشته باشند و نه نقشی در طراحی رویکردهای دولت بازهم مسوول‌اند؟
بله، چون افراد می‌گویند مرجع ما برای رای‌دادن به ایشان، جریان‌ها یا چهره‌های اصلاح‌طلب بودند بنابراین از شما انتظار داریم که وقتی به ایشان اعتماد کردید همه فکرهایتان را هم می‌کردید. ما باید پاسخگوی رفتارمان باشیم اما الان وقتی این مسایل مطرح می‌شود، خیلی‌ها می‌گویند که آقای «روحانی» که اصلا جزو جریان اعتدال است یا عضو جامعه روحانیت مبارز است، اصلاح‌طلب نیست.
این بحثتشکیل حزب واحد اصلاح‌طلبی اصلا چه‌قدر بین جریان‌های اصلاح‌طلب جدی است و تا چه اندازه درباره آن صحبت شده است؟ چقدر مخالف و موافق دارد؟
بخشی از چهره‌های متنفذ برخی گروه‌های سیاسی اصلاح‌طلب این مساله را مطرح کردند و ساختاری هم برای آن شکل گرفته بود، اما برخی به دلایلی - مثل آسیب‌پذیرترشدن در شرایط فعلی یا افزایش هزینه‌ها - مخالفت کردند. درحالی که به‌نظر آسیب‌های وضع موجود خیلی بدتر است. به‌عنوان نمونه خیلی بد است که یک‌وزیر برای گرفتن رای‌اعتماد همه گذشته‌اش را انکار کند. من از صحبت‌های آقای «دانش‌آشتیانی» واقعا متاسف شدم. درحالی‌که ساختار حزبی به آدم‌ها اجازه چنین حرکت‌هایی را نمی‌دهد.
شاید هم برعکس، وجود یک حزب یکپارچه که همه جریان‌های اصلاح‌طلب را درون خود جای دهد ممکن است اصلاحطلبان را آسیب‌پذیرتر کند. درحالی که مثلا وجود چند گروه و حزب باعثمی‌شود اگر به دلایلی امکان فعالیت از برخی احزاب گرفته شود گروه‌های باقی‌مانده امکان حیات داشته باشند و کل جریان فلج نشود.
تشکیل یک حزب فراگیر به این معنی نیست که سایر گروه‌ها تعطیل شوند. بالاخره در ساختار ایران نهاد‌های سنتی همچنان کارکرد دارند و در صورتی که اجازه فعالیت به یک حزب فراگیر داده نشود به این معنی نیست که کلا کنش سیاسی آن جریان تعطیل شود. این‌طور هم نیست که یک جریان سیاسی بزرگ را بشود راحت حذف کرد. چرا همه‌اش باید به این فکر کنیم که یک جریان قرار است حذف شود؟ فضا که قرار نیست همیشه به همین شکل بماند، تغییر می‌کند. به نظرم نباید رخدادهای سال۸۸ را این‌طورتعمیم داد که دیگر هیچ‌کاری نمی‌شود کرد و قرار است همواره با جریان اصلاح‌طلبی برخورد شود. باید درباره فواید شفافیت
کار سیاسی در قالب تشکیل حزب صحبت کنیم. این چه شکل از کار سیاسی است که مثلا یک‌نفر از جریان اصولگرا هشت‌سال دولت را در دست دارد اما چهره‌ای مانند آقای ناطق‌نوری مخالف سرسخت اوست و نقدش می‌کند؟ چرا این اتفاقات می‌افتد؟ چون نمی‌خواهیم تکلیفمان را در حوزه سیاسی مشخص کنیم.
تصور من این است که نگاه شما به الگویی است که در کشورهای توسعه‌یافته شاهدیم مثل آمریکا که از قدیم دو‌حزب قوی و قدرتمند فعال داشته است. یا در فرانسه و انگلستان که حتی اگر احزاب دیگر هم وجود داشته باشد بازهم عمده رقابت‌ها بین دو حزب است و این دو‌حزب هستند که اکثریت آرا و خواسته‌های مردم خود را نمایندگی می‌کنند و طبیعتا پایا و ماندگار هم بوده‌اند.
