گفت و شنودی با عوامل نمایش «p۲»؛
«ضحاک» می‌تواند مثل «مکبث» جهانی شود / کاوه‌های تاریخ را به راحتی فراموش می‌کنیم
هنگام خواندن داستان ضحاک در شاهنامه از این اطاعتی که صورت می‌گیرد تعجب می‌کنید، چرا سالیان سال صدایی از مردم شنیده نمی‌شود و این وضعیت را ۹۰۰ سال تحمل می‌کنند؟
عوامل نمایش «p۲» اجرای خود را تلاشی در جهت برقراری پیوند بین قصه‌گویی نمایش‌نامه و کارگردانی فرمالیستی می‌دانند. سیاه مشقی که در شرایط ایده‌آل باید تعداد اجراهای متوالی روی صحنه تجربه کند تا به چارچوب تکامل یافته برسد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، مرتضی میرمنتظمی، کارگردان و طراح صحنه؛ عباس جمالی، نویسنده و فرزانه سهیلی، بازیگر نمایش «p۲» چندی قبل میهمان خبرگزاری کار ایران شدند و به بیان توضیحاتی درباره نوع نگاه و خوانش خود از داستان «ضحاک» شاهنامه پرداختند. داستانی که این هنرمندان جوان معتقدند ظرفیت تبدیل شدن به اثری جهانی همچون «مکبث» را دارد، تنها با این شرط که گام‌هایی در جهت دراماتیزه شدن داستان کهن حکیم توس صورت بگیرد. تلاش و تمرینی که گروه اعتقاد دارد به سهم خود انجام داده است.
* باتوجه به سلیقه کارگردان که همواره به اجرای فرمالیستی گرایش بیشتری داشته تا اجرا بر پایه متن؛ چع زمانی تصور کردید تمرین دیگر کافیست و کار می‌تواند روی صحنه به حیات خود ادامه دهد؟
میرمنتظمی:در اجرا به این شیوه ما هیچوقت به صد در صد نمی‌رسیم و هر تمرین نکته‌ای برای تمرین بعدی دارد. به نوعی نقطه نمی‌گذاریم، تنها یک ویرگول است و کار ادامه پیدا می‌کند. این اتفاق در اجرا هم می‌افتند، به این معنا که تمرین امروز ادامه دیروز ه است و اجرای هر روز در ادامه روز قبل اتفاق می‌افتد. مثل همه کارهای قبلی طرح کلی در ذهن داشتم که بر پایه شخصیت ضحاک شکل می‌گرفت. وقتی با عباس جمالی در میان گذاشتم نگاه جدیدی وارد کار کرد که در تمرین‌ها تکامل پیدا کرد.
* تجربه نگارش متن برای این شیوه اجرا چگونه بود؟
عباس جمالی:در نمایش «ابرها» با گروه همکاری کردم اما نگارش نمایش‌نامه و مشارکت بیشتر در خلق از نمایش «فرکانس» شروع شد. این همکاری‌ها موجب شد ارتباط خوبی با هم برقرار کنیم و حرف یکدیگر را بهتر بفهمیم. کارگردان ابتدا پیشنهادهایی مطرح کرد اما من مخالف بودم ولی به این فکر می‌کردم که پیشنهاد جایگزین چیست؟
در «ابرها» و «فرکانس» ایده‌های اجرایی وجود داشت اما می‌خواستیم بدانیم با ضحاک چه باید کرد. نمی‌خواستیم تجربه تازه‌ای داشته باشیم و زمانی که تعدادی کتاب و مقاله درباره ضحاک مطالعه کردم به این نتیجه رسیدم شخصیت جالبی است و جای کار دارد. در جلسه پیش از جشنواره با بعضی عوامل گروه مشورت کردیم اما برای تصمیم داشتیم برای اجرای عمومی همه چیز را بهم بریزیم. به نوعی می‌توان گفت چهار ورسیون از این نمایش‌نامه نوشته شد. یکی برای فجر؛ یکی برای اجرای عموم که در تمرین‌ها تغییر کرد.
