نگران ایران هستم

روزنامه سازندگی (گروه ادبیات)، آریامن احمدی، به‌مناسبت انتشار «عجوزک وعیاران» با محمود دولت‌آبادی گفتگو کرد.

برای هر کتابخوانی در چهارگوشه ایران، محمود دولت‌آبادی با رمان‌هایش شناخته می‌شود که در پیوندی ناگسستنی باآثار کلاسیک فارسی به‌ویژه تاریخ بیهقی و شاهنامه فردوسی است. ادایِ دینِ او به بیهقی چندسال پیش با بازخوانیِ «وزیری امیرحسنک» صورت گرفت و اکنون ادای دین او به «هزارویک‌شب» با بازخوانی و ویرایش «عجوزک و عیاران»؛ و آنطور که خودش در این گفت‌وگو می‌گوید ادای دین او به شاهنامه نیز با بازخوانی داستان‌های سهراب، سیاوش و اسفندیارخواهد بود که به صورت کتاب کاغذی و صوتی همراه با تحلیل و تفسیر بر آن‌هابه‌زودی منتشر می‌شود. اما بازخوانی این متون کهن، تنها یک بازخوانیِ صرف نیست! می‌توان در این متون، بخشی از منش و رفتار و اندیشه ایرانی را جست که به او از پسِ گذرِ قرن‌ها، هم‌چنان هشدار می‌دهد که یک‌جایی باید مسیرِ درستِ تاریخ را انتخاب کرد؛ اتفاقی که آنطور که در این گفت‌وگو هم سخن می‌رود، از مشروطه که قرار بود «دولت قانون» بر سرکار بیاید تا به امروز -که بیش از یک قرن می‌گذرد- هنوز ما درگیرودارِ این مفهوم مدرن هستیم که نه‌تنها به آن تن نداده‌ایم، که آن را مثل دیگر مفاهیم مدرنیته، از جمله آزادی و دموکراسی، تقلیل داده‌ایم. و این تقلیلِ معنا در تمامیِ شکل‌های زندگیِ ایرانی خودرا نشان می‌دهد. و همین است که محمود دولت‌آبادی، نه‌تنها در بازخوانیِ این متون کهن که ما را ارجاع می‌دهد به خودِ واقعی‌مان، که در تمامی آثارش، مدام ما را به این اصل سوق می‌دهد که برای رسیدن به ایرانِ آزاد و آباد، تنها راه، حرکت در مسیر «قانون» است؛ همان‌طور که در این گفت‌وگو، روی این «یک کلمه» بسیار تاکید می‌کند.

شما در تمام دوران نویسندگی‌تان، ارتباط عجیبی با متون کلاسیک داشته‌اید، به‌ویژه در نثر و زبانتان این جلوه‌گر است. در کنار آثارتان، گاهی نقبی می‌زنید بهآثار کلاسیک. مثلا چند سال اخیر رفتید به سراغ حسنک وزیر، و حالا هم به‌سراغ دو داستان از هزارویک شب. چه چیزی موجب شد که به این سمت سوق پیدا کنید؟

واضح است که من با آثار گذشتگان خودمان کم‌وبیش آشنا هستم، آن‌ها را به‌تدریج خوانده‌ام و هنوز هم به‌شان سر می‌زنم، مثل سرزدن به دوستان قدیمی و می‌خوانم‌شان. ضمن خواندن چیزهای خاصی نظر مرا جلب می‌کند و در خاطرم می‌ماند که در شرایط خاصی می‌روم پیدایشان می‌کنم و با خوانندگانم درمیان می‌گذارم با چاپ و ارایه‌شان. جز آنچه شماش مردید، من روی سه داستان مهم از شاهنامه فردوسی هم کار کرده‌ام و چندیاست دست ناشراست و متأسفانه هنوز منتشر نشده‌اند. داستان‌های سهراب، سیاوش و اسفندیار که هم گزینش کرده و خوانده‌ام در استودیو، هم تحلیل و تفسیر بر آن‌ها نوشته وضبط کرده‌ام و کاملا آماده انتشار است که البته در اختیار ناشر است. تاکی منتشرشان کند؟ اما درمورد گزینش- ویرایش و چاپ «عجوزک و عیاران»، این قصه هم برای خودم بسیار جاذبه داشت و بارها آن را خوانده بودمو فکر کردم اگر چنین حکایت شیرینی را من آنقدر می‌پسندم که می‌توانم بارها بخوانم، چرا خواننده نتواند بپسندد؟ پس به صرافت گزینش و چاپش افتادم و این کار را کردم به یاد مترجمورزیده آن متن، زنده‌یاد عبدالطیف تسوجی (طسوجی).

