گفتگوی ایلنا با حسین پاکدل:
هیچکس با حکم و دستور هنرمند نمی‌شود / سرطانِ بخل و حسادت جامعه را فراگرفته
هنرمند باید معین کند دولت چطور پیش برود، نه اینکه دولت برایمان تصمیم بگیرد / جامعه امروز خشن و چندرنگ شده و هنرمند است که باید آینه را مقابل چهره اجتماع بگیرد / کل چرخش مالی تئاتر و شبکه خانگی به اندازه یکی از مغازه‌های بالای میدان ولیعصر نیست.
حسین پاکدل؛ مدیر دورانی است که یاد آن خاطره‌های خوش بسیاری برای هنرمندان تئاتر به همراه دارد. دورانی که جریان نمایش کشور طی آن با کیفیت‌ترین اجراهای صحنه‌ای پس از انقلاب و معرفی چهره‌های اثرگذار بسیاری را تجربه کرد.
مدیر خوشنام تئاترشهر در دولت اصلاحات چندسالی است از فعالیت‌های اجرایی فاصله گرفته و به‌رغم درخواست‌ها، حضور مستقل را به پذیرفتن مناصب دولتی ترجیح می‌دهد.
متاسفانه امروز هنرمند به دنبال مدیر می‌دود
گفتگوی این کارگردان با خبرنگار ایلنا؛ در «کافه کتاب همیشه» و پس از اتمام اجرای نمایش «گزارش به آکادمی» در محفلی آرام و دوستانه، به دور از حواشی مرسوم شکل گرفت. پاکدل با بیان تحلیل خود از شرایط امروز فعالیت هنری به‌ویژه هنر نمایش در کشور گفت: معتقدم باید از این فکر که دولت باید همه کارها را انجام دهد؛ فاصله بگیریم و توجه کنیم خودمان کجا قرار داریم. هنرمند توان تعیین‌کنندگی دارد و این مدیران هستند که باید در پی آنها بدوند، اما امروز برعکس این گفته صادق است و هنرمند دنبال مدیر می‌دود.
مدیر پخش شبکه «اول سیما» در سال‌های ۶۶ تا ۷۳؛ وجود این نگرش در میان هنرمندان را عامل بعضی مشکلات دانست و ادامه داد: بعضی نشستند ببینند مدیران دولتی چه می‌گویند بعد پی آن را بگیرند و برای بست نظریات مطرح شده؛ تئوری صادر کنند. این درحالی‌ست که متاسفانه مدیران هنری ما معمولا از کمترین آینده‌نگری برخوردارند و برنامه مشخصی برای فعالیت‌ها ندارند. بخصوص در تئاتر که می‌بینیم مطلقا برنامه‌ای وجود ندارد و هیچ چشم‌اندازی نیست.
نویسنده و کارگردان نمایش «حضرت والا» با رد نظر گروهی که مشکل هنرهای نمایشی را تنها از زاویه کاستی‌های بودجه‌ای نگاه می‌کنند؛ به بیان راه‌‌حل‌هایی پرداخت و خاطرنشان کرد: برای گسترش تئاتر راه‌هایی وجود دارد که گسترش فضاهای خصوصی و کمپانی‌ها یکی از این آنهاست. مانند آنچه در سینمای ایران جریان دارد و شاهد فعالیت شرکت‌هایی هستیم که به ساخت فیلم اقدام می‌کنند.
دبیر دوره‌های دهم و یازدهم جشنواره بین‌المللی فیلم‌های کودکان و نوجوانان؛ با بیان اینکه راهی جز تاسیس شرکت‌های تئاتری وجود ندارد؛ تصریح کرد: البته این به معنای کنار کشیدن دولت و شهرداری‌ها از حمایت گروه‌های نمایشی نیست. تئاتر بر حسب ظاهر؛ هنر گرانی به نظر می‌رسد اما در دیگر نقاط جهان اینطور است که دولت و شهرداری‌ها براساس میزان تلاش هنرمندان موظف به حمایت مالی از آنها هستند.