* تحلیل شخصیت در این شیوه اجرایی ساده نیست، به این دلیل که متن همواره دستخوش تغییر می‌شود و بازیگر ناچار است همگام با خلق متنی پیش برود که جزئیات آن هر لحظه امکان تغییر دارد. صحبت‌های نویسنده و کاگردان نشان می‌دهد بازیگران زمان کافی برای این شناخت را در اختیار نداشتند، آیا این کار بازیگر را دشوار نمی‌کرد؟
فرزانه سهیلی:دو بحثوجود دارد؛ یک اینکه چنین شخیت‌هایی دو جنبه یا بعد را با خود حمل می‌کنند. یکی شخصیت اسطوره‌ای و دیگر شخصیتی که به تصمیم گروه متناسب با شرایط امروز ارائه می‌شود. شاید اگر بگوییم شهنواز دختر جمشید در این نمایش شخصیتی پست مدرن است تعریف خود را پیدا می‌کند. از سویی در اجرای جشنواره ایفای نقش بیشتر به سمت نگاه فرمالیستی کارگردانی گرایش داشت اما شرایط برای اجرای عموم دستخوش تغییر شد. نویسنده بعد از جشنواره به ویژگی‌هایی از شخصیت رسید که در اجرا کمک زیادی به من کرد.
این درست که در تمرین‌ها تغییرات زیادی را شاهد بودیم اما خوشبختانه کارگردان قدرت و جرات ریسک داشت و دست من به عنوان بازیگر را باز گذاشت تا با تغییرات وفق پیدا کنم. برخلاف تجربه‌های گذشته کنکاش در این نمایش بیشتر بود چون من و دیگر عوامل شناخت کمتری از یکدیگر داشتیم ولی بطور کل از آنچه روی صحنه آمد رضایت دارم.
فکر می‌کنم ۸۰ درصد ایده‌آل من در ایفای نقش روی صحنه به نمایش گذاشته می‌شود و تجربه متفاوتی را پشت سر می‌گذارم. معمولا در نمایش‌های دیگر کمتر از توان فیزیکی استفاده کردم یا بیشتر در نقش‌هایی کم سن و سال‌تر روی صحنه می‌رفتم و هیچ‌کس ریسک نمی‌کرد که ایفای یک نقش تلخ را به من بسپارد اما خوشبختانه در «۲p» این اتفاق افتاد.
* اما ارتباط بین نویسنده‌ای که به داستان‌گویی علاقه‌‌مند است و کارگردانی که به اقتضای فرم اجرا از پرداختن به جزئیات پرهیز دارد چگونه برقرار می‌شود؟
میرمنتظمی:باید به این نکته اشاره کنم که برخلاف کارهای قبلی گروه، این اجرا با همکاری همه اعضا بدست آمد و اینطور نبود که متن از پیش نوشته شود و بعد به تمرین بپردازیم. قسمت‌هایی بر اساس صحنه نوشته شد، قسمت‌هایی بنا به نیاز کارگردانی و بخش‌هایی با نگاه به بازیگران شکل گرفت.
آنچه بیان می‌کنید درست است، چون ما در جشنواره فجر بیشتر به اجرای بدون دیالوگ نزدیک شدیم اما بعدا نگاه تغییر کرد و تصمیم گرفتیم قصه بگوییم. تصمیم هم این بود که قصه گویی در دل اجرا تنیده شود و سعی کردیم بست‌های روایی را درست به یکدیگر پیوند بزنیم که نمی‌دانم چقدر در این زمینه موفق عمل شده است.
* وقتی کارگردان سعی در خلاصه‌گویی دارد، نویسنده چه امکانی درنظر می‌گیرد که کاراکترها در همین مسیر حرکت کنند و نیازمند توضیح مداوم خود نباشند؟
عباس جمالی:آنچه به صحنه رفت یک تجربه و مشق بود. می‌خواستیم بدانیم چطور می‌توان این دو را با هم پیوند زد. بعضا نقدی که به نمایش «فرکانس» وجود داشت این بود که چرا از قصه خبری نیست. اینجا تلاش کردیم فضایی بسازیم که مخاطب به شخصیت‌ها نزدیک شود و شناخت پیدا کند. گروه بازیگران هم با این مشق همراهی کرد، چون می‌دانستیم متن با شکل اجرا تفاوت‌هایی دارد اما همین عامل موجب شد هر شب اجرا برای گروه آموزنده باشد.
فرزانه سهیلی:شاید عاملی که موجب چنین اظهارنظرهایی می‌شود این باشد که ما در متن یک اسطوره داریم و ازسوی دیگر با تفسیر نویسنده از اسطوره در اجرا مواجه هستیم. قصه عباس جمالی آنجا دچار لکنت می‌شود که ما به آگاهی تماشاگر اطمینان نداریم و ناچاریم مسائلی از داستان اصلی شاهنامه را توضیح دهیم.
