تمدید مذاکرات دام نیست

«دور از ذهن است که ما و امریکا به شرایط تقابل تمام‌عیار با یکدیگر بازگردیم. ضمنا اگر به آن دوره نیز بازگردیم آقای دکتر روحانی مرد آن میدان هم هستند و اگر به شرایط تقابل برسد، امریکایی‌ها ضرر خواهند کرد» شاید این جمله، شاه‌بیت گفته‌های سیروس ناصری، عضو اسبق تیم مذاکره‌کننده ایران در گفت‌وگو با «اعتماد» باشد. سفیر سابق ایران در دفتر اروپایی سازمان ملل متحد در ژنو، سفیر سابق ایران در سوییس و نماینده سابق ایران در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در وین تنها بخشی از سمت‌ها و مسوولیت‌های سیروس ناصری است. این دیپلمات ارشد سابق که از ابتدای پرونده هسته‌یی ایران مسوولیت داشته است در گفت‌وگوی پیش‌رو به تشریح برهه‌های حساس و روندهای برنامه هسته‌یی در طول این سال‌ها می‌پردازد. ناصری در خصوص اینکه چرا ایران نتوانست در مذاکراتی که حدود ۱۰ سال پیش با سه کشور اروپایی انجام می‌داد، به نتیجه برسد، می‌گوید: این سه کشور نه اختیار و نه اقتدار کافی برای رسیدن به توافق جامع را نداشتند و مجموع، طرف اصلی دعوا در آن مذاکرات نبود. وی همچنین به ضرورت اجماع ملی در شرایط فعلی کشور در خصوص پرونده هسته‌یی تاکید می‌کند. ناصری درباره دور جدید مذکرات هسته‌یی ایران با ۱ + ۵ نیز می‌گوید که تیم بسیار متبحر، قوی و توانا که مسوولیتش با محمدجواد ظریف است، توانسته مسیری را شروع کند که امروز به تدریج آثار مثبتش معلوم می‌شود و تلاش‌های‌شان می‌تواند منجر به توافق ارزشمند و عزتمندانه‌یی برای کشور شود. او درباره انتقاداتی که به مذاکرات و توافق می‌شود بیان می‌کند که توافق ژنو بسیار ماهرانه از سوی تیم مذاکره‌کننده ما نسخه‌اش پیچیده شد و هم روحانی و هم ظریف مرد این هستند و سینه‌شان پهن است. مشروح گفت‌وگوی تفصیلی «اعتماد» با سیروس ناصری در پی می‌آید:

پرونده هسته‌یی ایران بیش از یک دهه است که هم ایران و هم قدرت‌های جهانی را مشغول خود کرده است. ارزیابی‌تان از روندی که در پرونده هسته‌یی از ابتدا تاکنون بوده چیست؟
فکر می‌کنم در موضوع هسته‌یی سه یا چهار دوران مشخص را سپری کرده‌ایم؛ دوره اول، زمانی بود که موضوع هسته‌یی به طور ناگهانی به مساله جهانی تبدیل شد و وضعیتی پیش آمد که تا حدی برای ما غافلگیرکننده بود. مشکل اصلی در آن زمان این بود که برنامه هسته‌یی کشور که تا نیمه راه رسیده بود و هنوز فاصله زیادی داشت تا به مراحل تکمیلی برسد با موقعیت بحران بین‌المللی مواجه شد و لذا در آن برهه، هدف اصلی این بود که بتوان این برنامه را با حداقل واکنش منفی بین‌المللی تکمیل کرد. بنابراین تمام برنامه‌ریزی‌ها بر اساس وضعیت عملیاتی و آنچه نیازهای مجموعه سازمان انرژی اتمی بود، تنظیم می‌شد تا بر اساس آن، وضعیت سیاسی را سیاستگذاری و برنامه‌ریزی کرد و از این بابت، من آن دوران را دوران موفقی می‌دانم چون بدون کمترین تبعات منفی کشور و حتی گرفتن سلسله امتیازات، برنامه هسته‌یی به نقطه کامل و پایانی رسید و آنچه پایه‌های اصلی برنامه هسته‌یی ایران در بعد غنی‌سازی، آب سنگین، طراحی‌های مربوط به اراک، بقیه دستگاه‌ها و تجهیزات و ساختمان نطنز و حتی جایگاه‌های فرعی و ایمن‌ مثل فردو در آن دوران با یک برنامه‌ریزی منظم ساخته شد و اگر خاطرتان باشد برنامه‌ریزی سیاسی طوری شکل گرفته بود که در عین حال، برخورد جهانی با برنامه ما مثبت بود و حداقل در سطح اروپایی‌ها امتیازاتی ولو حداقلی نیز دریافت می‌کردیم. برهه دوم، دورانی است که دکتر لاریجانی مذاکرات را شروع کردند که پس از مدت کوتاهی مصادف با شروع غنی‌سازی شد زیرا ساختارهای لازم برای آن فراهم شده بود و اروپایی‌ها نشان داده بودند که توان سیاسی لازم برای رسیدن به یک راه‌حل مرضی‌الطرفین در آن مقطع را ندارند بنابراین فکر می‌کنم در آن دوره هدف اصلی جلو بردن پروژه غنی‌سازی بود و اینکه اطمینان پیدا شود عملا می‌توانیم محصول غنی‌سازی شده داشته باشیم. با شروع برنامه غنی‌سازی با ابتکارات خاصی که آقای سولانا در آن زمان داشت و از این طرف، ذکاوت سیاسی که آقای لاریجانی داشتند که به نظرم ایشان نیز یک مذاکره‌کننده قوی، قابل، زیرک و اهل خطر بود، توانستند مذاکرات را به سمت یک راه‌حل احتمالی هدایت کنند که به دلایلی میسر نشد. بعد از آقای لاریجانی، آقای جلیلی مدیریت پرونده هسته‌یی را برعهده گرفتند که در آن دوران، وضعیت تقابلی میان ایران و ۱ + ۵ تشدید شد. از ویژگی‌های مذاکراتی در دوران دکتر جلیلی یکی این بود که امریکایی‌ها به تدریج نقش بارزتری را در مذاکرات پیدا کردند و گاهی طرف مستقیم هیات ایرانی بودند. یک تحرک خاصی که در زمان ایشان صورت گرفت، حرکتی بود که در جهت یک راه‌حل منطقی سعی کردند شکل دهند که بر مبنای خروج مواد غنی‌سازی هسته‌یی در ازای یک سلسله تعهدات از طرف مقابل که برخی تحریم‌ها اعمال نشود. شاید یک مقطع حساس دیگر در زمان آقای جلیلی، موقعی بود که بحثحرکت ایران به سوی غنی‌سازی ۲۰ درصد مطرح شد و طرف مقابل نیز تهدید کرد در صورت حرکت ایران به این سمت، تحریم‌های مالی و نفتی را اعمال خواهد کرد که در نهایت توافقی نیز حاصل نشد و ما غنی‌سازی ۲۰ درصد را آغاز کردیم و آنها نیز تحریم‌های مالی و نفتی را شروع کردند. مساله دیگر که شاید از اهمیت مهمی در دوران دکتر جلیلی برخوردار است، مذاکرات آلماتی و به خصوص آلماتی۲ است که در آن زمان حداقل بازتابی که شکل گرفت این بود که حداقل بسترهایی برای شروع سلسله بحث‌هایی مثبت در حال شکل گرفتن است و بعد از آن نیز مذاکرات مسقط با امریکا بود که در دوران وزارت دکتر صالحی رخ داد و پایه و بنیاد مذاکراتی که در دولت آقای روحانی ادامه یافت، ریخته شد. دوران دکتر روحانی با توجه به اینکه ایشان از تجربه خیلی عمیق در این باره برخوردار هستند و از ابتدای تدوین و تکوین پرونده هسته‌یی از آن آگاه بودند و همچنین با فضای مثبتی که در صحنه بین‌المللی شکل گرفته بود، این فرصت پیش آمد مذاکراتی که با امریکایی‌ها در مسقط شروع شده بود به روند مثبتی گرایش پیدا بکند و یک تیم بسیار متبحر، قوی و توانا مانند دکتر ظریف توانستند مسیری را شروع کنند که امروز به تدریج آثار مثبتش معلوم می‌شود و اگر خداوند یاری کند، بتواند منجر به توافق ارزشمند و عزتمندانه‌یی برای کشور شود.