پاکدل به طرح‌ها و قوانینی که سال‌ها قبل برای گسترش فضاهای سخت‌افزاری تئاتر درنظر گرفته شد؛ اشاره کرد. برنامه‌هایی که بلافاصله پس از شروع به کار دولت گذشته متوقف شد و شاید یکی از مهمترین عواملی بود که موجب شد استعدادهای جوان تهران و شهرستان‌ها همچنان با کمبود زیرساخت دست و پنجه نرم کنند.
طرح دولت اصلاحات برای خصوصی‌سازی تئاتر که همچنان متوقف است
این مدیر فرهنگی اظهار داشت: آن زمان طرحی تصویب شد که هنرمندان تئاتر فضاهایی برای فعالیت خود شناسایی کنند و این محل‌ها در قالب تعاونی در اختیارشان قرار بگیرد. به این ترتیب طی توافقی وزارت تعاون برای خرید فضای موردنظر وام پرداخت می‌کرد که البته شرط‌هایی داشت. اما نکته مهم در طرح موردنظر این بود که بار مالی ایده موردنظر بر دوش وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی قرار نداشت.
وی به تشریح شرط‌های اعطای وام به گروه‌های نمایشی پرداخت و افزود: یکی از شرط‌ها این بود که حق فروش محل مطلقا وجود نداشت، مالکیت با تعاونی بود نه شخص و اگر تصمیم بر فروش می‌گرفتند از گروه سلب مالکیت می‌شد. بازپرداخت اقساط وام را هم ۱۰ سال بعداز شروع به کار هنرمندان درنظر گرفته بودیم اما گروه ابتدا پنج سال فرصت داشت تا توانایی خود را برای روشن کردن چراغ سالن نشان دهد.
پاکدل؛ طرح واگذاری بلندمدت سالن‌های غیرفعال به هنرمندان تئاتر را در راستای هدف کاهش تصدی‌گری دولت و گام برداشتن در مسیر گسترش نهادهای خصوصی و توانمندسازی گروه‌های نمایشی توصیف کرد و گفت: حوزه عمل وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در این میان فقط نظارتی بود و اینکه گروه تصمیم به اجرای چه نمایش با چه کیفیتی بگیرد با گروه بود. از بابت تنزل کیفیت اجراها هم نگرانی نداشتیم، بالاخره گروه؛ مدیری دارد و طبق قوانینی پیش می‌رود. اما متاسفانه طرحی که می‌توانست منجر به استقلال مالی گروه‌ها شود؛ بلافاصله پس از دولت اصلاحات متوقف ماند.
وی غیرمستقیم به شعارهای مدیران تئاتری در دولت قبل کنایه‌ای زد و اظهار داشت: این نظر مدیران وقت برای حضور بیشتر تئاتر در متن مردم بود. این برنامه هیچ تعهد مالی برای دولت ایجاد نمی‌کرد و وامی بود که در اختیار گروه‌ها قرار می‌گرفت و سپس بدون سود به صندوق اعتباری دولت بازمی‌گشت.
باید همه فضاهای ممکن را به محل اجرای نمایش بدل کنیم
کارگردان نمایش «رقص زمین» بر لزوم اجرای آثار نمایشی در فضاهای موجود حتی غیرمتعارف مانند خرابه‌ها و کارخانه‌ها و همچنین کنار گذاشتن نگاه مادی به فعالیت‌های فرهنگی تاکید کرد و گفت: اگر قرار باشد اقتصادی محاسبه کنیم نمایش ما فقط روزی صدهزار تومان هزینه گریم دارد ولی این هزینه را می‌پردازیم تا بگوییم می‌توان هر محلی را برای اجرای تئاتر آماده کرد. مگر در دیگر کشورها همین اتفاق نمی‌افتد؟ کارخانه اسلحه‌سازی در آلمان به محل اجرای تئاتر تبدیل شده و ما سالن‌ها و ساختمان‌های بیکار بسیاری داریم که امکان آماده‌سازی آنها برای اجرای نمایش وجود دارد.