میرمنتظمی:معتقدم نمایش باید بتواند حرف خودش را بزند. نمی‌توانم انتظار داشته باشم تماشاگر ایرانی حتما داستان ضحاک مار دوش را بداند؛ در حالیکه قطعا باید اینطور باشد. ما هم باید این جهان را به گونه‌ای برای او ترسیم کنیم که متوجه شود و به توضیح اضافه بعد از اجرا نیاز پیدا نکند.
فرزانه سهیلی:در بعضی نمونه‌های ایرانی که نمایش‌نامه خارجی را کامل روی صحنه نمی‌برند و ما با تصویری از قصه اصلی مواجه می‌شویم شانس گروه در این است که با درام کامل سروکار دارند اما نمایش‌نامه «p۲» براساس یک داستان شکل می‌گیرد. داستانی که مانند درام‌های شناخته شده جهان از عناصر محوری مثل شخصیت‌‌پردازی بهره‌مند نیست.
* و شما در نمایش «p۲» تلاش می‌کنید به این عناصر دست پیدا کنید؟
سهیلی:دقیقا. اما اگر در نمونه‌های ایرانی هم دقت کنیم از همین جنبه مشکل پیدا کنند. زمانی که به نوعی باج می‌دهند و به هر حال ناچار هستند بخش‌هایی از نمایش‌نامه را برای مخاطب تشریح کنند. احتمالا به این علت که گروه نگرانی دارد و می‌ترسد.
میرمنتظمی:این ترس برای گروه اجرایی وجود دارد چون با تماشاگران متفاوتی مواجه هستیم. قشر خاص مخاطبان که حرفه‌ای نمایش‌نامه‌ها و اجراهای روی صحنه را دنبال می‌کنند. گروهی که ارتباط زیادی با این هنر ندارند و شاید برای نخستین بار وارد سالن می‌شوند و گروهی که میان این دو قرار می‌گیرد. به هر حال ناچار می‌شویم اندکی کوتاه بیاییم تا تماشاگر از شما بپذیرد.
* شاید نقطه‌ای از نمایش که همه چیز طبق انتظار پیش می‌رود بخشی از کابوس ضحاک باشد. لحظه‌ای که ارنواز با ماسک گاو زیر نور قرمز حرکاتی شبه آیینی انجام می‌دهد.
میرمنتظمی:قصد داشتیم قسمتی از کابوس ضحاک را نشان دهیم. شکل را اینطور انتخاب کردیم از پرشوری و انرژی زیاد به سکون و سکوت برسیم. قصد نداشتم کار پیچیده و غیرقابل فهم انجام بدهم.
عباس جمالی:به نوعی قصد داشتیم فضایی را بشکنیم و با جلو رفتن در همین فضای بوجود آمده نیز شکست ایجاد کنیم. مثل تناقض‌های رویاد دیدن در خواب که ممکن است از زمان و مکانی مشخص به سرعت وارد زمان و مکان دیگر شویم.
* آیا این تصمیم با ایده کلی که قصد نداشتید در فهم مخاطب خلل ایجاد شود تناقض ندارد؟
این تناقض یک پیشنهاد اجرایی است و امکان دارد هر مخاطب با بخش‌ها و صحنه‌های متفات از نمایش ارتباط برقرار کند. در نهایت همه آنچه اتفاق افتاد یک پیشنهاد اجرایی و تمرین برای کشف این پیشنهاد است.
* اما معتقدم تعامل بازیگران با نویسنده و کارگردان در این نمایش کار دشواری است. از طرفی جنس بازی‌ها هم تفاوت دارد که سختی هماهنگی را دو چندان می‌کند.
فرزانه سهیلی:مرتضی، عباس جمالی، حسین امیدی، من و آیدا صادقی تقریبا از یک نسل و مکتب هستیم؛ بنابراین ارتباط بین ما در اجرا سریعتر شکل می‌گیرد. حتی بازی آزده صمدی و احسان کرمی هم با یکدیگر متفاوت است و به جریانی متفاوت متصل می‌شود. به نظرم این نکته موجب می‌شود ارتباط‌های متفاوتی بوجود می‌آید که در ایفای نقش کمک می‌کند. ایده‌آل این است که نمایش‌هایی مانند «p۲» تعداد اجرای زیاد را تجربه کنند تا به هارمونی موردنظر در تمام جزئیات بویژه بازیگری برسیم.
* نویسنده نگاهی سانتی‌مانتال به قدرت دارد. به این علت که هیچ حاکم مطلقی از اینکه مردم علیه او دست به عمل نمی‌زنند گلایه ندارد. مثل اینکه انتظار داشته باشیم صدام حسین یا رهبر کره شمالی از اینکه مردم بر علیه او قیام نمی‌کنند ناراضی باشد!