شما چهار دوران را در روند پرونده هسته‌یی ترسیم کردید. در دوران نخست که شما نیز در آن حضور داشتید، پایه و اساس برنامه هسته‌یی ریخته شد و تلاش در جهت عدم برخورد منفی با این پرونده بود ولی در سال‌های پایانی آن دوران شاهد رفتار دیگر بودیم گویی بن‌بستی شکل گرفته بود. این بن‌بست به چه دلیلی بود؟ عهدشکنی غربی یا روی کار آمدن دولت جدید؟

علت اصلی که در آن زمان نتوانستیم به توافق برسیم این بود که سه کشور اروپایی طرف ما بودند و طرف اصلی دعوا، طرف ما نبود. این سه کشور اختیار و اقتدار کافی را برای اینکه بتوانند وارد مذاکرات تمام‌عیار به خصوص درباره بحثاصلی پرونده یعنی تداوم برنامه هسته‌یی کشور در زمینه غنی‌سازی بود بشوند، نداشتند و به همین دلیل امکان رسیدن به توافق دشوار بود و این نیز قابل پیش‌بینی بود. ما هیچ‌وقت خوشبین یا ساده‌اندیش نسبت به آن مذاکرات نبودیم. برداشتی که دکتر روحانی درباره آن مذاکرات داشتند این بود که با این سه کشور اروپایی احتمال توافق ۲۰ درصد است ولی با همین سه کشور مدیریت صحنه بین‌الملل، تا زمانی که برنامه هسته‌یی‌مان را تکمیل بکنیم، امکان‌پذیر است که بود و شد. این مساله، هدف اصلی ما بود. ممکن است که تغییر دولت و کنار رفتن مجموعه گروهی که مذاکرات را برعهده داشتند از جمله دکتر روحانی که فرد شاخص و برجسته در پرونده‌یی بودند، اثر داشته باشد ولی این مساله، بیشتر اثر حاشیه‌یی است. اساس داستان این است که حداقل در دو مقطع، انگلیسی‌ها که رابط ما با طرف اصلی دعوا بودند، زمینه‌هایی را نشان دادند که امکان توافق بر مبنای ادامه برنامه هسته‌یی و غنی‌سازی ایران وجود داشت.

آیا پیام‌هایی از سوی امریکایی‌ها به ایران داده شده بود؟

نشانه‌هایی داده شده بود که امکان توافق وجود دارد ولی بعد اطلاع پیدا کردیم پس از اینکه به واشنگتن رفتند با در بسته روبه‌رو شدند و نتوانستند مسیر را به سمت یک توافق هدایت کنند.

شاید یکی از بدشانسی‌ها نیز ریاست‌جمهوری فردی مانند جرج بوش بود…

البته این درست است ولی در یک مقطعی فکر می‌کنم چون امریکا، پایش در عراق خیلی گیر کرد، قرائنی وجود داشت که می‌خواست با ایران صحبتی مستقیم و پنهانی کند تا به راه‌حلی برسد ولی امکان صحبت مستقیم در آن مقطع فراهم نبود.

لطفا در خصوص این مقطع و آن نشانه‌ها بیشتر توضیح دهید.

ما به غیر از مذاکرات رسمی، صحبت‌های خصوصی نیز با این نمایندگان سه کشور داشتیم. من حداقل دو موردش را به طور خاص به یاد دارم که وقتی با طرف‌های انگلیسی صحبت می‌شد مبنای یک توافق که تداوم برنامه غنی‌سازی ما با تعاریف خاص بود، مطرح شد که طرف مقابل گفت اینها قابل بررسی است. ما می‌دانستیم که وقتی آنها می‌گفتند قابل بررسی است یعنی این موارد ورای اختیارات آنهاست و باید به واشنگتن بروند ولی آنچه حاصل می‌شد این بود که در واشنگتن نظر مساعدی برای تفاهم با ایران وجود نداشت. البته یک دلیل دیگر این بود که فکر می‌کنم امریکایی‌ها خود در مذاکرات نبودند.

