قراردادهای جدید نفتی و مخالفین آن
قالب قراردادهای تازه نفتی به مجلس نمی‌رود
مدل تازه به نظر مدرن و به روز می‌آید. شاید شمه‌ای از این قالب را رییس‌جمهور در حاشیه اجلاس داووس برای شرکت‌های نفتی گفته بود که به اظهار نظر جالب مدیرعامل توتال منجر شد. اما مشکل زنگنه و دولت در داخل و جا انداختن این مدل بسیار جدی است.
سید مهدی حسینی رییس کمیته تدوین قراردادهای نفتی و معاون سابق این وزارتخانه در گفتگویی با سایت نفتنا از شکل وقالب تازه قراردادهای نفتی و نکته های فنی‌اش می گویند و در پاسخ به این سوال که با این فضای سیاسی که علیه دولت توسط مخالفین وجود دارد، وزارت نفت می‌تواند این قالب جالب را اجرایی کند؟ حسینی البته از پاسخ به این سوال شانه خالی کرد و گفت: " من فقط طرح را نوشتم. کار سیاسی‌اش با وزارتخانه "
متن کامل مصاحبه مهدی افشارنیک در نفتنا با مهدی حسنی در ادامه می آید:
با کسی دارم در مورد قالب جدید قراردادهای نفتی حرف میزنم که خودش مدافع سر سخت " بای بک " بوده ولی امروز رییس تیم تدوین قالب تازه است، تدوین قالب تازه چه ضرورتی داشت؟
از دوره قراردادهای «بای بک» زمانی نزدیک به ۲۰ سال می‌گذرد. در این ۲۰ سال تحولات زیادی اتفاق افتاده است و تغییرات اساسی در بازار نفت ایجاد شده. ما باید خودمان را در شرایط جدید ارزیابی کنیم و برای شرایط جدید آماده شویم.
یعنی تغییرات قیمتی؟
تغییرات اساسی این هست که ما در آن دوره که «بای بک» را شروع کردیم نفت در حدود ۱۵ دلار بود و به همین دلیل شرکت‌های نفتی که قصد سرمایه‌گذاری داشتند با آن قیمت‌های پایین سرمایه‌گذاری در نقاط مختلف دنیا مثل دریای شمال برایشان صرف نمی‌کرد. چون هزینه‌هایشان را پوشش نمی‌داد. بنابراین در آن زمان آنها به سرمایه‌گذاری در کشوری مثل ایران که بعد از انقلاب می‌خواست دروازه‌های خودش را به روی شرکت‌های نفتی باز کند، بسیار علاقه‌مند بودند. ما هم حداکثر استفاده را از این علاقه‌مندی کردیم. ما قراردادها را به سرعت بستیم و می‌توان گفت قراردادهایی منعقد کردیم که غالب شروطش توسط ما دیکته می‌شد. در حقیقت شرایط آن قراردادها به لحاظ دوطرفه بودن، به طور یکجانبه به نفع ایران بود و شاید با توجه به شرایط آن موقع برای شرکت‌های نفتی دنیا هم خوب بوده که بیایند و این کار را انجام دهند.
اما امروز در شرایطی که نفت ۱۰۰ دلار است سبب شده که حتی شیل اویل و شیل گاز هم در آمریکا که هزینه‌های ۵۰ تا۶۰ دلاری برای استخراج دارند آن‌قدر جاذبه پیدا کنند که خصوصا شرکت‌های آمریکایی میل دارند که سرمایه‌هایشان را به داخل آمریکا برگردانند و سرمایه‌گذاری‌هایشان را در کشور خودشان انجام دهند. باید گفت که شرکت‌های خارجی دیگر آن‌قدر راغب نیستند که بیایند و وارد نفت ما شوند و به اندازه آن روز شرایط ما را قبول کنند.
واقعا آن زمان قراردادها به راحتی منعقد می‌شد؟
البته مذاکرات خیلی سختی بود ولی در عین حال شرکت‌ها برحسب علاقه‌مندی‌هایشان در این قضایا انعطاف نشان می‌دادند و نهایتا منجر می‌شد به عقد قراردادها و میلیاردها دلار پولی که وارد کشور شد و آن حجم زیاد پروژه‌های گاز و نفتی که انجام شد. امروز آن شرایط به لحاظ وضعیت متفاوت بازار نفت وجود ندارد و ما باید تلاش کنیم که این فضا را ایجاد کنیم. مشکل دوم تجربه هایی هست که شرکت‌های نفتی از بای بک به‌دست آورده‌اند.
شرکت‌های نفتی آمدند پروژه هایشان را تکمیل کردند و تحویل دادند و بازپرداخت‌هایشان هم انجام شد و رفتند. اما عموم این شرکت‌ها به دلیل چهارچوب برنامه ای که ما داشتیم به آن هدف‌های مالی‌ای که در قرارداد آمده بود نرسیدند. به عبارتی سهم مالی‌ای که شرکت‌های نفتی می‌برند، از ۱۰۰درصد تولید چیزی در حدود ۵ درصد است. در تاریخ نفت چنین درصدی نداریم که این‌چنین به نفع کشور باشد. از این زوایا من می‌گویم که قراردادها عملکرد بسیار درخشانی داشت منتهی همان‌طور که گفتم، امروز اگر من انتقاد می‌کنم بی دلیل انتقاد نمی‌کنم و می‌گویم شرایط بازار تغییر کرده است و دیگر آن چهارچوب کاربردی ندارد.
آقای مهندس در این قالب تازه، مهم‌ترین مزیتش این است که اکتشاف با تولید و توسعه یکپارچه دیده شده و هم شما و هم آقای زنگنه روی آن تاکید کردید. اما شما این مساله را طوری جلوه داده‌اید که گویی این اتفاق ابداع این قرارداد است در حالی‌که ماده ۲۶ قانون برنامه توسعه پنجم می‌گوید که در اکتشاف و تولید، مثلا هر شرکتی که با هزینه خودش اکتشاف کند، می‌توان تولید را هم به آن شرکت داد. به نوعی در قوانین بالا دستی قبلا این اتفاق افتاده بود. یعنی شما ذیل آن دارید کار می کنید یا آن را به آیین نامه یا بخش نامه‌ای خرد می‌کنید و به شکل حقوقی‌تر و اجرایی‌تر تبدیل می‌کنید.
اگر من نکته دومم را هم بگویم به این مساله پاسخ داده‌ام. گفتم که دلایل ما برای تدوین قراردادهای جدید نفتی یکی تغییر شرایط بازار بوده و دیگری تجربه ۲۰ ساله قرارداد بای بک است. این تجربه برای هر دو طرف بوده و ما متوجه شدیم که چهارچوب موجود با توجه به شرایط بازار درصورتی‌که تحریم‌ها برداشته شود ما به‌راحتی نمی‌توانیم شرکت‌های خارجی را جذب کنیم. شرکت‌های خارجی هم اعلام کرده‌اند که ما با آن چهارچوب‌ها حاضر نیستیم بیاییم.
