تاکید «ناصر هادیان» بر از دست ندادن فرصت بایدن:
دشمنی با آمریکا مانع جدی بر سر راه توسعه است/با اجرای کامل طرح مجلس احتمال ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت وجود دارد/ رقبای دولت، امتیازات بیشتری در مذاکرات خواهند داد
تحلیل‌گر مسائل استراتژیک گفت: بایدن وزن استراتژیک برجام و وزن برنامه هسته‌ای ما را به درستی و خوبی درک می‌کند و می‌داند که نمی‌توان موضوع هسته‌ای را با موشک و مسائل منطقه‌ای مقایسه کرد.
جهانِ نسبتاً آشفته دوران ترامپ، قطعاً شاهد دگرگونی‌های عمیقی در دوران ریاست جمهوری «جو بایدن» بر ایالات متحده آمریکا خواهد بود. البته تنش میان آمریکا با چین و روسیه همچنان ادامه خواهد داشت اما روابط دو سوی آتلانتیک گرم‌تر از پیش خواهد شد و همان‌گونه که بایدن اعلام کرده، آمریکا بار دیگر سعی خواهد کرد که از راه چندجانبه‌گرایی و نهادگرایی، رهبری دنیا را به عهده بگیرد. در این میان، بدون تردید آنچه مهم خواهد بود، سیاست خارجی آمریکا در قبال ایران است که به زعم بسیاری از خبرگان سیاست خارجی تغییر خواهد کرد.
از اینرو و برای واکاوی تمام اما و اگرها، در گفت‌وگو با دکتر «ناصر هادیان» استاد روابط بین‌الملل و تحلیل‌گر مسائل استراتژیک که اشراف عمیقی نسبت به سیاست خارجی آمریکا دارد، تفاوت‌های دوران بایدن و ترامپ را بررسی کرده و سعی کردیم نحوه رویارویی ایران با این سیاست‌ها را تشریح کنیم. وی معتقد است که دولت جدید آمریکا، احیای برجام را در دستور کار خواهد داشت و از سیاست‌گذاران و تصمیم‌سازان کشور نیز می‌خواهد که فارغ از منازعات سیاسی و جناحی، نگاه اصلی خود را بر منافع ملی ایران قرار دهند و برآیند نیروهای خود را در این راه به کار گیرند.
این گفت‌وگو به شرح زیر از نظر می‌گذرد:
اوضاع و احوال برای بازگشت سریع برجام مساعد است
با نگاهی به تیم سیاسی - امنیتی «جو بایدن» تعدادی از چهره‌هایی را می‌بینیم که تجربه مذاکره و گفت‌وگو با تیم سیاست خارجی ایران را داشته و اشراف خوبی نسبت به مسائل ایران دارند. از «آنتونی بلینکن» وزیر خارجه آمریکا گرفته تا «جیک سالیوان» مشاور امنیت ملی و «رابرت مالی» که قرار است به عنوان نماینده ویژه دولت بایدن در امور ایران ایفای نقش کند، همه به صورت پنهان و آشکار در مذاکرات برجام نقش داشتند و اساساً با رفتار تهران به خوبی آشنا هستند. به نظرتان این آرایش می‌تواند در کوتاه‌مدت برجام را مجدداً احیا کند یا اینکه راهبردهای کلان واشنگتن حرف آخر را می‌زند؟
هر دو مساله مهم است. فقط اشخاص و کارگزاران مهم نیستند و از آن سو هم فقط سیاست‌ها و شرایط مهم نیستند، لذا هر دو محور مهم است. اوضاع و احوال برای بازگشت سریع برجام مساعد است و پیش‌بینی می‌کنم که دولت آمریکا در 100 روز اول به برجام بازخواهد گشت. این در حالی‌ست که قانون اخیر مجلس هم تصویب شده و من به غیر از یک بخش آن، با مابقی‌اش موافق هستم.