یعنی امریکایی‌ها خواهان این بودند که در مذاکرات باشند؟

به هرحال وقتی خودشان طرف اصلی دعوا بودند ولی در مذاکرات نبودند، طبعا مانعی برای رسیدن به توافق ایجاد می‌کنند و فکر می‌کنم خیلی مایل نبودند که از طریق چند واسطه به توافق با ما برسند.

صحبت‌های رییس‌جمهور قبلی نیز این نگاه بدبینانه را تشدید می‌کرد.

من نمی‌خواهم به گذشته برگردیم. بالاخره زمانی شما به نقطه تقابل با طرف مقابل دعوا می‌رسید که این شرایط، اقتضائات خود را دارد و بنابراین صحبت‌ها و رفتارهایی که بیان و عمل می‌شود در یک چارچوب طرفینی است. زمانی نیز در حال حرکت به سمت توافق است که اظهارات و رفتارها متفاوت می‌شود. در دوران آقای احمدی‌نژاد هم فرضا قرار بود در ژنو با امریکایی‌ها به یک توافقی برسند که به توافق نیز برای ارسال مواد غنی‌سازی‌شده به یک کشور ثالثنزدیک شدند؛ نوع صحبت‌ها، اظهاراتی بود که از آنها بوی دیپلماسی و توافق می‌آمد. در کل می‌خواهم بیان کنم نوع کنش و اظهارات به شرایط مذاکرات و طرف مقابل بستگی داشت.

اما بسیاری معتقدند که در هفت، هشت سال گذشته، مذاکرات بیشتر مذاکره برای مذاکره بود تا مذاکره برای نیل به توافق.

من فکر می‌کنم این یک بی‌انصافی است. به هر حال آقای جلیلی دبیر شورای عالی امنیت ملی بودند و مجموعه شرایط را در نظر می‌گرفتند و حتما برای مذاکرات طراحی و نظراتی داشتند. در آن دوران، برداشتی که از صحبت‌های مقامات مذاکره‌کننده می‌شد، دو دیدگاه مطرح بود. در یک مقطعی بحث‌شان این بود که مجموعه مسائل و اختلافات به صحنه مذاکرات آورده شود یعنی بر سر مسائلی چون بحث‌های منطقه‌یی، حقوق بشر، خلع سلاح کلی، تروریسم و… مذاکره و صحبت شود و بسته خیلی وسیعی پیشنهاد کردند و نتیجه‌گیری‌شان این بود که در بسته وسیع امکان رسیدن به توافق فراهم و امکان‌پذیر است. من کاری به درست یا غلط بودن این دیدگاه ندارم اما بالاخره این طرح نیز یک نوع طراحی است. در مقاطع دیگری یعنی در آنجایی که مذاکرات آلماتی مطرح بود فکر می‌کنم دیدگاهی که در آن زمان مطرح بود، این بود که غنی‌سازی ۲۰ درصد تعلیق شود و طرف مقابل نیز تحریم‌ها بردارد و شرایط به حالت عادی برگردد. به هر دلیل، آن طراحی‌ها به نتیجه نرسید و به شرایط جدیدی رسیدیم که مذاکرات صرفا در خصوص مساله هسته‌یی است که این یک تفاوت عمده با مذاکرات سابق است و از سویی، همه موضوعات رشته‌های جزیی‌اش مطرح شده و مورد بررسی قرار گرفته ولی این راه ضمن پیچیدگی راه را برای رسیدن به توافق هموارتر کرده است.