این شرکت‌ها در عمل متوجه شده‌اند که به اهداف اقتصادی که مدنظرشان بوده نرسیده‌اند. بسیاری از آنها به بازده سود ۱۵ تا ۱۶ درصدی که برایشان در نظر گرفته شده بود حتی نزدیک هم نشدند. سود بسیاری از شرکت‌ها حتی در حد ۳ الی ۴ درصد بود. بنابراین یک شرکت نفتی که می‌تواند در کشورهای همسایه ما در عراق و قطر و ترکمنستان و آذربایجان و مناطق دیگری مثل کشورهای حاشیه خلیج فارس و شمال آفریقا با راندمان بیشتری درامد داشته باشد، طبیعتا حاضر نیست که بیاید و با ۵ درصد سود در ایران کار کند. بنابراین آنها گفته اند ما نمی‌آییم.
اما نکته‌ای که شما گفتید. بله! ما این تحول را در قراردادمان ایجاد کردیم و به نوعی پیوسته نگاه کردیم که اگر کسی می‌آید و ریسک می‌کند و هزینه‌های دوره‌ی اکتشاف که بیشترین ریسک را دارد قبول می‌کنند بعد نمی‌توان گفت که آقا شما یک میدان کشف کردید، دست شما درد نکند و پولتان را بگیرید و بروید. این مشکلی بود که در قراردادها وجود داشت و می‌بایستی حل می‌شد. ما سعی کرده‌ایم که تمام قراردادهایمان در جهارچوب مقررات فعلی باشد. یعنی ما تلاشمان این بوده است که چیزی را طراحی کنیم که نخواهیم برایش قانون جدید بگذرانیم. بنا بر قانون‌های موجود ما بررسی کردیم که تا جایی که امکان دارد از قوانین موجود به نفع قراردادهای جدید استفاده کنیم.
پس در واقع این تحول بزرگ در برنامه پنجم اتفاق افتاده بود.
این تحول بزرگ مبنایش آنجاست ولی اجرایی نشده بود که ما اجرایی‌اش کردیم.
به هر صورت به عنوان یک سند بالادستی قبلا ثبت شده است اینکه شما به صورت اجرایی دراوردید خیلی هم عالی هست ولی بهر حال در آن‌جا ثبت شده.
به دنبال کسب اعتبار نیستیم. دنبال این هستیم که یک مدل برای اولین بار اجرا میشود و در اجرا اهداف قانون را اجرایی می‌کند.
البته هنوز همه جزئیات کارتان منتشر نشده است.
تقریبا تمام جزئیات کار منتشر شده است. اگر می‌گویید که متن قرارداد را نوشته‌ایم، خیر، ما اصلا نباید متن قرارداد را بنویسیم. ابتدا مدل باید تصویب شود.
یک نکته حاشیه‌ای. کسی که وارد سایت مجموعه‌ای که شما راه انداختید میشود، صفحات اول این قرارداد فارسی است بعد بدون هیچ دلیلی انگلیسی میشود و دقیقا جاهای حساس ماجرا انگلیسی است. من فکر می‌کنم که برای اینکه حساسیت داخلی را کمتر کنید اینکار را کرده‌اید.
نه! اصلا این سایت کلا فارسی درست شده بود و بعد در یک مقطعی ما خواستیم که این سایت را فارسی انگلیسی کنیم که حالا داخلش ایراد هم دارد و قصدی درکار نبوده است.
نه. هیچ دلیلی ندارد. شما دارید صفحه به صفحه می‌خوانید بعد مثلا از صفحه ۵ انگلیسی میشود.
من خودم این دقت را نداشتم و نگاه نکردم.
در مورد پیوند اکتشاف و توسعه و بهره‌برداری مقداری توضیح بدهید.
شرکت‌های نفتی می‌آیند و یک پولی می‌گذارند و یک حداقل تعهدی را پذیرا می‌شوند. فرض کنید ما یک منطقه‌ای به اسم A رو برای اکتشاف در اختیارشان قرار می‌دهیم. آنها در زمینی اکتشاف می‌کنند که معلوم نیست داخلش چه چیزی هست. اینها حاضر می شوند که این کار را انجام دهند و مناقصه که برگذار میشود یک حداقلی از عملیات و شرح کار را تعهد می‌کنند. مثلا این مقدار کار زمین‌شناسی انجام دهند این مقدار کار لرزه‌نگاری انجام دهند و چه تعداد چاه حفاری کنند و غیره… که برای این کارها براورد می‌کنند چه مقدار هزینه دارد و آن هزینه‌ها را متعهد می‌شوند که بپردازند. این حداقل تعهدی است که ایجاد می‌کنند و کلا کار حفاری را انجام می‌دهند. بعد از آن دوره حفاری اگر چیزی کشف نکردند این ریسک خودشان است و ادعایی هم نمی‌توانند داشته باشند و ندارند. اما اگر میدانی را کشف کردند، حق خواهند داشت که ورود پیدا کنند به مرحله توسعه و مرحله بعدی.
بنابراین این حق برایشان ایجاد می شود. به همین دلیل ما در آن مناقصه‌ای که در ابتدای کار برگذار میکنیم باید اینجاها را هم ببینیم. یکی از پیچیدگی‌هایی که مدل ما داشت همین است که ما در زمانی که در زمین هیچ چیزی مشخص نیست چگونه می‌خواهیم برای توسعه آن مناقصه برگذار کنیم. می‌دانید که ما طبق قانون بایستی توجیح فنی اقتصادی طرح‌ها را به شورای اقتصادی ببریم و تصویبش را بگیریم.
این قانون با این نگاه نوشته شده که معمولا نگاه EPC بوده بر پروژه هایی که به اصطلاح صنعتی هستند. مثلا می‌خواهیم پالایشگاه بسازیم. خب ما می‌دانیم که یک پالایشگاه ۱۰۰هزار بشکه‌ای ویژگی‌هایش چیست. خوراک و مکان و هزینه سرمایه‌گذاری و فروش و سود آن را می‌توان محاسبه کرد و بعد گفت که اقتصادی هست یا نیست. اینها را شورای اقتصادی بایستی تصویب کند که بعد در بودجه‌ها منظور شود.
یک میدانی که شما اصلا نمی‌دانید داخلش چه خبر هست را چگونه می‌خواهید ببرید به شورای اقتصاد و توجیهات اقتصادی‌اش را بگویید؟ این یکی از پیچیدگی‌های کار است که ما را واقعا گرفتار کرده و باید مسئولین کشور این مسائل را بررسی کنند تا امور تسهیل شود. چون شما مجبور هستید که همراه با میدان حرکت کنید. مجبور هستید همراه با رفتار میدان حرکت کنید.