عباس جمالی:نگاه من از این زاویه است که شروع کننده یک جریان از جایی به بعد بَرده مناسباتی می‌شود که خودساخته و این دیگران هستند که بازتولید مفاهیم ایجاد شده را برعهده می‌گیرند. با گذشت زمان این روند از دست خالق یا رهبر یک جریان خارج می‌شود و او از جایی به بعد اثر زیادی بر پیشرفت و گسترش مناسبات قدرت ندارد.
همچنین از جایی به بعد چرخ‌دنده‌های این سیستم مستهلک می‌شود و زنگ می‌زند. یکی دیگر از مواردی که برای من اهمیت داشت مدت زمان این اتفاق بود. این کارخانه ۹۰۰ سال کار کرده و تصور من این بود که بوجود آورده سیستم از بازتولید نسبت‌ها و اینکه هیچ‌کس برای جلوگیری از ادامه این روند دست به کار نمی‌شود حیرت کرده است. کارل مارکس این ایده را در مواجهه با سرمایه‌داری بکار می‌گیرد و می‌گوید این سیستم در نهایت توسط بازتولید خود و انباشت کالا و سرمایه از بین می‌رود.
هنگام خواندن داستان ضحاک در شاهنامه از این اطاعتی که صورت می‌گیرد تعجب می‌کنید، چرا سالیان سال صدایی از مردم شنیده نمی‌شود و این وضعیت را برای مدت طولانی تحمل می‌کنند؟ اگر نجات دهنده‌ای هم می‌آید بعد از مدتی سرنوشت حاکم قبلی را پیدا می‌کند. در داستان‌های مشابه اروپایی حداقل دسیسه‌ای چیده می‌شود، سوء قصدی اتفاق می‌افتد اما اینجا شما برای ۹۰۰ سال با کوچکترین حرکتی مواجه نیستید.
* به هر حال ضحاک پس از کشتن پدر بر تاج و تخت تکیه می‌زند و در داستان هم با کاوه‌ای مواجه هستیم که دربرابر ستم قیام می‌کند(البته با درنظر گرفتن این نکته که او ابتدا به دلایل شخصی دست به مخالفت می‌زند نه با هدف جمعی) اما چرا متن به این جنبه توجه ندارد و رخوت عمومی را به رخ می‌کشد؟
جمالی:بحثبر سر این است که وقتی در سال ۵۷ طغیان اتفاق می‌افتد همه را خیره می‌کند اما با ادامه جریان مواجه نیستیم. متولدان دهه ۶۰ نسل متصل به انقلاب ۵۷ هستند که این نمایش هم از میان دغدغه‌های آن‌ها بیرون می‌آید و این نسل اصولا خواستار موضع‌گیری روشن در برابر وقایع گوناگون سیاسی اجتماعی است. اما هر چه پیش می‌رویم این روحیه در نسل جدید بعد از دهه ۶۰ کمتر به چشم می‌خورد. همواره شاهد رویدادهای کوتاه مدت هستیم که قصد تخریب ساختمان را دارد مانند مبحثی که دکتر کاتوزیان مطرح می‌کند و معتقد است مناسبات سیاسی اجتماعی ایران به دیدگاه ما درباره ساختمانی با عمر چهل ساله شباهت دارد که به آن «کلنگی» می‌گوییم و لابد آماده تخریب؛ در حالیکه یک بنای چهل ساله تازه باید کشف شود.
* به‌رغم تمام این توضیح‌ها چرا نباید شخصیت موردنظر را کالیگولا بنامیم، چرا ضحاک؟
نویسنده نمایش‌نامه «p۲»:نام شخصیت برای ما مهم نبود، بلکه علاقه داشتیم خوانشی متفاوت از داستان آشنا ارائه کنیم. در این مسیر هم از ابزار غربی اجرا استفاده کردیم. وقتی استاد بزرگی همچون بهرام بیضایی هم دست به بازخوانی می‌زند گرچه جنبه‌ها و عناصری از نمایش ایرانی را بکار می‌گیرد اما در نهایت ابزار غربی است. البته لزوما اتفاق بدی نیست چون کار را هر کجای جهان روی صحنه ببریم افراد نقطه اشتراک حس می‌کنند و به نظرم داستان «ضحاک» قابلیت تبدیل شدن به نمونه همچون «مکبث» را دارد.