شما اشاره کردید یکی از طراحی‌ها برای مذاکرات مطرح کردن یک بسته پیشنهادی وسیع بود که در آن مذاکره در خصوص همه مباحثمی‌شد. به نظر شما امکان رسیدن به توافق در این بسته وسیع که به نظر زمانبر نیز می‌رسد، وجود داشت؟

فکر می‌کنم موضوع هسته‌یی به خصوص امروز که در حال رفتن به سمت توافق است نیازمند اجماع ملی است. من احساس می‌کنم به جای اینکه به گذشته برگردیم و به کندوکاو شرایط آن دوران بپردازیم، همه کارشناسان با نظرات متفاوت بیایند با یکدیگر هم‌اندیشی و بحثکنند. من شنیده‌ام اخیرا دکتر جلیلی گفته‌اند که توافق ژنو، توافق ضعیفی بود. خیلی‌ها نیز می‌گویند توافق ژنو قوی است. بنده معتقدم که توافق ژنو، توافق بسیار خوبی بود و بسیار ماهرانه از سوی تیم مذاکره‌کننده ما این نسخه پیچیده شد. ‌ای کاش به جای اینکه هر کدام از ما حرف‌های‌مان را جداگانه مطرح می‌کردیم، صحنه‌یی فراهم می‌شد که نظرات مختلف امکان مطرح شدن داشتند و در آن مسیر، امکان هم‌افزایی به وجود می‌آمد و نظرات به یکدیگر نزدیک می‌شد تا اینکه نظرات حالت قطبی‌ شدن به خود می‌گرفت و طرفین برای دفاع از نظرات‌شان سنگربندی کنند.

یکی از اولین اقداماتی که در دوران روحانی صورت گرفت، این بود که کار اجرایی پرونده هسته‌یی از شورای عالی امنیت ملی به وزارت امور خارجه منتقل کردند. فکر می‌کنید که این مساله چه معناها و پیام‌هایی داشت و نتایجی را به دنبال آورد؟

انتقال مسوولیت پرونده هسته‌یی به وزارت امور خارجه و پذیرش آن از سوی دکتر ظریف که یک دیپلمات زبده، تمام‌عیار و حرفه‌یی در این صحنه هستند، قطعا پیام‌های مثبت چه در خارج و چه در داخل داشت. در مجموع این بود که زمینه‌ها برای یک مذاکرات واقعی و جدی فراهم شده است. اما این تغییر جایگاه یک دلیل واقعی نیز داشت. طرف‌های مذاکره معمولا مسوولان عالی وزارت امور خارجه بودند و گه‌گاه مذاکرات در سطح وزرا تشکیل می‌شد. در واقع طرف ایرانی بود که به جای وزیر امور خارجه، دبیر شورای عالی امنیت ملی حاضر می‌شد. اگر یادتان باشد آقای روحانی در زمان انتخابات بیان کردند که یکی از مسائلی که باید در مذاکرات حل شود، این است که مذاکرات باید به یک سطح درست و مناسب برسد، بنابراین یکی از دلایلی که وزیر امور خارجه مسوول مذاکرات شد این وعده نیز بود که با این تغییر شکل، مذاکرات در سطح وزرا می‌رسید و مذاکره‌کنندگان در سطحی برابر قرار می‌گرفتند.

پس از قبول مسوولیت مذاکرات از سوی دکتر ظریف شاهد بودیم که با چند دور، توافق ژنو حاصل شد و این مدت نیز حدود ۱۰ دور مذاکره صورت گرفته است اما این در مدت، هجمه‌ها و حملات شدیدی نیز به وزارت امور خارجه و شخص آقای ظریف بودیم. فکر می‌کنید این حملات و دلواپسی‌ها چقدر می‌توانست در عدم رسیدن به توافق موثر باشد؟