به لحاظ تکنیکی و فنی میدان را کشف کرده‌اید و حالا می‌خواهید وارد توسعه شوید. توسعه میدان به این صورت نیست که مثلا از A شروع کنید و بگویید می‌خواهیم برسیم به Z و همه مسائل نوشته شده است و می‌دانم که چکار کنم. اصلا اینطور نیست و معمولا روش‌ها به صورت پلکانی انجام می‌شوند. پلکانی یعنی اینکه شما میدان را براورد کرده‌اید مهندسی مخازن محاسباتش را کرده، مدل‌سازی ریاضی را انجام داده‌اید، اما مدل‌های ریاضی لزوما منطبق نیستند بر رفتاری که میدان می‌کند. یعنی شما تمام مدل‌سازی‌ها و محاسباتتان را کرده‌اید اما می‌بینید که میدان طور دیگری رفتار می‌کند. بنابراین در توسعه میادین نفت و گاز عدم تعین‌های زیادی وجود دارد که آن عدم تعین‌ها تمام محاسبات شما را تغییر می‌دهد. یکی از مشکلاتی که ما در «بای بک» هم داشتیم همین بود که اینجور چیزها را فیکس می‌کردیم و مجبور بودیم که توضیح دهیم طبق محاسبات چند دلار خرج میشود، چقدر تولید دارد و چقدر درآمد دارد ولی ممکن بود در عمل این اتفاق در رفتار میدان رخ ندهد و حتی گاهی ممکن بود که بهتر شود. گاهی شما در یک میدان فکر می‌کنید که میدانتان ۱۰۰هزار بشکه نفت می‌دهد ولی می‌بینید که امکان دارد مثلا تا ۲۰۰هزار بشکه بدهد. شما دستتان باز نیست که حرکت کنید.
در جاهی دیگر دنیا برای حل این مشکل چه می کنند؟
در دنیا به این شکل عمل می‌کنند که اپراتوری که توسعه میدان را انجام می‌دهد با میدان حرکت می‌کند. به همین دلیل ما فکر کردیم که ما هم باید این مدل را عملی کنیم. مراحل اولیه کار را می‌توانیم برآورد اقتصادی کنیم اما چون پلکانی عمل میکنیم اگر بخواهیم ۱۰۰هزار بشکه از یک میدان استخراج کنیم ابتدا با ۲۰ هزار بشکه شروع میکنیم و نمی آییم روی ۱۰۰ هزار بشکه توافق کنیم و بعد ببینیم که مثلا بیشتر از ۵۰ هزاربشکه استخراج نخواهیم داشت. شما نمی‌آیید میلیاردها دلار خرج کنید و تاسیسات بزنید و امکانات را فراهم کنید بعد ببینید که ظرفیت‌ها یکباره خالی میشود و ۵۰ هزار بشکه بیشتر خروجی ندارید.
بنابراین روش کار این است که شما مثلا در یک مرحله ۲۰ هزار بشکه تعریف می‌کنید(البته این ۲۰هزارتایی که می‌گویم بستگی به رفتار میدان دارد). این را تولید اولیه می‌گوییم. در واقع حالتی‌که کمترین میزان ریسک را داشته باشیم. بعد یک مقدار تولید میکنیم و به رفتار میدان نگاه میکنیم. افت فشار و انواع و اقسام کارهای تکنیکی را انجام می‌دهیم و بعد به یک برنامه کلان می‌رسیم که با واقعیت‌هایی که میدان دارد منطبق است و شرایط برای پله دوم فراهم میشود. پله دوم مثلا ۵۰ هزار بشکه است. پله سوم شاید بتوانید به ۱۰۰هزار بشکه برسید. یعنی همه چیز بایستی تدریجی اتفاق بیفتد و این مشکلاتی است که ما داریم و بایستی به نوعی حل شود.
ما باید آرام آرام خودمان را حرکت بدهیم به سمت روش‌های بین‌المللی. همان‌طور که گفتم در روش‌های شناخته‌شده بین‌المللی با میدان حرکت می‌کنند. به همین دلیل ما عین همان برنامه‌ای که در جاهای دیگر وجود دارد را در مدل خودمان تدارک دیدیم. یعنی یک برنامه سالانه کار و بودجه. ما نگاه میکنیم که ویژگی‌های میدان چیست و ما برنامه کلی را داریم ولی برای مدت یک سال برنامه و کار و بودجه را تعیین میکنیم و برنامه‌ریزی میکنیم که مثلا ۱۵عدد چاه می‌زنیم و اینکه چقدر تاسیسات را بهره‌برداری میکنیم و چقدر تعدیل میکنیم و موارد دیگر و نهایتا مثلا بودجه مصوب آن پروژه ۱۰۰میلیون دلار میشود.
این مدلی است که بر اساس آن سعی کرده‌ایم مشکلات را حل کنیم و جلو برویم و این مدل را هم ما اختراع نکرده‌ایم و یک روش بین‌المللی است که همه جا دارند این کار را می‌کنند و ما هم استفاده میکنیم تا نهایتا برسیم به مراحل نهایی و تولید و سایر موارد.
مدلی که طراحی کرده‌اید ظاهرا در قالب «جوینت ونچر» قرار هست انجام شود؛ NIOC با یک IOEC بین‌المللی. در بخشی از مدل شما آمده است که دولت ایران دارنده ذخایر زیرزمینی است و می‌تواند مالکیت آن را به غیر واگذار کند. این واگذاری تمام گیر و گفت نفت ایران بعد از انقلاب بوده است. می‌خواستم بدانم که چگونه به این نقطه حرکت کردید. من احساس می‌کنم که خیلی این مسئله را مبهم گذاشته‌اید. برای حل این مشکل لابد مدل واگذاری به این صورت است که ۵۱ درصد NIOC ایران باشد و مثلا ۴۹ درصد IOEC باشد. با این اوصاف این جوینت ونچر چگونه قرار است شکل بگیرد؟
من فکر می‌کنم این یک سوء‌تفاهم بزرگ است و بیایید اینها را از هم تفکیک کنیم. ما یک‌بار داریم در رابطه با مالکیت نفت در مخزن صحبت میکنیم؛ مالکیت نفت، گاز یا هر چیزی که هست. این طبق قانون ممنوع است و نمی‌شود به هیچ‌کس انتقال داد و نباید هم داد. در چهارچوب قراردادهای فعلی هم غیر از قراردادهای امتیازی، قراردادهایی که در دنیا وجود دارد به این شکل است که مالکیت نفت و گاز در اختیار مردم آن کشور است و دولت هم نمایندگی مردم را دارد و ما هم از این قاعده مستثنی نیستیم و در قاعده موجود کار میکنیم. در عربستان، کویت، لیبی، تونس و آمریکای جنوبی هم مالکیت مخازن از آن مردم است و مالکیت به کسی انتقال پیدا نمی‌کند مگر در قراردادهای امتیازی که آنها موارد خاص خودشان را دارند.