مدیر پیشین مجموعه تئاترشهر که در دوران مدیریت خود توجه زیادی به کشف استعدادهای جوان تئاتر نشان داد، با تاکید بر اینکه ما باید امکانات موجود را به فرصت بروز ایده‌های خلاقه تبدیل کنیم؛ بیان کرد: هرکدام از هنرمندان می‌توانند در شهرهای خود پایگاهی داشته باشند و افرادی را در گروه فعال کنند. همانطور که تا امروز هنرمندان بسیاری از شهرهای دیگر فعال شدند و این ما مدیران هستیم که باید بتوانیم منابع انسانی را مدیریت کنیم.
این هنرمند تصریح کرد: دلیلی ندارد من نمایش خود را در تالار چهارسو اجرا کنم. قصد ما از اجرا این است که به اندازه خود بر تعدادی مخاطب اثر بگذاریم و این بسیار بهتر از این است که تعداد زیادی تماشاگر داشته باشیم اما تاثیری نگذاریم.
وی ادامه داد: ما به‌عنوان هنرمند اولین افرادی هستیم که باید عدالت را در تخصیص کالای فرهنگی مدنظر قرار دهیم اما متاسفانه منتظریم ببینیم آیا دولت بودجه می‌دهد تا مثلا در کیش تئاتر اجرا کنیم یا خیر. درحالیکه هنرمند باید معین کند دولت چطور پیش برود، نه اینکه دولت برای ما تصمیم بگیرد.
این کارشناس خاطرنشان کرد: مگر کسی به ما گفت در کافه کتاب اجرا کنیم؟ خودمان به این نتیجه رسیدیم و انجام دادیم. به این روش هم ادامه می‌دهیم و دیگر هنرمندان را هم فعال می‌کنیم. مثل آن زمان که روزهای چهارشنبه در تئاترشهر به بازبینی اجرای گروه‌هایی از نقاط مختلف کشور اختصاص داشت که ادعای کار تئاتر داشتند.
او ادامه داد: ما از میان این هنرمندان استعدادهای بسیاری کشف کردیم که حسین کیانی یکی از اینها محسوب می‌شود. حسین کیانی یک پدیده است؛ قلم غریبی دارد و نمونه دیگری هم از او نداریم پس باید این استعدادها را قدر بدانیم.
هنرمندان باید به استعداد یکدیگر احترام بگذارند
پاکدل با بیان اینکه هنرمندان باید یکدیگر را ببینند و به توانایی هنری افراد احترام بگذارند؛ اظهارداشت: اصلا ابایی ندارم از بچه‌ها تعریف کنم. مگر امثال رحمانیان و یعقوبی چند نفر داریم؟ هنرمندانی مثل امیررضا کوهستانی و حسن معجونی چند نفر داریم؟ علی رفیعی وقتی نمایشی به صحنه می‌آورد از یک عقبه‌ای برخوردار است که نمی‌توانیم به سادگی از کنارش بگذریم.
وی تصریح کرد: بله در این بین هزار کار ضعیف هم صورت می‌گیرد، هیچ ایرادی هم ندارد باید بشود؛ اما وقتی نمایش‌های ضعیف در سالن‌های تئاترشهر و تالار وحدت به صحنه می‌روند؛ جای سوال دارد. این می‌شود که گاهی شاهد هستیم بعضی هنرمندان بابت کمبود امکانات با یکدیگر مجادله می‌کنند.