در اینکه فضای سیاسی کشور مقداری فضای تند و تا حدی آلوده است، تردیدی نیست که دلایل متعددی دارد و شاید به خاطر نبود احزاب قدرتمند و ریشه‌دار و عدم ساختار حزبی در کشور است که بحث‌ها، جنجالی شوند تا مدون و منطقی. اما با این حساب باید بدانیم که هم دکتر روحانی و هم دکتر ظریف مرد این میدانند و سینه‌شان پهن است. آنها این وضعیت را یک بار تجربه کردند. در دوره اول مذاکرات، آقای دکتر روحانی نمی‌توانست مسائلی را مطرح کند که فرضا اگر ما یک بخش از کار را تعلیق می‌کنیم به این دلیل است که به اهداف عملیاتی‌مان رسیده‌ایم و از این طریق، در حال پیش بردن بخش‌های دیگر هستیم. خیلی مسائل و صحبت‌ها را طرف‌های مذاکره‌کننده نمی‌توانند مطرح کنند چراکه خود در مذاکرات درگیرند. اگر شما صحبت‌های دکتر ظریف را تحلیل کنید، صحبت‌هایی بسیار پخته، جاافتاده، دقیق و روشن است چون به تمامی مسائل مذاکرات، اشراف کامل دارند و مذاکرات را با تیزبینی جلو می‌برند، اما دست‌شان بسته است چون مذاکرات در حال انجام است و ایشان نمی‌توانند خیلی از نکاتی را که در ذهن و در طراحی‌های‌شان است، بیان کنند و این عدم بیان ممکن است سال‌ها طول بکشد و به همین دلیل صحنه برای طرف‌های مقابل که قصد انتقاد با نیت‌های مختلف دارند، خالی می‌ماند چون اینها محدودیتی ندارند. باید یادآوری کنم که فصل‌الخطاب نهایی مقام معظم رهبری است که در مقاطع حساس جایگاه و جهت‌گیری را مشخص می‌کنند.

حدود ۱۰ روز پیش بود که دهمین دور مذاکرات هسته‌یی میان ایران و ۱ + ۵ برگزار شد. با اینکه به گفته مقامات مسوول بسیاری از دیدگاه‌ها به یکدیگر نزدیک شده بود و حتی دکتر عراقچی از ترسیم یک چشم‌انداز برای رسیدن به توافق صحبت کردند اما به هر حال در زمان ضرب‌الاجل مقرر شده یعنی ۲۴ نوامبر توافق نهایی حاصل نشد. فکر می‌کنید چه دلایلی موجب شد تا رسیدن به توافق نهایی به تاخیر بیفتد؟

دلیلی که ضرب‌الاجل‌های زمانی گذاشته می‌شود این است که یک پشتوانه ذهنی در طرفین ایجاد کند که به هر حال یک پایانی برای مذاکرات هست و آنان باید مواضع نهایی‌شان را برای توافق در نقطه پایانی طرح کنند. این ضرب‌الاجل‌ها برای مذاکرات هم مفید و هم لازم است اما باید دانست آنها که وحی منزل نیستند و در یک کتیبه نوشته نشده بلکه قابل تجدید و احیاست. مهم این است که از فرصت‌های زمانی بهترین استفاده صورت گیرد و به خاطر عجله، یک توافق مبهم که ذهنیت مذاکره‌کنندگان در خصوص آن روشن نیست، چیزی منعقد نشود که بعد در اجرا کار دشوار و مبهم شود. نظر شخصی من قبل از مذاکرات مسقط این بود که در آنجا نمی‌توان انتظار زیادی داشت و در وین نیز انتظار تمدید را بیشتر از رسیدن به توافق نهایی می‌دانستم و علتش این بود که هر دو طرف منتظر حرکت نهایی در دقایق ۹۰ و وقت اضافی بودند. آنچه من از مذاکرات وین برداشتم این است که طرف مقابل یعنی امریکایی‌ها متوجه شدند که برای رسیدن به توافق باید تعدیل در مواضع داشته باشند و فکر می‌کنم یک حرکت‌هایی در این مسیر انجام دادند که امکان رسیدن به توافق فراهم شد ولی از آنجایی که این مساله در وقت‌های اضافی رخ داد، امکان منعقد کردن یک توافق در آن فرصت کوتاه فراهم نشد.

فکر می‌کنید چقدر این احتمال وجود دارد که طرف امریکایی‌ از گام‌هایی که به قول شما در دقایق اضافی مذاکرات وین۱۰ برداشت، عقب‌نشینی نکند و نظراتش همانی نشود که در مسقط داشت.