مثل قرارداهای قبل از انقلاب البته قبل از سال ۵۳… آنهم نوعی مشارکت در تولید بود…
در ایران می‌توانم بگویم که ما اصلا PS نداریم. آنچه که بوده مدل امتیازی بوده. حتی بعد از ملی شدن، کنسرسیوم و مشارکت‌هایمان هم اصطلاحا به صورت رویال تی تکس بوده است. یک حق الارض بوده و مالیات به دولت. این مدل، مدل امتیازی بوده است.
می‌توانم بگویم که ما در ایران PSA را به معنای واقعی نداشتیم و آنچه که بوده «رویال تی تکس» بوده است. ما در قرارداد جدیدمان نوشته‌ایم که مالکیم و در واقع مالکیت نفت و مالکیت مخزنمان را ثابت میکنیم. جوینت ونچر اصلا داستان دیگری است. مثلا شرکتی می‌خواهد بیاید و عملیات نفتی انجام دهد یا تولید کند. هرچند که ما در قبل انقلاب هم چنین کارهایی داشتیم ودر خلیج فارس می‌توانم بگویم که همه کارها و پروژه‌هایمان با جوینت ونچر بوده است. ما آی‌پک را داشتیم، لاپکو را داشتیم. در تمام اینها یک طرف شرکت نفت ایران بوده و طرف دیگر شرکت پیمانکار که طرف دوم می‌توانسته کنسرسیومی از شرکت‌های مختلف باشد. در دنیا هم مطمئنا همینطور است. شما کنسرسیوم‌هایی را می‌بینید که در کشور آذربایجان، قزاقستان و جاهای مختلفت دنیا کار می‌کنند.
آنچه در قراردادهای جدید آمده به این معنا نیست که ما مالکیت نفتمان را به کس دیگری واگذار میکنیم. در واقع براساس توافقی که با آن شرکت‌ها میکنیم درصدی در عملیات شریک می‌شویم. معنای این حرف این هست که حالا یا NIOC یا یک زیر مجموعه NIOC شرکت ملی نفت ایران یا حتی یک بخش خصوصی که ما آن را صاحب صلاحیت بدانیم اینها می‌توانند شریک آن شرکت اپراتور شوند که این مجموعه مناقصه را جوینت ونچر می‌گویند بصورتی که طرف قرارداد شرکت ملی نفت ایران باشد.
پس مجموعه مناقصه شامل اکتشاف، توسعه، تولید و بهره‌برداری است. در قراردادهای قبلی تا مرحله بهره برداری اپراتور کار می کرد و بعد تحویل NIOC می‌داد. به چه جهت؟ به جهت همان گیر و گفت هایی که گفتم و اینکه احساس می‌شد که تمام نفت برای ما است. حتی طبق این تقسیم‌بندی که شما کردید چه نفت زیر زمین چه روی زمین مالکیت ملی دارد و حاکمیت ملی بهره‌برداری را انجام می‌دهد.
الان هم به همین شکل هست
خب الان بهره‌برداری توسط همان جوینت ونچر انجام میشود.
بهره‌برداری، مالکیت نیست. بهره‌برداری یعنی اینکه آن شرکت می‌آید دانش فنی خودش را به علاوه سرمایه خودش را به کار می‌گیرد و همراه با ما عملیات تولید را انجام می‌دهد. نفت تولید میشود و باز هم مال کشور است. تا وقتی که به یک خریداری فروخته شود و وقتی که جنسی را فروختید می‌توانید مالکیتش را تغییر بدهید اما در مخزن‌ها مادامی که نفت هست مالکیت آن با ما است.
مسئولیت بهره‌برداری در بای بک به عهده NIOC بود به جهتی که می‌گفتند مدیریت مخزن می‌بایستی ملی شود و نبایستی مدیریت مخزن دست خارجی‌ها باشد.
خب این هم یک نوع نگاه است.
یعنی اینکه ما پوست انداخته‌ایم در اینجا؟
منظورتان از پوست انداختن چیست؟
یعنی مدیریت مخرن را داده‌اید دست جوینت ونچری که در آن قرار است IOEC بالاتر از NIOC ایران باشد.
این طور گفتن غلط است.
شما خودتان گفته‌اید که IOEC اپراتور است و NIOC شریک فنی IOEC.
نه! ببینید ما یک روندی را در این قضیه طراحی کردیم که باید به آن توجه شود. دچار شعارزدگی نشویم تا بتوانیم با مسئله واقع‌گرایانه آشنا شویم. واقعیت‌هایی که می‌خواهم بگویم این است که ما در داخل کشورمان پتانسیل‌های عملیاتی و مهندسی خیلی خوبی داریم، ظرفیت‌هایی را ایجاد کرده‌ایم و این ظرفیت توانسته نفت کشور را تا الان اداره کند اما باید قبول کنیم که در بعضی جاها هم ضعف‌های بزرگی داشته‌ایم و کسی مقصر این ضعف‌ها نیست.
در مجموعه شرایطی که ما داشته‌ایم در دوره انقلاب و بعد در دوره جنگ، تغییرات مدیریت‌ها در داخل کشور مشکلاتی را ایجاد کرد. بعد از آن با دنیا روابط سیاسی نداشتیم، مشکلات تحریم هم بود. به هر حال ما از یک سری توانایی‌های خاص، تکنولوژی‌های مدرن، سیستم‌های مدیریتی که با فناوری گره خورده‌اند محروم شدیم. این همان چیزی است که به ما آسیب رسانده، آسیب‌هایش هم کم نیست.
آقای مهندس ما این حرف را ۲۰ سال است که داریم می‌شنویم.
من هم عرضم همین است و ما ۲۰ سال است این روند را تصحیح نکرده‌ایم.
یک چیز جالب بگویم، در این ۲۰ سال شما به اندازه ۵۰۰ سال دفاع می‌کردید از بای بک.
بای بک مانع این کار نبوده و مقدار زیادی تحول ایجاد کرده است.
بای بک بهره‌برداری را به NIOC سپرده بود که ناتوانی هم در همان NIOC بود.