نویسنده فیلم‌نامه سریال «دکتر حسابی» به صحبت‌های خود در مراسم یادبود محمود استاد محمد اشاره کرد و افزود: در آن جلسه هم گفتم که او سرطان گرفت و رفت؛ ولی ما سرطان داریم و راست راست راه می‌رویم. سرطانِ بخل و حسادت داریم بدون اینکه توجه کنیم هرکس جای خود را دارد. با پایین آوردن دیگران؛ ما بالا نمی‌رویم و اتفاقا باید درنظر بگیریم در راس بودن همکاران موجب ارتقاء ما می‌شود.
پاکدل که احتمالا غیرمستقیم به انتشار یادداشت‌های انتقادی دو کارگردان شناخته شده تئاتر کشور طی چند ماه گذشته اشاره داشت؛ بیان کرد: هریک از هنرمندان تعدادی شاگرد و مخاطب دارند که احتمالا آنها با دیدن چنین رفتارهایی تصور می‌کنند روش برخورد هنرمندانه با امور به این شکل است، درحالیکه اینطور نیست.
وی با تاکید بر اینکه باید بعضی منش‌های اخلاقی جامعه را دوباره زنده کنیم؛ گفت: آیا نباید به آنچه روی صحنه بیان می‌کنیم باور داشته باشیم؟ ما نباید حرف‌های زیبا را روی صحنه بیان کنیم و زمانی که نوبت به خودمان می‌رسد از تصمیم درست بازبمانیم. گاهی نمایش‌هایی می‌بینم که کاملا عیان است بازیگر دیالوگی را می‌گوید که اصلا باور ندارد. درحالیکه معتقدم به لحاظ فرهنگی در شرایطی قرار داریم که ناچاریم خودمان را مداوم تصحیح کنیم و بر جامعه هم اثر بگذاریم. جامعه امروز خشن و چندرنگ شده و هنرمند است که وظیفه دارد آینه را مقابل چهره اجتماع بگیرد اما ابتدا باید خود را ببیند.
عده‌ای تصور می‌کنند تئاتر با آنها به پایان رسیده است
مجری سابق صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران که مدتی است با نامرادی این رسانه مواجه است؛ با بیان اینکه برای کسی نسخه نمی‌پیچم و همه اینها را ابتدا به خودم می‌گویم، اظهار داشت: اصولا مهم نیست شما در چه رشته‌ای از هنر فعالیت می‌کنید. این اهمیت دارد که یکجا باید بر عقیده‌ای بایستید و زیربار هر سخنی نروید. اشکالی بر تعامل ندارم و بر همین اساس معتقدم کار سفارشی کردن هم ایراد ندارد به شرط اینکه مبنای درست داشته باشد. بسیاری از متن‌های بزرگان تئاتر ما سفارشی بوده که هیچ اشکال ندارد و نویسنده یا کارگردان کار خودش را انجام داده است.
او تصریح کرد: یکی دیگر از مشکلات ما توهم فرهنگی است. متاسفانه گاهی مشاهده می‌شود عده‌ای تصور می‌کنند تئاتر با آنها به پایان رسیده و به تماشای آثار نمایشی نمی‌نشینند. درحالیکه گاهی می‌بینیم دانشجویان نمایش‌هایی کار می‌کنند که بسیاری از بزرگ‌ترها توان انجام آن را ندارند. چرا ما نباید استعداد جوانان را ببینیم و پرورش دهیم؟ یادآور جمله‌ای از مجموعه در دست انتشار «با هر خانه تکانی می‌میرد حلزون».
نویسنده نمایش‌نامه «دکتر نون» خاطرنشان کرد: کسی با حکم و دستور هنرمند نمی‌شود. وقتی می‌بینیم فردی دارای خلاقیت و استعداد است باید تا آنجا که می‌توانیم به او امکانات و موقعیت بدهیم. حداقل طرف را ببینیم؛ شما اگر به یک گل توجه نکنید پژمرده می‌شود. البته این ما هستیم که ضرر می‌کنیم. جمله‌ای در کتاب در دست انتشارم نوشته‌ام که می‌گوید: «ما با گلها معامله داریم؛ طراوت در برابر نگاه».