داستان عجیب حسنک وزیر، به‌ویژه سویه سیاسی‌اش با امروزِ ما پیوند عجیبی دارد. داستان عجوزک وعیاران هم از همین زاویه، پیوند نزدیکی دارد با زندگیِ این روزهای ما. چقدر در گزینش این داستان‌ها، این موارد را مدنظر داشتید؟

وزیری امیرحسنک، موسوم به حسنک وزیر در اصل متن بیهقی گرامی- فصل دیگر و مورد دیگری است که آن شمول عام تاریخی دارد در تاریخ کشور ما، لکن «عجوزک وعیاران» از دو جنبه مهم است، اول شیرینی و جاذبه این قصه است که مرا کشانیده به چندین و چند خواندنش و دچارکردنِ من به اینکه میان قصه‌های «هزارویک شب» و به عبارتی «هزارافسان» گزینش و به چاپ بسپارم. اما وجه دوم اهمیت این قصه نظرداشتن به هوشمندی و زیرکی و انعطاف‌پذیری است که یکی از ویژگی‌های مردم ما و‌ای بسا مردم مشرق‌زمین بوده و در زمانه ما و در کشور مامتأسفانه این ویژگی غایب است. دو دیگر اینکه در این زمانه عبوس و تیره، خاصه با سلطه کرونا ویروس بر چهره زندگی و مناسبات انسانی، به نظرم رسید خواندن این قصه جذاب می‌تواند به سهم خودش گشایش لحظه‌هایی باشد در فاصله‌گرفتن از دامِ این افسردگیِ همه‌گیر در جامعه ما، دست‌کم برای علاقمندان به قصه‌خوانی.

یکی از جملات طلایی و درخشان داستان، «در شهر از عجوزکان بسیارند، آیا کسی هست آن عجوز بشناسد؟» گویای فضای سیاسی-اجتماعیِ نه‌تنها ما، که جهان امروز است. اینطور نیست؟

می‌تواند هم چنین باشد، چرانه؟ چون همانطور که واقفید بخشی از هر اثر ادبی در هر گونه آن با درک وتخیل خواننده است که «بود» می‌شود! بله یک جنبه کردار عجوزک آن است که می‌خواهد حقوقِ ازدست‌رفته همسرش را به دست آورد، اما برای اثباتِ قابلیتهای خودش و به‌دست‌آوردن مال و جاه به صغیر و کبیر رحم نمی‌کند و همه دیگران در نظرشدر حکم ابزارند، و اینیکی از وجوه اجتماعی این قصه است که می‌تواند جنبه اجتماعی بیابد که در ظاهر (اقلا در وجنات عجوزک) خوشایند و شیرین هم می‌نماید!

نکته قابل تامل در این داستان، توهین به نژاد است که در مقدمه کتاب هم به آن اشاره می‌کنید، و از عجم به‌عنوان پارسی یاد می‌کنید.

ببینید، «هزارویک شب» یاهمان «هزار افسان» وقتی در بغداد دوره رونق دچار آمده بیشتر عربسک شده است اصطلاحا، البته اگر بخواهید در آن دقیق شوید جای پای بسیاری وقایع تاریخی- ادبی ایرانی را در آن می‌توانید به‌جا آورید، از حضور تبدیل‌شده گُردآفرید تاحکایت تاریخی مثلا شاهان ایرانی که در جاهایی هم انصاف روا شده و اشاره شده که اینجا مثلا یک خسروزاده ایرانی است که عاشق و آواره شده و چه و چه‌ها. در قسمت‌های خاص بغداد هم جاجای برمکیانِ خودمان هستند که حضورشان اجتناب‌ناپذیر بوده، همچون شخص همیشه همراه خلیفه. اما آن لفظ عجم «گنگ» همچنان ذکر و قید می‌شود که من ویرایشکرده‌ام به پارسی، خراسانی وغیره. ویرایش دیگر هم عمدتامتوجه سربریده‌شدن زرگر یهودی است به دست دخترش قمر که به‌نظرم رسید خیلی خشن و خشونت‌زا است، پس به‌جای بریدن سر به بریدن گوش او (در تصور خودم) همچون نشان شنیدن و هوشِ جادویی بسنده کردم. چنانچه می‌دانیم سربریدن سنتی سخیف است که مثلا در جنگ‌های فراوان شاهنامه از آن پرهیز شده است، اما در این‌سوی تاریخ به روایت بسیاری کتب ازجمله «ظفرنامه» حکم‌های تیمورلنگ همه حکم سربریدن است و کله بر نیزه‌کردن و سر بریده را به نمایش‌گذاشتن! البته خشونت منحصر به سربریدن نمی‌شود، اما این شیوه از کنش علیه انسان نوعی از تحقیر رانیز همراه دارد که یعنیآدمی را همسان حیوان دیدن، که نشانه‌های عریانش در همین هزاره سوم به نمایش درآمد درنهایتِ شناعت و رسوایی بشری!