بله. درحالی که متاسفانه ما از ابتدا وضعیتی داشتیم که علی‌رغم وجود احزاب، همیشه مقدرات سیاسی در جایی دیگر رقم خورده است؛ یعنی در مناسبات اشخاص ذی‌نفوذ. اینکه در کشور ما اسم یک فرد خیلی مهم در جریان اصلاحات به اندازه ۱۰ حزب کار می‌کند یک‌واقعیت است اما آیا این به معنای این است که باید این روش را باید برای همیشه دنبال کنیم؟ اگر با خلأ وجودی این افراد روبه‌روشویم چه کنیم؟ آیا پیش‌بینی مشکلات بعد از آن را کرده‌ایم؟ من احساس می‌کنم افرادی که اعتبار ویژه‌ای دارند باید بیایند در قالب احزاب فعال شوند یا رسما یا معنوی. اتفاقا در چنین شرایطی شکل‌گیری جریان‌های
پوپولیسیتی و خلع‌الساعه که با اهرم‌های تبلیغاتی یک‌شبه صاحب قدرت می‌شوند کم می‌شود و پدیده‌هایی مانند «احمدی‌نژاد» دیگر ظهور پیدا نمی‌کنند که اعمالی ازشان سر بزند که حتی حامیانشان هم دربرابر آن احساس مسوولیت نکنند.
پس پیشنهاد شما صرفا به جریان اصلاح‌طلب نیست به اصولگرایان هم هست. اتفاقا بعد از انتخابات۹۲ آقای باهنر یک‌بار چنین ایده‌ای را مطرح کرد که اصولگرایان حزب فراگیر تشکیل دهند. البته به نظر می‌رسد که آنها هم در همان خشت نخست مانده و کاری از پیش نبرده‌اند.
بله، به نظر من تمام آسیب‌هایی که در مجموعه اصلاح‌طلبی وجود دارد به شکل قوی‌تر در بین اصولگرایان دیده می‌شود. این مجموعه‌ها درون خود با رفتار جبهه‌ای دچار فرسایش و موازی‌کاری شده‌اند که برآیند آن خنثی‌شدن کنش‌های‌شان است.
پس به اعتقاد شما می‌شود بین همه اینها یک مخرج مشترک گرفت و از این مخرج مشترک حزب واحد اصلاح‌طلبی را بیرون کشید، اما بحثاصلی اراده معطوف به چنین رخدادی است. به نظر شما اراده آن بین جریان‌های اصلاح‌طلبی وجود دارد؟
الان ما چیزی داریم به نام شورای مشورتی که بالغ بر ۹۰درصد اصلاحطلبان را ذیل آقای خاتمی گرد هم آورده است. این آدم‌ها حزب نیستند اما خیلی راحت کنار هم نشسته‌اند و مباحثرا دنبال می‌کنند. چرا در قالب حزب نتوانند؟
فکر نمی‌کنید علت این کنار هم نشستن‌ها همین است که یک حزب نیستند؟ یعنی اگر بخواهند در قالب یک حزب بروند شاید دیگر به این راحتی نباشد؟
اتفاقا می‌خواهم بگویم که اینها در شکل فعلی اثرگذاری لازم را ندارند. این نوع رفتارها برای فرار‌کردن از پاسخگویی است. مجموعه‌هایی که در بزنگاه‌ها تاثیرگذارند اما آنجا که باید پاسخگو باشند حضور ندارند. ما در انتخابات شورای شهر این مساله را دیدیم که نهایتا به یک حرکت منسجم منجر نشد. کلا نگاه من این است که کار جبهه‌ای و ائتلافی غیرحزبی خیلی جواب نمی‌دهد. شاید خیلی‌ها بگویند در شرایط سیاسی کشور این شکل کارها نوعی میان‌بر و راهگشاست، اما پاسخ من این است که بعد از گذشت ۳۵سال از انقلاب بالاخره ما کی قرار است وارد راه اصلی شویم و از میان‌برها بیرون بیاییم؟ اگر
شرایط در کشور ما به گونه‌ای است که یک‌جریان سیاسی امکان فعالیت ندارد خب دلیلی ندارد که قالب‌هایش را عوض کنیم. من به شما عرض می‌کنم در انتخابات آتی مجلس هم اگر قرار باشد همین گونه عمل کنیم بازهم در بر همین پاشنه می‌چرخد و در درازمدت هسته‌های اصلی جریان اصلاح‌طلبی هم کم‌کم مضمحل شده و کنار می‌روند و آدم‌هایی دیگر جایگزین می‌شوند که اثرگذاری لازم را ندارند.