نه! ببینید هر چیزی را باید در زمان خودش تفسیر کرد. ما در حدود ۲۳ سال پیش بود که فکر کردیم نیاز داریم به استفاده از دانش فنی شرکت‌های بین‌المللی نفتی. من یادم می‌آید که در وزارتخانه مطرح کردیم و آن موقع بحثتحریم ها هم مطرح نبود و گفتیم که مثلا شرکت آموکو آمریکا می‌گوید من حاضر هستم که بیایم و کارهای اکتشاف را در خلیج‌فارس برای شما انجام دهم. من این موضوع را به دوستان و مسئولین وزارتخانه گفتم که چنین چیزی پیشنهاد شده که به ریسک خودشان بیایند اینجا و کارشان را انجام دهند. من یادم هست جوابی که به من داده شد این بود که گفتند نه و اگر هم قرار هست بیایند، در دریا باشند و پایشان را در خشکی نگذارند.
دقت کنید که ما داشتیم در آن فضا حرکت می‌کردیم و ۳ تا ۴ سال بعد به این نتیجه رسیدند که شرکت‌ها باید بیایند. ما بعد از جنگ بودیم و پول نداشتیم و تکنولوژی‌مان هم ضعیف بود. من یادم می‌آید که مثلا ما با سیری مذاکره می‌کردیم و به تیم فنی‌ای که با ما مذاکره می‌کرد می‌گفتم که شما بیاید و هر وقت «اپریشن» میدان تمام شد به ما تحویل دهید ولی در داخل به ما می‌گفتند که نه پلتفرم به پلتفرم باید به ما تحویل دهند. حتی بعضی ها می‌گفتند که چاه به چاه به ما تحویل بدهند و بروند.
شما ببینید در چنین فضایی باید حرکت می‌کردیم که تصور می‌کردیم اصلا نبایستی حتی یک روز هم کسی دستش به این موارد برسد و در آن شرایط نمی‌توانستید طوری قرارداد ببندید که آن اتفاق بیفتد. ضمن اینکه خود ما هم بر این باور بودیم که به این شکل بهتر عمل میشود. اما اینکه بگوییم ما ۱۵ سال در زمینه اپریشن اشتباه می‌کردیم، نه اینطور نیست و برای همان ۱۵ تا ۲۰ قبل بهترین مدلی که می‌شد کار کرد که خیلی هم به نفع ما تمام می‌شد به نظر من بای بک بود. با توجه به شرایط داخلی نفت و شرایط اقتصادی سیاسی کشور این بهترین مدلی بود که می‌شد انجام داد.
امروز باز هم ما نمی‌دانیم که چه تفسیری خواهد شد. اما آنچه من باید به شما بگویم این است که ما در شرایطی قرار داریم که اگر قرار باشد تحریم‌ها برداشته شو، قطعا شرکت‌ها علاقه مندند که به کشورمان بیایند.
شما هم یک جمله معروف گفتید. شما گفتید که مدیرعامل توتال به شما گفته که اگر تحریم‌ها را بردارند با این بای بک ها ما نمی‌آییم.
نه مدیران توتال با من ملاقاتی نداشتند که بخواهند چنین حرفی بزنند
جمله خودتان است.
نه جمله کس دیگری است که من نقل قول کرده‌ام. مقامات توتال و انی به کس دیگری گفتند و من با آنها ملاقاتی نداشتم. ولی اصل حرف درست است. شرکت‌های نفتی گفته‌اند که ما با بای بک نمی‌آییم. الان شرایط این‌گونه است و اگر که قرار باشد به میلیاردها دلار پولی که در پشت دروازه‌های کشور ما خوابیده است، دست رد بزنیم به نظرم کار درستی نکرده‌ایم.
این را باید بگویم که ما می‌توانیم با صرف هزینه‌هایی تکنولوژی‌ها را بیاوریم و به گونه‌ای هم در این بخش‌ها انگیزه ایجاد کنیم که آنها در این بخش سرمایه‌گذاری کنند. این ما هستیم که باید حواسمان باشد که در جاهای درست سرمایه‌گذاری شود. در واقع سرمایه‌گذاری‌هایی انجام شود که درست، به موقع و با بیشترین راندمان باشد.
شما به بحثسیاست و پس زمینه‌هایش اشاره کردید. الان باتوجه به این ترکیب مجلس و سایر نهادهای حاکمیت احساس می‌کنید که آنها قبول کنند جوینت ونچری را که در آن IOEC بالاتر از NIOC ایران باشد.
من داشتم می‌گفتم که اینطور نیست. ما یک روند را طراحی کردیم. صنعت نفت ما بعد از ۱۰۰ سال باید بین‌المللی شود. شاید برخی بگویند بین‌المللی هستیم ولی این درست نیست. ما یک شرکت نفتی بین‌المللی نداریم. ما اگر بخواهیم شرکت‌های اپراتوری بین‌المللی ایجاد کنیم باید این روند را طی کنیم و چاره‌ی دیگری هم نداریم.
باید مدل‌های فکری و روش‌های کار و سیستم‌های مدیریتی‌مان به‌گونه‌ای باشد که بتوانیم در خارج از مرزها کار بگیریم. برای رسیدن به این هدف باید با مدل‌های بین‌المللی کاملا هماهنگ باشیم. ما این روند را در ۳۵ سال گذشته نداشته‌ایم. این درست است که ما صنعت‌مان را پیش برده‌ایم اما مثلا اگر قرار باشد که برویم در عراق اکتشافی را انجام دهیم و یا پروژه‌ای را توسعه دهیم آمادگی لازم را برای آن نداریم. برای همین ما آمده‌ایم و روندی را تعریف کرده‌ایم. گفته‌ایم که ما این را جوینت میکنیم. این امر چندین خاصیت دارد. این روند به این صورت است که ابتدا آنها سیستم‌هایشان و پولشان را می‌آورند و طبیعتا هم مسئولیت تولید با آن‌هاست هم مسئولیت تکنولوژی و هم مسئولیت مالی و رونق میدان. بنابراین روزهای اول آنها مدیریت می‌کنند و نیروها که نیروهای خود ما و مهندسین خود ما خواهند بود توسط آنها مدیریت می‌شوند. پس ابتدا مدیریت با آن‌هاست و ما برای مدت ۴ الی ۵ سال معاون آنها هستیم. طی این مدت آموزش‌هایی که ما پیش‌بینی کرده‌ایم انجام میشود.
بسیاری از مهندسین ما ممکن است از طرف خود آنها به عنوان مدیر بر سر پروژه گذاشته شوند و هیچ مانعی در این قضیه وجود ندارد. اما برای ۵ سال باید روند را طوری طراحی کنند که آن معاونان رئیس شوند و در ۵ سال دوم این ما هستیم که مدیریت میکنیم و ما معتقدیم که بعد از ۱۰ سال این اپریتینگ کمپانی می‌تواند به عنوان شرکتی که در کنار شرکت‌های ونچر رشد کرده و بالا آمده و سیستم‌ها را می‌شناسد وارد بازارهای بین‌المللی شود.