میرمنتظمی: ما همیشه یک بستر را انتخاب می‌کنیم و به عنوان نمونه اگر قرار باشد نمایش‌نامه «کرگدن» یا «هملت» را کار کنیم دریافت و خوانش مورد نظر خود را به صحنه می‌بریم. در داستان ضحاک هم همینطور است؛ تا جایی به فردوسی وفاداریم و از مرحله‌ای به بعد حرف خودمان به عنوان هنرمند یا گروه اجرایی را بیان می‌کنیم.
* دقیقا به هم همین دلیل پرسیدم چرا گروه تحلیل خود از داستان ضحاک را تنها به توصیف شرایط مبنی بر عدم تحرک اجتماعی و انتقاد از مردم فرومی‌کاهد و تصور نمی‌کند بهتر است پیشنهادی برای حرکت بدهد؟
جمالی:بعد از یک رخداد اساسا کسی به مسائل فکر نمی‌کند و همه چیز را به سرعت فراموش می‌کنیم. معتقدم با بعضی رخدادهای سیاسی - اجتماعی خاطره بازی می‌کنیم. به عنوان نمونه شخصی مانند مهندس بازرگان از کودتای ۲۸ مرداد تا بعد از انقلاب ۵۷ در صحنه سیاسی ایران حضور دارد اما حافظه جمعی امروز چقدر از او و نقطه نظراتش یاد می‌کند؟ عدم حضور کاوه در نمایش از همین جا ناشی می‌شود که همه چیز را به راحتی فراموش می‌کنیم. البته مردم تلاش‌هایی می‌کنند و من هم قصد ندارم مسائل را صفر و صد ببینم؛ ارمایل، گرمایل و ارنواز نمایش ما می‌خواهند کاری کنند اما نمی‌شود.
* از طرفی به نظر می‌رسد چون نویسنده نمایش‌نامه به عنوان بازیگر شخصیت ضحاک هم در اجرا حضور دارد برای خود امکانات بیشتری به نسبت شخصیت‌های دیگر در نظر گرفته و حضور پررنگ‌تری دارد.
عباس جمالی:این حضور پررنگ ضحاک به نسبت دیگر شخصیت‌ها طبیعی است و اگر شما به چهره‌های دیکتاتوری چون هیتلر، قذافی، صدام و… توجه کنید خواهید دید نوعی کاریزما موجب جذابیت آن‌ها در مقایسه با دیگران می‌شود. حتی فردی مثل هیتلر با هدایت یک مربی این جذابیت و توان جلب توجه را تمرین می‌کرده. واقعا اینطور نبود که هنگام نوشتن به فکر دیده شدن خودم باشم؛ جذابیت در کارکتر وجود داشت.
میرمنتظمی:خیلی تلاش کردیم همه شخصیت‌ها تا آنجا که کار می‌طلبد با نسبتی هماهنگ در اجرا حضور داشته باشند اما شاید نظر شما از اینجا ناشی شود که ضحاک در دقایق پایانی اجرا حضور بیشتری روی صحنه دارد. البته بعضی اعضای گروه اجرای «p۲» در جشنواره فجر را با اجرای عموم مقایسه می‌کنند و معتقدند حضور ضحاک بسیار کمرنگ شده است.
* سوال پایانی به هزینه‌های تولید نمایش بویژه در بخش طراحی صحنه ارتباط دارد. با توجه به اینکه «p۲» بدون حمایت دولت و با تهیه کننده خصوصی روی صحنه رفته است؛ چه عاملی موجب شد ریسک طراحی صحنه‌ی فلزی و احتمالا با صرف بودجه زیاد را بپذیرید؟
نکته جالب اینجاست که تهیه کننده اعتقاد داشت دکور کارگردان‌های دیگر حداقل دو برابر ما هزینه داشته اما من به دلیل شناختی که از مواد مورد نیاز دارم همه چیز را نصف قیمت بازار تهیه کردم. البته دفعاتی هم بوده که بعد از دیدن اجرای اول کل دکور را دور ریختم و همه چیز از اول طراحی شده است. شاید بد نباشد بگویم تهیه لباس و طراحی صحنه نمایش «p۲» پنج میلیون تومان هزینه داشت!.
«p۲» به کارگردانی مرتضی میرمنتظمی با ایفای نقش عباس جمالی، احسان کرمی، آزاده صمدی، حسین امیدی، فرزانه سهیلی، آیدا صادقی، محمد الله دادی، بیژن سراجی، محمد موذنی و رشید آقایی که از دهم شهریورماه هرشب ساعت ۲۰:۳۰ در تالار حافظ به صحنه می‌رود و تا هجدهم مهرماه ادامه دارد.
گفتگو: بابک احمدی