وی بار دیگر تاکید کرد: همه چیز پول نیست؛ من شما را با فردی آشنا می‌کنم که ماهیانه ۱۲میلیارد تومان گردش مالی دارد اما تفاوتی با صندوق شمارش پول نمی‌کند. این همه عجله کنیم به چه چیز برسیم؟
اظهاراتی که به نظر می‌رسید سکته قلبی پاکدل در تیرماه سال ۹۰ در آن بی‌تاثیر نباشد. چنانچه خودش در ادامه عنوان کرد: بخصوص بعداز اتفاقی که برایم رخ داد؛ با خودم فکر کردم از این به بعد هر عمری از خداوند بگیرم عاریه است.
گاهی مسائل چنان عریان طرح می‌شوند که گویی در ایران حافظ و سعدی نداشتیم
این نمایش‌نامه‌نویس ادامه صحبت‌های خود را به مسئولیت اجتماعی هنرمند اختصاص داد و گفت: ما به‌عنوان هنرمند دو وظیفه داریم؛ یک اینکه احساساتی با وقایع برخورد نکنیم و هاله قدسی حول امور نپیچیم که امکان نقد و تحلیل از بین برود. دیگر اینکه بخشی از تجربه‌های شخصی را با مخاطب در میان بگذاریم که وقعا قابل طرح هستند نه مانند بعضی شبکه‌های اجتماعی، خیلی عریان به بیان مسائل پیش پا افتاده بپردازیم. گویی سعدی و حافظ و فردوسی در این کشور زندگی نکرده‌اند.
او افزود: حتی من گاهی با دوستان تئاتری هم صحبت می‌کنم؛ تاکید دارم ما حق نداریم از بعضی واژگان روی صحنه استفاده کنیم. روزی به دوست بازیگری گفتم مهم نیست کجای عالم ایستادی، آدم که هستی! چه کسی گفته شما هر حرکت یا لغتی که کارگردان گفت باید روی صحنه انجام دهید؟ پس تعیین‌کنندگی شما کجاست؟
وی خاطرنشان کرد: وقتی نویسنده‌ای مانند اکبر رادی ۲۷ سال زمان صرف کار می‌کند معلوم است که ماندگار می‌شود. ایبسن و دیگران همینطور ساده به چنین جایگاهی نرسیدند، بلکه زمان زیادی را صرف تراش دادن اثر خود کرده‌اند.
انتقاد از مدیر مدرسه‌ای که دانش‌آموزان را به پولدار و بی‌پول تقسیم کرد
این هنرمند اظهار داشت: ما به خودمان واگذار شدیم و اینطور نیست که تصور کنیم یک سازمان عریض و طویل فرهنگی جامعه را به سمت رفتارهای بسامان هدایت می‌کند. خیر؛ همینطور دیمی کنار هم خوشحالیم.
پاکدل؛ انتشار خبری در رسانه‌ها را شاهد این نظر خود گرفت و گفت: مدتی قبل خبر تلخی شنیدم اما در کمال تعجب صدا از کسی درنیامد. گویا از بس اتفاقات عجیب و غریب رخ می‌دهد دیگر نادیده گرفته شدن امور بدیهی هم موجب واکنش نمی‌شود. در خبر آمده بود مسئولان یک مدرسه دانش‌آموزان را به تفکیک درآمد خانواده و پرداخت شهریه تقسیم کرده‌اند. به این ترتیب دانش‌آموزان پولدار در کلاس‌های مجهز به سیستم آی‌تی و دانش آموزان فقیر در کلاس‌هایی با امکانات کم تحصیل می‌کنند.
وی ادامه داد: یعنی از مدیر و کارکنان مدرسه گرفته تا خانواده‌هایی که این تبعیض را می‌پذیرند. مدیران آموزش پرورش منطقه و شخص وزیر مسئول نتیجه‌ای هستند که این تصمیم به همراه دارد. انقلاب برای برداشتن این مرزها و فاصله‌ها آمد اما فاجعه است که بعداز ۳۵ سال به چنین مرحله‌ای رسیده‌ایم.