به نظر شما تشکیل حزب واحد اصلاح‌طلبی باعثکاستن از رد صلاحیت‌ها می‌شود؟
به نظرم فرقی نمی‌کند، اما باعثانسجام درون جریان می‌شود که در مواجهه با یک رخداد یا موضوع بتوانند به یک تصمیم واحد و مشترک برسند. نه اینکه مثلا چهار‌نفر یک‌چیز را بگویند، چهار‌نفر دیگر یک‌چیز دیگر یا عده‌ای منتظر بمانند که مثلا چهره‌های شاخص چه کنش یا رفتاری در پیش می‌گیرند و مردم حامی آن جریان هم سرگردان شوند. این نوع رفتارها در ساختارهای حزبی دیگر شکل نمی‌گیرد، چون همه چیز شفاف می‌شود. به‌نظر من باوجود همه اختلافات این مساله شدنی است. نباید از کنار هم قرار‌گرفتن بترسیم.
نگاه خود آقای خاتمی به ایجاد یک حزب فراگیر اصلاح‌طلب چیست؟
نمی‌دانم تا‌به‌حال با ایشان صحبت نکرده‌ام.
ایده شما آدم را یاد تشکیل حزب جمهوری‌اسلامی می‌اندازد. به هرحال آن‌زمان هم تشکیل یک حزب فراگیر در برابر جریان‌های موجود در کوتاه‌مدت توانست مثمر‌ثمر باشد اما در بلند‌مدت اختلاف‌ها ایجاد شد و حزب عملا تعطیل شد. تصور نمی‌کنید که در بلند‌مدت حزب واحد اصلاح‌طلبی به سرنوشت حزب جمهوری‌اسلامی بدل شود؟
آن زمان، افراد میزان اختلافات بین خود را نمی‌دانستند و بلوغ سیاسی جامعه و به‌طبع سیاسیون هم کمتر از الان بود. الان افراد با اشراف به‌میزان اختلافات و اشتراکات خود دور هم جمع می‌شوند. علت دیگر به بن‌بست‌خوردن حزب جمهوری‌اسلامی شهادت شهید بهشتی بود. در گذشته، فعالیت‌ها رویکرد سیاسی ایدئولوژیک داشت. تغییر سبک زندگی مردم و نیازهای جدید آنها باعثشده برخوردهای سیاسی صرف از حوصله مردم خارج شود. اتفاقا من فکر می‌کنم هرقدر هم احزاب را ریز و متعدد کنیم باز نمی‌توانیم اختلاف نظر را حذف کنیم. نمی‌توان اختلاف نظر بین احزاب را مبنای این بگیریم که نمی‌شود یک‌حزب
واحد تشکیل داد.
شما به رفتار جبهه‌ای و طیفی ایراد وارد می‌کنید اما خب شاید جریان اصلاح‌طلب در شرایط فعلی واقعا چاره دیگری جز روی‌آوردن به این نوع فعالیت ندارد.
جناح ما چاره‌ای ندارد، شما به من بگویید مشکل جناح اصولگرا چیست که آنها هم همین‌طور عمل می‌کنند؟ ما در مضیقه و سختی بودیم و نیروهای‌مان رد‌صلاحیت می‌شدند اما آنها چه مشکلی داشتند؟ در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا، دیگر، بحث‌ها مسایل سیاسی نیست بلکه مثلا نوع پوشش بیمه همگانی است چون دیگر مسایل حل شده است. اما نوع کنش سیاسی ما و رفتارهای طیفی باعثمی‌شود که خیلی از مسایل همچنان حل‌نشده باقی بماند و در یک دور باطل مسایل و مشکلاتمان هم تکرار شود. هنوز منازعات سیاسی درون کشور، نوع و شکل دعواها مانند ۳۵سال قبل است. حرف‌هایمان هم تکراری شده. یکی از دوستان
چند‌وقت قبل به من می‌گفت من همه مصاحبه‌هایت را می‌خوانم همه حرف‌هایت تکراری شده است حرف جدیدی برای گفتن ندارید؟
تصور من این بود که با توجه به تجربه اخیر شورای شهر و نزدیک‌بودن انتخابات مجلس، آقای‌تاجر‌نیا آمده و این مساله حزب فراگیر را به‌عنوان یک تاکتیک مطرح می‌کند.