اگر امریکا این حرکت رو به جلویی را که شروع کرده با مجموعه شرایط داخلی‌ و خارجی‌ای که دارد، بتواند مدیریت کند و این حرکت رو به جلو را ادامه دهد، امکان رسیدن به تفاهم خیلی دشوار نیست و طول نخواهد کشید و احتمال توافق را بالا می‌بینم اما یک احتمال خیلی ضعیف‌تری نیز وجود دارد و آن، این است که اگر امریکایی‌ها در مجموعه محاسبات‌شان ببینند که به دلیل مجموعه مسائل سیاسی داخلی و خارجی‌شان امکان و توان سیاسی لازم را برای رسیدن به توافق و تکمیل مذاکرات را ندارند، در این صورت ممکن است که وضعیت دشوار بشود. لازم به ذکر است در این صورت، برای ما مشکلی نیست. من دیده‌ام که برخی‌ها تحلیل می‌کنند که اگر مذاکرات طولانی شود تمدید یک دام برای ما است؛ من واقعا نمی‌دانم مبنای این تحلیل چیست؟ اتفاقا طرفی که نباید برای رسیدن به توافق عجله داشته باشد ایران است. طرف مقابل باید حتما این برداشت را داشته باشد که ما نه نیازی برای رسیدن به توافق داریم و نه عجله‌یی در انعقاد آن. در این صورت است که طرف مقابل انعطاف لازم را که باید نشان دهد، عرضه می‌کند.

شما در صحبت‌های خود گفتید ما نه نیازی به توافق داریم و نه عجله‌یی برای رسیدن به آن. می‌شود در این باره بیشتر توضیح بدهید. به هر حال برخی تحلیلگران می‌گویند ادامه کار آقای روحانی به موفقیت در پرونده هسته‌یی گره خورده است.

اصلا اینطور نیست. خیلی دور از ذهن است که ما به شرایط تقابل تمام‌عیار با یکدیگر بازگردیم. ضمنا اگر به آن دوره نیز بازگردیم آقای دکتر روحانی مرد آن میدان هم هستند و فکر می‌کنم امریکایی‌ها نیز به این مساله واقف هستند. در عین حال که آقای روحانی واقعا به دنبال رسیدن به توافقی عادلانه هستند ولی اگر به این نتیجه برسند که طرف مقابل به دنبال این نیست با توجه به شناختی که از آقای دکتر روحانی دارم اگر به شرایط تقابل برسد، امریکایی‌ها ضرر خواهند کرد ولی همان‌طور که گفتم بازگشت به دوران تقابل تمام‌عیار بسیار کم و امکان‌پذیر نیست و احتمال رسیدن به توافق بسیار بالاست ولی می‌خواهم بگویم اگر مذاکرات به نتیجه نرسد و ادامه پیدا کند ما ضرر آنچنانی نخواهیم کرد هرچند ممکن است سلسله سختی‌هایی برای کشور باشد ولی در مجموع با همین وضعیت، دولت توانسته یک شرایط نسبتا معتدلی را در کشور حاکم کند، ضمن اینکه برنامه غنی‌سازی‌مان جلو می‌رود.

گفته می‌شود ما در مذاکرات دو اختلاف عمده با طرف مقابل داریم. یکی در خصوص نحوه و حجم غنی‌سازی و دیگری، لغو تحریم‌هاست. فکر می‌کنید چقدر اراده برای حل اختلافات و نیل به توافق سیاسی وجود دارد؟

فکر می‌کنم بحث‌ها روشن است. امریکایی‌ها از برنامه هسته‌یی نگران هستند که یا یک بهانه سیاسی است یا هراس واقعی و برداشت‌شان این است که ایران امکان دارد در شرایطی توانایی‌هایش را به سمت تسلیح هسته‌یی هدایت کند…

برای همین هم است که عباراتی مانند گریز هسته‌یی را مطرح می‌کنند.