بعد از ۵ سال، درصد سهامشان هم تغییر می‌کند؟
درصد سهامشان هم موضوع مذاکرات و قرارداد خواهد بود ولی قطعا باید عوض شود. یعنی ابتدا اکثریت سهام با آنها خواهد بود.
یعنی ۵۱ درصد آنها؟
بله. دلیلی ندارد که ما کمتر بگذاریم. خصوصا اگر اشتباهی رخ دهد چون آن شرکت اپراتوری دولتی تلقی میشود، یک‌سری گرفتاری‌هایی برای ما ایجاد می‌کند. ولی بعد به تدریج این روند را طی میکنیم به گونه‌ای که هم مدیریت و هم سهام به ما منتقل میشود و در روز آخر یک شرکت بین‌المللی داریم.
بدنه اجرایی از بدنه NIOC ایران است؟
قطعا همینطور است.
تحت این شرایط مهندسین NIOC در استخدام NIOC هستند یا در استخدام شرکت‌هایی که جوینت ونچر شده‌اند؟
ببینید بخشی از کارهایمان را که NIOC انجام می‌دهد، بخش دیگری هم جوینت ونچیر می‌آید کار انجام می‌دهد. هر شخص در هر کدام کار کند نیروی همان‌جا به حساب می‌آید.
هدف‌گذاری کرده‌اید که در ۵ سال آینده این قراردادها چقدر بتواند به تولید نفت ایران اضافه کند؟
مسیر پروژه‌هایمان را من هدف‌گذاری نکرده‌ام.
هدف‌گذاری حداقلی که کرده‌اید.
نه، حداقل من هدف‌گذاری نکرده‌ام.
برگردیم به همان بحثجوینت ونچر. این درصد را که گفتید طی یک روند ۵ ساله اعمال می‌کنید، این ۵ سال را از ابتدای اکتشاف می‌گویید یا از ابتدای تولید؟
از ابتدای توسعه. زیرا اشخاصی که در توسعه هستند می‌بایستی در تولید هم باشند. آن برنامه ۵ ساله‌مان برای اپریشن تولید است که این کار را انجام می‌دهیم.
خیلی تاکید داشتید روی پاداش شرکت‌ها و می‌گفتید که در بای بک مسئله پاداش خیلی ضعیف بوده و دیده نشده است. در جایی گفته‌اید که پاداش برای سرمایه‌گذار نیست و برای جوینت ونچر است. یعنی سرمایه را شرکت دیگری می‌آورد ولی پاداش را به جوینت ونچر می‌دهید. یعنی نهایتا به جای تشویق سرمایه‌گذار خودتان را در پاداش آینده شریک می‌کنید؟
باید این را اندکی بشکافم. چون اگر اشتباهی شود هم آثار بدی در خارجی‌ها دارد و هم در داخل کشور. اولا ما پاداش نداریم و این سود حق‌الزحمه پیمانکار است. پیمانکار هم یک شرکت اپراتور و عملیاتی است. سودی که ما در نظر می‌گیرم یکی از اصلی‌ترین موارد مدل ما است که ما را متفاوت می‌کند. نخست اینکه کاملا از بای بک فاصله می‌گیرد و دوم اینکه ظاهرش شبیه مدل عراق است ولی به شدت با عراق فاصله می‌گیرد.
بیشتر شبیه امارات است. چون امارات خیلی جوینت ونچری نگاه می‌کند.
حالا الان در مورد فی و سود صحبت می‌کنم. ما سود را به صورت دلار برای هر بشکه نفت در نظر گرفته‌ایم یا برای میدان گازی‌مان دلار برای هر هزار فوت مکعب. در مدل عراق این عدد ثابت است. خیلی این مدل ما را شبیه بای بک می‌کند. در بای بک می‌گفتیم سود فیکس چقدر می‌خواهیم بدهیم. نتیجه این بود که در بای بک ما آمدیم این مدل را به افزایش بازیافت یا به پروژه های اکتشافی هم تعمیم دهیم. هرکاری کردیم دیدیم که جور در نمی‌آید و مشکل داریم. همین هم موجب می‌شد که ما مقداری گرفتاری داشته باشیم در آن بخش‌ها. چون ما مدلی را طراحی کرده بودیم برای توسعه میدان، اما می‌خواستیم آن را مثلا تعمیم بدهیم به اکتشاف که با آن سازگاری نداشت.
چرا سازگاری نداشت؟
مثلا در افزایش بازیافت ما نیاز به سرمایه‌گذاری سنگین، تکنولوژی بسیار پیچیده و همینطور حوصله و صبر داریم. مثلا در تزریق گاز(Gas Injection) در حدود میلیارد دلار سرمایه‌گذاری می‌کنید و در یک میدان گاز تزریق میشود. بالای میدان گاز می‌گذارید، گاز حمل می‌کنید و می‌آورید. خط لوله می‌کشید و سایر کارها را انجام می‌دهید تا اینکه گاز را تزریق کنید. ولی هیچ کس تضمین نمی‌کند مدلی که شما طراحی کرده‌اید نتیجه دلخواه شما را بدهد. بعد مجبور به تست کردن اینها هستید که ببینید چه چیزی به‌دست می‌آید. سپس با توجه به دانشی که دارید باید ببینید که الان بایستی گاز تزریقی را بیشتر کرد یا نه یا ماده‌اش را عوض کرد یا از پایین آب زد یا انواع کارهای دیگر. باز هم باید صبر کرد تا نتیجه عیان شود. این مدل کار را شما مقایسه کنید با چهارچوب بای بک و ببینید که اصلا نمی‌تواند بر آن منطبق شود.
هنری که در این مدل جدید به‌کار گرفته شده که ما را از عراق و مدل بای بک متفاوت می‌کند این است که ما سود پیمانکار را فیکس درنظر نگرفته‌ایم. گرچه یک ضریبی را گذاشته‌ایم که آن ضریب موضوع مناقصه ما خواهد بود که درآن زمینه رقابت ایجاد خواهد شد. ما اسم مدلش را A یا B گذاشته‌ایم که هرکس پیشنهاد ما براساس پروژه‌های مختلف متفاوت خواهد بود. برای مدل A ضرایبی را در نظر گرفته‌ایم که مدل ما را برای اکتشاف در مناطق مختلف مناسب می‌کند؛ ریسک‌های بالا، ریسک‌های پایین، دریاهای عمیق، دریاهای کم‌عمق. برای همه اینها مدل را کارآمد می‌کند و همه اینها اتوماتیک انجام میشود.