نویسنده‌هاییمثل هوشنگ گلشیری، تقی مدرسی، ابوتراب خسروی و دیگران، از متون کلاسیک در آثارشان بهره گرفته‌اند. تجربه شخصی‌تان از برخورد با این آثار و نویسنده‌ها یا آثار و نویسنده‌های دیگر چطور است؟

بله دیده‌ام کمابیش، آن‌ها کار خوب خودشان را انجام داده‌اند، اما چشم‌انداز من بیشتر متوجه تداوم ادبیاتِ نیاکان بوده و هست در آغوشمالیِ زبانِ زنده امروز که تاریخچهدوره جدید آن از آستانه مشروطه شروع می‌شود با نفیِ پوسیدگی‌های عهد قجر، ازجملهزبانِ جعلیِ بسیار زشت و پرطمطراق قلابی‌اش. اگرچه زنده‌یاد علی حاتمی از قریحه خودش مایه گذاشت برای مقبول جلوه‌دادنِ چنان زبانی که البته زبان میرزابنویس‌های آن دوره نبود، بلکه زبان پالوده خودِ حاتمی بود. پس می‌بینید که هر یک از ما نگاه خود ویژه‌ای داشته‌ایم و داریم.

ما در آثار کلاسیک و کهن فارسی چه چیزهایی می‌توانیم بگیریم برای توشه راه‌مان در زندگی، در خلق آثار خلاقه یا چراغ راهی برای آزادی و دموکراسی؟

اما اینکه می‌پرسید زبان و ادب قدیم ما چه کمکی به دموکراسی در این زمانه می‌تواند بکند، مشخصا در این باب فکری به ذهنم نمی‌رسد اِلا اینکه در تاریخ و ادبپارسی آنچه می‌توانیم فهم کنیم همانا مناسباتِ عمیقِ پیش از دوران جدید است که برای رفتن به‌سوی آنچه دموکراسی می‌نامید، فهمِ عمیقِ ضدِ آن در فرهنگ ایرانی کاملا ضروریاست، زیرا تا ندانیم چرا دربافتِ اجزایِ زندگیِ ما آن فرهنگ کهن رخنه کرده و نهادی شده است، راهی برای تغییر آن هم نمی‌توان جست. پس پیشنهاد می‌کنم اصل را بر شناخت بگذاریم و تداوم منطقی ارزش‌هاییکه هر ملتی خواه‌ناخواه متکی به آن ارزش‌هاست، و یکی از همین ارزش‌های بارز در اقلیم ما این زبان است و ادبیات و معانی نهفته در آن، که نظرگاه رسمی چنین بی‌مقدار و همچند نادانیخودش با آن برخورد کرده و همچنان به برخوردهای جاهلانه و ستیزه‌جویانه خودش با آن ادامه می‌دهد. مثالِ روشن برخورد سخیفی که شد با هنرمند شاعر و فیلمسازی به نامِ بکتاش آبتین! آیا به‌راستی چنان انسانی ممکن بود از بیمارستان بگریزد که پابند به پاهای اوزده شده بودبسته به میله تخت بیمارستان؟ مگر یاغی دستگیر کرده بودند؟! به این ترتیب اجازه بدهیدبه‌جای لفظ‌های آزادی و دموکراسی که فرصتِ فهمِ آن به ما داده نشده، بگویم قانون، بله قانون آقا! قانون و رعایت قانون و موازین حقوق آدمیزاده در نسبت‌های قانونی. شخصاهنوز از آرمان‌های آن کتاب «یک کلمه» که حدود یکصدوبیست سال پیش نوشته شد و جانِ نویسنده‌اش را گرفت جلوتر نیامده‌ام مگر یک گام، و آن هم مطالبه اجرایی‌شدن قانون؛ حتی بدترین قانون. پس درکِ من از دموکراسی همجز داشتنِ حقوقِ مساویِ آحاد جامعه در برابر قانون چیز دیگری نیست. شنیده‌ام بعد ازفاجعه مرگ معصومانه بکتاش آبتین بخشنامه‌ای نوشته و ابلاغ شده به کارکنان مربوطه، انتظار این است که آن بخشنامه به مجلس برده شود و به تصویب مجلس برسد، چون بخشنامه ضامن مسؤلیت در مقابل امر واقع نمی‌شود و در حد یک اخطار به خطای چه‌وچه حل‌وفصل می‌شود، اما قانون طرفین دعوی را متعهد به رعایت موازین می‌داند و خلاف از قانون جرم محسوب می‌شود و تاوان و مابه‌ازا دارد.