نه. اصلا نگاه کوتاه‌مدت ندارم و شدنی هم نیست. برای این کار به گفتمان‌سازی و نزدیک‌کردن دیدگاه‌ها و بالابردن تحمل نیاز داریم. نیاز به تحول در بخشی از نیروهای سیاسی قدیمی داریم که هنوز در چارچوب‌ها و پیله‌های خود گیر افتادهاند و مناسبات سیاسی امروزشان را منازعات درون زندان‌های قبل از انقلاب رقم می‌زند و دعواها ریشه در درگیری‌های شخصی - گروهی آن دوران دارد. من گاهی می‌دیدم که جوانان اصلاح‌طلب خیلی راحت‌تر از قدیمی‌ها کنار هم جمع می‌شوند و با برخی مسایل کنار می‌آیند. نمی‌خواهم بحثقدرناشناسی را مطرح کنم، بلکه معتقدم حل‌شدن این مسایل نیاز به زمان دارد
که شاید به انتخابات مجلس آینده و حتی ریاست‌جمهوری دور بعد هم نرسد. ولی چیزی که من را اذیت می‌کند، این است که ما می‌دانیم این رفتارهای جبهه‌ای به ما آسیب زده است. اینکه نزدیک یک انتخابات دورهم جمع شده‌ایم و با ریش‌سفیدی خواسته‌ایم موضوع را حل کنیم اما قصد جدی برای حل موضوع نداریم. مدام این مناسبات را بازتولید می‌کنیم درحالی که متوجه نیستیم که ما دیگر باید از این مسایل عبور کرده باشیم. امروز وظیفه یک جریان سیاسی این نیست که بنشیند فکر کند که چطور کاندیدای انتخاباتی تعیین کند. این باید حل شده باشد.
فکر می‌کنید این مساله تا چه حد ناشی از تحمیل بیرونی است و تا چه حد ناشی از نخواستن‌ها؟ همین الان به نظر شما چه‌قدر چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب شانس این را دارند که در قالب یک حزب فراگیر اصلاح‌طلب، مجوزحضور پیدا کنند؟
من فکر می‌کنم اصلا مساله ما این نیست. مساله مهم شکل‌گرفتن ساختار حزبی است. مساله این است که الان تا صحبت از یک مجموعه فراگیر می‌شود همه دنبال تعیین وزن و سهم کرسی خود هستند. یعنی همان نگاهی که ما در مصاحبه‌های خود مطرح می‌کنیم که نباید به منافع فردی و گروهی فکر کرد. همان ایرادی که به اصولگرایان وارد می‌کنیم. چرا آقای فلانی نمی‌آید درون یک مجموعه فراگیر؟ برای اینکه می‌بیند الان در گوشه‌ای از یک فضای متکثر ایستاده و شاید گاهی خودی نشان می‌دهد و دیده هم می‌شود. تلویزیون هم با او مصاحبه می‌کند، کم‌کم برای خودش جریانی می‌شود اما اگر وارد یک جمع واحد شود،
به‌واسطه وزن واقعی‌اش دیده می‌شود اما الان چون برای بقیه محدودیت‌هایی وجود دارد او به اندازه آنها هم حرف می‌زند.
درحالی که اثرگذاری واقعی هم ندارد.
بله ولی در کوتاه‌مدت شاید شهرت یا منافعی برایش داشته‌باشد. به نظر من آفت واقعی این مسایل است. شاید یکی از دلایل همگرا‌نشدن، ترس از همین اقلیت‌هاست. درحالی که ما نباید ترسی داشته باشیم. اگر ما در شورای مشورتی یا هرجا توانسته‌ایم در کنار هم بنشینیم و جمع شویم به همان دلایل هم می‌توانیم در قالب یک حزب جمع شویم.