یعنی دیگر موضوع مذاکره نیست. موضوع کار همان A یا B است که در مناقصه گفته میشود. از آن به بعد را دیگر مدل تعیین می‌کند که چگونه حساب میکنیم. شرکت نفت تعیین می‌کند که کجا پرریسک است و کجا کم ریسک یا میدان‌های مشترک یا آب‌های عمیق. حتی مثلا در میدان‌های کوچکی که جاذبه ندارند که کسی سرمایه‌گذاری کند و تولیدشان ۱۵ تا ۲۰ هزار بشکه است، جذابیتشان را بیشتر می کنیم.
ضرایب و فی متناسب با تولید هم تغییر می‌کند. یعنی ما مدلی را طراحی کرده‌ایم که با هر شرایطی سازگاری دارد و به نظرم یکی از شاهکارهای این مدل همین است که به اصطلاح نسخه‌ای است که به هر مریضی می‌خورد. این ویژگی مدل کاری ما است.
اما در مورد سوال شما در مورد جوینت ونچر، که شما پول که نمی‌آورید جوینت می‌شوید پول هم نمی‌دهید پس چرا سودش را می‌خواهید بگیرید. این حرف کاملا منطقی است. ما با شرکت‌های نفتی در این مورد بحثکرده‌ایم. ما در یک دوره‌ای سهم آن پولی را که نیاورده‌ایم، مشترک هستیم. در پروژه شریک هستیم و قاعدتا ما هم باید پول می‌آوردیم ولی نمی‌دهیم و پول ما را هم سرمایه‌گذار می‌دهد ولی نهایتا این پول می‌بایستی از محل درامد ما بازپرداخت شود.
درصد آنها بیشتر است؟
ابتدا همه سود را سرمایه‌گذار می‌گیرد. بعد به تدریج که پول او را پرداخت میکنیم فی او رفته رفته کم میشود تا اینکه ما به میزان سودی که شریک شده‌ایم با همدیگر فی برداشت کنیم و این روشی است که آنها هم می‌پسندند.
ولی آن سوال من را جواب ندادید. با توجه به فضای سیاسی فعلی کشور به نظر شما نهادهای قانون‌گذار قبول می‌کنند که مدیریت مخزن در دوره بهره‌برداری دست IOEC باشد و NIOC فقط مشارکت فنی داشته باشد. آیا چنین چیزی تصویب میشود؟
به نظر من هیچ دلیلی ندارد که ما روی این موضوع حساسیت ایجاد کنیم.
یعنی دیگر سوال نپرسیم؟
نه، می‌خواهم بگویم ماهیتش چیست. وقتی ما از مدیریت سوال میکنیم، همه چیز مدیریت بخش مخزن نیست و از ابتدا هم در این مورد اشتباه می‌کردیم.
یعنی در بای بک اشتباه کردیم؟
اشتباه بوده است. آن زمان شرایطی وجود داشت که شرکت‌های نفتی می‌آمدند ولی الان نمی‌آیند.
امروز روز بزرگی است، مدافع سرسخت بای بک می‌گوید که بای بک اشتباه بوده است.
نه، ما تحت آن شرایط درست عمل کرده‌ایم. اما وقتی با توجه به شرایط امروز صحبت میکنیم متوجه می‌شویم که چه چیزی ما را آزار داده، کجا ما گرفتاری داشته‌ایم و کجا نتوانسته‌ایم رشد کنیم و توسعه بیابیم.
آیا الان حق می‌دهید به منتقدان آن موقعتان؟
من قطعا حق می‌دهم. ولی هیچ کس حرف درست را به ما نگفته بود. هیچ کس نگفت که اپریشن را ندادیم به خارجی‌ها. آن موقع انتقادهایی که به ما می‌کردند این بود که می‌گفتند که شما قرارداد را گران بسته‌اید. در حالی‌که امروز ثابت شد ما ارزان داده بودیم. یا عکس این موضوع، می‌گفتند شما قرارداد را ارزان بسته‌اید و طرف مقابل سود زیادی می‌برد درحالی‌که امروز به ما ثابت شده که آنها خیلی هم ضرر می‌کرده‌اند.
اتفاقا یکی از انتقادهایی که به شما می‌شد این بود که در بای بک هیچ وقت مدیریت مخزن شکل نمی‌گیرد. زیرا شرکت‌های نفتی دنبال این هستند که دوره بهره‌برداری را کوتاه کنند و تولیدشان را بالا ببرند به همین خاطرتولید صیانتی شکل نمی‌گیرد و مدیریت مخزن ضعیف است و NIOC ایران هم این توان را ندارد. این یکی از انتقادها به شما بود.
نه این انتقاد غلطی بود. اتفاقا در بای بک این مشکل وجود نداشت. اینکه شرکت‌های نفتی می‌آیند و زود بهره‌برداری می‌کنند و می‌روند درست است. ولی اتفاقا مدل بای بک این اجازه را به آنها نمی‌داد بلکه این ما بودیم که بر اساس نرخ بازگشت سرمایه مشخصی که برایمان توجیه اقتصادی داشت و براساس آن زمان‌بندی، بازپرداخت پول آنها را طراحی کرده بودیم. این تصور همیشه بوده که وقتی خارجی می‌آید هرچه او دیکته می‌کند ما می‌گوییم چشم. ولی به این صورت نبود. ما زمان را براساس نرخ بازگشت سرمایه‌ای که فکر می‌کردیم درست است مشخص می‌کردیم و آن را در قرارداد می‌نوشتیم. مثلا ۱۵ درصد یا ۱۶ درصد.
بر اساس آن زمان‌بندی بازپرداخت را طراحی می‌کردیم. مثلا ۵ ساله ۷ ساله یا بیشتر. این را طراحی می‌کردیم که بیایند پولشان را بگیرند و بروند و به این صورت نبود که اگر توانست ۵ ساله بگیرد یا اگر توانست ۳ ساله بگیرد، به زور بگیرد و برود. موضوع دوم هم اینکه شما اگر تمام طرح‌های بای بک را نگاه کنید، می‌بینید که متوسط تولیدی که تخصیص داده شده برای بازپرداخت، قطعا زیر ۱۵ درصد است. پس قرار نیست خیلی صیانتی تولید شده باشد. اینها همان چهارچوب‌هایی بود که در بای بک دیده شده بود و اگر ما امروز می‌خواهیم از بای بک به دلیل شرایط خاص امروز عبور کنیم، معنایش این نیست که همه آنچه که خوب بوده است را بگوییم نه خوب نبوده است. اینها در اختیار ما بوده و دست آنها نبوده که بخواهند هرکاری دلشان خواست انجام دهند.