میلان کوندرا در رمان «کتاب خنده و فراموشی» می‌نویسد: «ملت‌ها این‌گونه نابود می‌شوند که نخست حافظه‌شان را از آن‌ها می‌دزدند، کتاب‌هایشان را می‌سوزانند، دانش‌شان را نابود می‌کنند، و تاریخ‌شان را هم. و بعد کس دیگری می‌آید و کتاب‌های دیگری می‌نویسد، و دانش و آموزش دیگری به آن‌ها می‌دهد، و تاریخ دیگری را جعل می‌کند.» ما همین «هشدار» را در داستان‌های حسنک وزیر و «عجوزک و عیاران» هم می‌بینیم؛ هشداری که پیش از این در رمانِ حماسی «کلیدر» داده بودید. نسبت به آینده ایران احساس خطر می‌کنید که مدام در نوشته‌هایتان به دستگاه قدرت هشدار می‌دهید؟

میلان کوندرا درنظر من یکی از بافهم‌ترین شخصیت‌هایی است که در نقد ادبی- اجتماعی می‌شناسم و نقطه‌نظرهای ایشان بسیار جالب بوده برای من همیشه، صرف‌نظراز اینکه سلیقه او را در رمان‌نویسی می‌پسندم یانه. اما مقالات او همیشه برای من آموزندهو روشنگر بوده و مثلا کتاب «رمان چیست» اورا بارها خوانده‌ام. درمورد دزدیده‌شدن تاریخِ ملت‌ها هم درست می‌گوید، چون برای او چنان تجربه‌ای پیشِ چشمش رخ داد متفاوت با ما که دزدیده‌شدن تاریخمان را به‌کرات در کتاب‌ها خوانده‌ایم. بنا بر این نقل‌قولی که از ایشان آوردید بسیار درست و بجاست و برای من همیشه دلنشین بوده، چون شخصا تمامِ عمرم صرفِ همین معنا شده است که از جوانی متوجه آن بوده‌ام و هنگامی که از آمیختگیِ انتقادیِ گذشته با زمان اکنون یاد می‌کنم ناظر به همین معناست، و این گرایش و باورمندی به حسنک، عجوزک و کلیدر ختم نمی‌شود؛ بلکه این گرایش به حفظ و پیوستاری و تداوم در همه آثاری که بجا گذاشته‌ام هست در معنای تداومِ زندگی و فرهنگ عمومی ما مردم که امیدوارمضرورتا ادامه یابد، چون ملتی که از خودش تهی شود دیگر ارجی نخواهد داشت و بیش از آنکهتا اکنون لِه شده‌ایم لِه خواهیم شد. نگرانی‌ای که اشاره کردید نسبت به آینده مملکت ازجانبِ من تازه نیست و بارها بیان شده، بله نگرانم و اصرارم بر ضرورتِ تداوم و توجه به خود درمعنای عامِ آن به همین نگرانی مربوط می‌شود. بله من همیشه نگرانم، درست مثل دارنده یکدُرِ گرانبها که حراست از آن همیشه آمیخته با نگرانیاست، و در نظر من، کشور ما «ایران» چنان دُریاست که من قدر آن را به نسبت فهم خودم دریافته‌ام! اما شما آیا کتاب «مروارید» اثر جان اشتین‌بک را خوانده‌اید؟!