آقای محمدهاشمی یکی از دلایلی که برای خروجش از کارگزاران داشت این بود که می‌گفت حزب «کارگزاران» بدل به جبهه شده‌است. فکر نمی‌کنید این بحثاینجا هم صادق باشد. تبدیل جریان‌های اصلاح‌طلب به یک حزب باعثنمی‌شود که درعمل همان اتفاق بیفتد و حزب، کار جبهه را انجام دهد؟
حزب به هرحال از پدیده‌های جامعه مدرن است و باید مناسباتی را رعایت کند. با این نگاه می‌توان گفت کارگزاران هم حزب نبوده است. آنجا هم «محمد هاشمی» را داشت و هم «حسین مرعشی» را. ولی بحثمن سر این است که شما می‌توانید در یک مجموعه حضور داشته باشید اما فراکسیونیزم را هم به رسمیت بشناسید. قرار نیست همه عین هم فکر کنند. می‌شود اشتراکات را در‌آورد و حول آن جمع شد. عمده نیروهای اصلاح‌طلب، دموکراسی‌خواه هستند. وقتی دور هم می‌نشینند می‌توانند بحثکنند و به هم نزدیک شوند. اتفاقا فراگیر‌شدن حزب شاید باعث‌شود مثلا نیروهای معتدل‌تر بتوانند فضا را کنترل کنند و جلو
تندرو‌ها را بگیرند. می‌شود این‌طور هم به قضیه نگاه کرد و به فواید آن اندیشید.
قدم اول برای رفتن به سوی تشکیل حزب واحد اصلاح‌طلبی را چه کسی باید بردارد؟
ما اول به یک گفتمان درونی نیاز داریم و بعد اینکه باید قدم اول را شخصیت‌های تراز‌اول بردارند. قرار هم نیست که همه آنها شخصا بعدا وارد ساختار حزبی شوند. اگر بخواهیم حرکت مانایی آغاز کنیم، گریزی جز این نداریم. اگر الان تفرق داریم و به مدد برخی چهره‌ها تا‌حدی جلو آن را گرفته‌ایم، بعد از رفتنشان، تفرق خیلی بیشتر می‌شود. وقتی نوشتن یک نامه از سوی «خاتمی» باعثمی‌شود آقای «عارف» کنار برود، این مساله همان‌قدر که تاثیر‌گذاری ایشان را نشان می‌دهد، مسوولیت‌پذیری ایشان را در قبال یک مجموعه نشان می‌دهد. سایر شخصیت‌ها و چهره‌ها هم همین‌طور. اگر قرار شود به سال۹۲
بازگردیم مطمئن هستم که باز همان‌طور عمل می‌کنیم اما صحبت من این است که وقتی می‌شود کاری را بهتر انجام داد چرا نکنیم؟ ما برای خودمان در یک مقطع یک رسالت تاریخی قایل می‌شویم و دیگر به بعد آن فکر نمی‌کنیم. ادامه وضع فعلی نوعی بی‌مسوولیتی نسبت به مردم است. من یادم هست که در ابتدای تشکیل «جبهه مشارکت»، فعالانی با اختلاف‌نظر بسیار زیاد داشتیم اما در درازمدت؛ به هم نزدیک شدند. الان اگر کسی از آن مجموعه در تهران حرفی بزند، در چابهار هم فرد دیگری از همان مجموعه قطعا تحلیلی مشابه خواهد داشت. وقتی در انتخابات سال۸۴ یک‌دفعه از دکتر «معین» به آقای «هاشمی» شیفت کردیم
این تغییر برای همه قابل پذیرش بود. طبیعی است وقتی گروه‌ها ازهم جدا باشند؛ این مفاهمه ایجاد نمی‌شود؛ نمونه آن اینکه هفت‌سال است ما نتوانسته‌ایم برای مثال با فردی مثل آقای کواکبیان، یک‌قدم، به یکدیگر نزدیک شویم.