بله و برای همین عبارات جدید مثل گریز را مطرح می‌کنند که بر اساس یک سلسله تعاریف فنی به نظر بنده ابتدایی و متاسفانه به نظر آنها حساب‌شده در عدد و رقم را تبدیل کردند که اشتباه آنها در شروع مذاکرات است. همچنین دیدگاه غلطی در ساختار سیاسی امریکا مطرح شده که عدم توافق بهتر از توافق بد است و این توافق بد را آنقدر گستره‌اش را وسیع کرده‌اند که دست‌شان را برای مذاکرات بسته‌اند و حالا که به روزهای نهایی رسیده‌ایم متوجه شده‌اند که ای کاش از روز اول آنقدر دایره میدان مانورشان را تنگ نمی‌کردند. پس آنها برنامه‌ هسته‌یی را به عنوان یک معادله وحشت می‌بینند، فارغ از اینکه برنامه هسته‌یی ما صلح‌آمیز است. وقتی این نگاه را در خصوص برنامه هسته‌یی دارند سعی می‌کنند تحریم‌ها را به عنوان یک عامل بازدارنده نگاه دارند و در مقابل آن، طبیعی است ما یک سلسله عواملی که به عنوان اهرام وحشت می‌بینند نگه خواهیم داشت که در این صورت رسیدن به توافق دشوارتر می‌شود یا اگر به توافقی نیز برسیم آن توافق کاملا مثبت و سازنده نیست بلکه یک نوع صلح سرد و موقت است. به این دلایل ممکن است که تحریم‌ها به یک‌باره لغو نشود هرچند گروه مذاکره‌کننده ما کماکان به این مساله اصرار دارد ولی اگر این نیز نشد طرف ایرانی یک سلسله اهرام‌ها را در مقابل حفظ خواهد کرد تا روزی که همه تحریم‌ها لغو شود بنابراین مساله نمی‌تواند بن‌بست کاملی ایجاد کند ولی مذاکرات را سخت‌تر می‌کند و توافق را از یک توافق اصیل به یک توافق صرفا بازدارنده مبدل می‌سازد.

در این گفت‌وگو بیشتر در خصوص امریکا بحثشد. نظر شما درباره عملکرد کشورهای دیگر عضو ۱ + ۵ چیست؟

من ترجیح می‌دادم که صرفا با طرف اصلی دعوا یعنی امریکا مذاکره کنیم. حضور بقیه بیشتر مزاحم مذاکرات است تا اینکه فایده‌یی برای مذاکرات داشته باشند. من بعید می‌دانم سه کشور اروپایی نقشی را ایفا کنند که برای ما تاثیر چندانی داشته باشد. اینکه آنها بتوانند در عرصه مذاکرات با ارایه پیشنهادات و طرح‌های مناسب کمکی در روند مذاکرات کنند، فکر نمی‌کنم نقش مثبتی داشته باشند و حضورشان لزوما کمکی نمی‌کند و شاید محدودیتی برای دو طرف دعوا باشد.

در خصوص روسیه و چین چطور؟

درباره روسیه و چین وضعیت پیچیده‌تر است. این دو کشور به هر حال از شرایط تحریم‌ ما، هم از نظر مالی و هم از نظر سیاسی منتفع می‌شوند بنابراین یک وجه دیدگاه آنها این است که ادامه شرایط فعلی لزوما برای ما بد نیست ولی شاید احساس می‌کنند با توجه به شناختی که از ایران دارند، می‌دانند ایران کشوری نیست که به دنبال روابط گسترده با غرب و امریکا باشد بلکه به دنبال توازن در روابطش است و ببیند روابط‌مان با روسیه و چین، آنقدر عمق پیدا کرده است که با یک راه‌حل نه تنها کاسته نمی‌شود بلکه بتواند سلسله مانعی را نیز حل کند. لذا روسیه و چین در میان این دو تفکر در نوسان هستند و برای همین از آنها یک حالت خنثی دیده می‌شود یا حالتی نوسانی که گاهی به روند مذاکرات کمک می‌کنند و گاهی به نفع مذاکرات نیست. در مجموع این پنج کشور کمکی به مذاکرات نمی‌کنند و یادمان باشد که توافق ژنو در عمان حاصل شد و وقتی به پنج کشور دیگر رسید، مشکلات تازه شروع شد و بعد از آن نیز امکان مذاکره مستقیم با امریکا بدون حضور دیگران فراهم نشد. به هر حال این یک واقعیت است که حضور پنج کشور لزوما کمک نیست ولی یک ساختاری تشکیل شده و باید با این ساختار جلو رفت و با همه محدودیت‌ها و کمک‌های احتمالی سعی کرد که مذاکرات به نتیجه برسد.