آقای مهندس خسته شده‌اید از سخت‌گیری خارجی‌ها؟
خسته نشده‌ایم. خارجی‌ها حاضر نیستند سر چاه نفت ۱۰۰ دلاری بیایند. خارجی‌ها پتانسیل‌های جدیدی را پیدا کرده‌اند مثل عراق. آنها پتانسیل‌های جدیدی در منطقه پیدا کرده‌اند.
ولی ما وضعمان نسبت به ۲۰ سال پیش خیلی سخت‌تر شده. مثلا در مجلس پنجم که قرارداد بای بک را بردید و مصوبه اش را گرفتید، بدنه مجلس خیلی تکنیکی‌تر بود و بسیاری از بحث‌های اقتصادی را راحت‌تر می‌فهمید ولی فکر نکنم بتوانید به این مجلس بفهمانید که باید خارجی‌ها بیایند.
من در سیاست وارد نیستم.
بالاخره شما دارید حساس‌ترین قرارداد نفتی کشور را طراحی می‌کنید.
درست است. من یک تکنوکرات هستم و دارم کار کارشناسی‌ام را انجام می‌دهم. همه مسائل سیاسی در وزارت خانه است و من یقین دارم با توانمندی‌هایی که در آقای زنگنه می‌بینم و تیم وزارتخانه با مدیریت مثبتی که در دیپلماسی کشور و در دولت تدبیر و امید دارد، قطعا بخش‌هایی از مجلس را همراه خواهد کرد و خواهیم دید که توسعه صنعت نفتمان اتفاق می‌افتد. شما نباید به راحتی از کنار این واقعیت‌ها بگذرید که بیخ گوش ما کشوری مثل عراق دارد توسعه پیدا می‌کند. گفته‌اند حجم توسعه نفتی‌شان ۱۲ میلیون بشکه است ولی من هیچ وقت این را باور نکرده‌ام. ولی اگر صحبت ۶ یا ۷ میلیون شود، میشود گفت که به زودی اتفاق می‌افتد. من این گزارش را امروز ننوشته‌ام. ۴ سال پیش گزارشی نوشتم که در آن گفتم عراق با ۱۲ میلیون اگر راست باشد، یعنی حدود ۳ برابر ما تولید می‌کند آن هم با نصف جمعیت ما. میشود گفت که قدرت خریدش ۶ برابر ما خواهد شد. قدرت خرید تمامش صرف نان و آب نمی‌شود. بخشی از آن صرف توانایی‌های نظامی میشود و با آن پیشینه‌ای که داریم ما باید نگران مسائل امنیتی‌مان باشیم.
این را من ۴ سال پیش نوشتم و الان هم اعتقاد دارم. برداشتن تحریم‌ها حرکت بسیار میمون و مبارکی خواهد بود که منافع ملی را حفظ می‌کند و من مطمئن هستم که مجلس متوجه هست و حتما موافقت می‌کند.
شما این مدل را کی به مجلس می‌برید؟
این مدل قرار نیست که برای تصویب به مجلس برود. طبق قانون، تصویب دولت کافی است. بند ۷ قانون وزارت نفت می‌گوید که تصویب دولت کفایت می‌کند.
یعنی نمی‌خواهید به مجلس بگویید؟ چون شما برای خارجی‌ها می‌خواهید در خرداد ماه در لندن رونمایی کنید.
نه. آن سمیناری که صحبتش بود که در ماه جون و جولای انجام میشود، با توجه به شرایط فعلی فکر می‌کنم به حدود آبان‌ماه منتقل شود.
یعنی عقب‌تر می‌افتد؟ یعنی در نوامبر؟ و منظورتان از شرایط فعلی چیست؟
حالا آنچه که هست.
اینکه می‌گویید «حالا آنچه که هست» چه معنایی دارد؟
باید یک تیم را آماده کنیم برای این رونمایی و پروژه‌هایمان را تعریف کنیم و کارهایمان را آماده کنیم.
خبر دارید که اولین بلوک‌هایی که در این قالب جدید قرار است برای اکتشاف معرفی شوند چه بلوک‌هایی است؟
نه؛ من از آنها اطلاعی ندارم.
بسیار خب. جایی گفته بودید که اگر تحریم‌ها برداشته نشود این مدل می‌تواند در داخل هم اجرایی شود. معنای این امر چیست؟ مثلا بخش خصوصی‌ای که می‌گویید پول ندارد، به چه صورت می‌خواهد وارد شود و اساسا این امر شدنی است؟
اینکه تحریم یک مانع بزرگ در مسیر توسعه اقتصادی کشور است را کسی نمی‌تواند انکار کند. قطعا دیگر بحثکاغذ پاره و اینجور مسائل دوره‌اش گذشته. همه می‌دانیم که مشکلات چیست اما معنای این حرف هم این نیست که تحت هر شرایطی هر کس هر طوری دلش خواست دیکته کند و کشور هم قبول کند و بگوید باشد شما هرچه بگویید قبول. چنین چیزی نیست. من سیاسی نیستم ولی تجربه شخصی‌ام را می‌گویم. این تحریم‌ها به نظر من از جمله اشتباهاتی هست که مجلس و نمایندگان تندرو آمریکایی و اروپایی به دنبالش هستند و فکر می‌کنند که گلویمان را گرفته‌اند و حالا اگر بیشتر فشار دهند بیشتر تاثیر خواهد داشت. نه! چنین چیزی درست نیست و آنها باید با ایران منصفانه برخورد کنند. با برخورد منصفانه مسائل بهتر حل میشود. من چون همیشه آدم خوشبینی هستم، معتقدم که منطق بر تندروی پیروز خواهد شد؛ چه در داخل کشور و چه در خارج کشور و انشاالله تحریم‌ها هرچه زودتر برداشته میشود.
اگر تحریم را به هر دلیلی بخواهند ادامه دهند و نگذارند ما کار کنیم ما مجبور هستیم که تا جایی که می‌توانیم پروژه‌هایمان را انجام دهیم. مثلا الان پروژه‌هایی که شروع شده قطعا مشکلاتی دارد ولی به هر صورت اجرایی میشود. قطعا این شکل ایده‌آل نیست اما کشور پروژه‌هایی را که مهم‌تر است به هر شکل ممکن انجام می‌دهد.
آقای مهندس، این مدلی را که تدوین کرده‌اید برای مسئولین ارشد کشور فرستاده‌اید؟
نه، وزارتخانه باید این کار را انجام دهد.
خبر دارید که آنها فرستاده‌اند یا خیر؟
هنوز نه.
یعنی هنوز کامل نشده است؟
در حال تهیه گزارشی هستیم که باید تصویب شود.
کجا تصویب شود؟
در دولت تصویب شود.
تا الان بازخوردی نگرفته‌اید از آدمهایی که موثر هستند در این موضوع که چه واکنشی نشان می‌دهند؟
ما که آمدیم و مدل را معرفی کردیم.