بازیگر فیلم سینمایی «برف روی کاج‌ها» بیان کرد: برای فردی مثل من که فعالیت تئاتری دارد این یک پدیده و تلنگر است. پدیده‌ای زشت و ناهنجار. گرچه در امر هنر مخالف طبقه‌بندی برای اقشار مختلف نیستم؛ اما در امر آموزش اشکال از آنجا شروع می‌شود که می‌خواهیم همه یک شکل باشند.
وی تصریح کرد: مثلا اگر فردی علاقه دارد اپرا تماشا کند باید هزینه آن را هم بپردازد. گروهی که به دیدن یا شنیدن هنر کوچه بازاری علاقه دارد هم باید از این امکان برخوردار باشند. اشکال از جایی شروع می‌شود که می‌خواهیم همه را یکسان کنیم، این تفکر از اساس غلط است.
نویسنده نمایش‌نامه «سمفونی درد» در توضیح صحبت‌های خود گفت: شاید عده‌ای پول بادآورده دارند می‌خواهند در راه هنر خرج کنند، خب چه ایرادی دارد؟ شما هدایت کنید و به آن جهت دهید. نه اینکه با انگ مرفه بی‌درد سرکوب کنیم. بی‌درد چه معنایی دارد؟
تمام دعوای سینما و تئاتر بر سر حاشیه اتفاق می‌افتد
این مدیر هنری در بخش پایانی گفتگوی خود به نقد «شعار تئاتر برای همه» در شرایط بی‌برنامه این سال‌ها پرداخت و اشاره کرد: برخلاف شعار «تئاتر برای همه» که در دوره‌ای توسط دوستان مطرح شد، به نظر من تئاتر برای همه نیست. نمی‌تواند باشد، جز زمانی که شما برای تئاتر کارگری، تئاتر دانش‌آموزی و انواع نمایش تعریف داشته باشید. تئاتر در تمام جهان هنر مرجع و مادر است. وقتی این مادر مریض می‌شود تمام هنرها به تبع آن بیمار می‌شوند. تئاتر ایران زمانی دوران شکوفایی خود را طی می‌کرد، موفق شد به دیگر هنرها هم خوراک برساند. بسیاری از بازیگران مطرح سینمای ایران تئاتری بودند. ما کمتر بازیگر موفقی داشتیم که از تلویزیون و سینما به تئاتر بیاید و تحول ایجاد کند.
وی بار دیگر به برخی حواشی فعالیت‌های هنری پرداخت و اظهار داشت: به خدا؛ در کل تئاتر و سینمای ما هیچ خبری نیست و تنها حواشی از متن بیشتر است؛ تمام دعواها هم بر سر حاشیه اتفاق می‌افتد. کل چرخش مالی تئاتر و شبکه خانگی به اندازه یکی از مغازه‌های بالای میدان ولیعصر نیست. به قول معروف قصه را از انتها می‌گویند که زودتر خوابمان ببرد، مگر نه خبری نیست؛ اما همین اندازه اندک هم فرهنگ‌سازی می‌کند.
پاکدل در انتها گفت: مشکل زمانی ایجاد می‌شود که ما به‌عنوان هنرمند از رسالت و میزان اثرگذاری خود آگاه نباشیم. آفتاب‌نشین باشیم و بخواهیم دیگران هزینه افکار ما را بپردازند. به طرف می‌گویند این موارد باید از متن بیرون بیاید، می‌گوید چشم؛ بعد می‌رود ۱۰ مورد دیگر هم از متن بیرون می‌آورد. به یکی دیگر می‌گویند حذف کن، می‌پرسد چرا؟ بحثو جدل می‌کند. وقتی هم دید زورش نمی‌رسد اجرا نمی‌کند هزینه تصمیم خود را می‌پردازد.