با کدام بخش از این قانون مخالفید؟
با بخش پروتکل الحاقی آن مخالفم که کمی جلوتر آن را تشریح می‌کنم اما به نظرم حتی بایدن هم از مصوبه مجلس ایران در مورد بازگشت برجام ناراضی نیست.
چرا؟
ببینید تا قبل از این اوضاع و احوال به قول خودشان صرفاً عقربه ساعت تحریم حرکت می‌کرد ولی با کاهش تعهدات برجامی ایران، عقربه یک ساعت دیگر هم شروع به کار کرد که البته حرکتش خیلی آرام بود اما حالا مجلس به حرکت این عقربه سرعت داده است. بنابراین حالا هر دو ساعت در حال کار کردن هستند اما به نظرم ساعتی که ایران در بحث هسته‌ای به راه انداخته، با سرعت بیشتری در حال طی شدن است و بایدن هم این را می‌داند. واشنگتن دریافته که حالا ثانیه‌شمار ساعت هسته‌ای از ساعت تحریم سریع‌تر حرکت می‌کند و بر این اساس به دنبال آن هستند تا به برجام برگردند. آنها به این نتیجه رسیده‌اند که نمی‌توان بیشتر از این صبر کرد تا ایران از درون فروپاشد یا مردم به خیابان‌ها بریزند، لذا می‌توانند کنگره، اروپایی‌ها و حتی اسرائیل را نسبت به تحلیل خود آگاه کنند. به نظرم تیم بایدن با استناد به این مولفه‌ها و سایر جهات، معتقد است که باید زودتر به برجام بازگردد و مابقی مسائل میان دو طرف بعداً مورد بررسی و گفت‌وگو قرار بگیرد.
برای بایدن رهبری جهان آزاد مهم است
چه مسائلی بعدها مورد بررسی قرار خواهد گرفت؟
یک‌سری از این مباحث داخل برجام است و بخشی دیگر خارج از آن قرار دارد. مثلاً ما بحث خسارات و مکانیزم ماشه را طرح کردیم و آنها هم مسائل داخل و خارج از برجام را طرح خواهند کرد. آمریکا معتقد است که فعلاً باید دو طرف به برجام بازگردند و تعهداتشان را انجام دهند و سپس در مورد مسائل دیگر صحبت کنند یعنی در مورد برخی از مسائل در کمیسیون مشترک برجام و مابقی را چندین ماه دیگر در قالب‌های جدید مطرح خواهند کرد.
اصولاً اولویت‌های سیاست خارجی دولت بایدن کدام است و جایگاه ایران در این ساختار چیست؟
سیاست خارجی برای بایدن در درجه ثانویه اهمیت قرار دارد. او به حدی درگیر مسائل داخلی مانند پاندمی کرونا، احیای اقتصاد، دوقطبی نژادی و شکاف‌های اجتماعی است که فعلاً سرش به مسائل داخلی گرم است. او مجبور خواهد شد تا تمرکزش را بر مسائل سیاست داخلی معطوف کند. در عرصه سیاست خارجی، اولین موضوعی که برای بایدن مهم است، رهبری جهان آزاد است تا بتواند مجدداً در جایگاه راننده و رهبر دنیا قرار بگیرد و آن را تقویت کند که البته این در سطح کلان سیاست‌هاست. ابزار او در این مسیر بدون تردید دیپلماسی، چندجانبه‌گرایی و نهادگرایی خواهد بود تا بتواند هنجارهای لیبرال مدیریت جهان را مجدداً احیا کند. بر این اساس تقویت نهادهای بین‌المللی را شاهد خواهیم بود و با اروپایی‌ها هم وارد تعامل جدید می‌شود.
این بازتعریف شامل نظامی‌گری هم می‌شود؟
صددرصد این‌گونه است. درست است که بایدن دیپلماسی را در رأس کارهای خود قرار خواهد داد اما قطعاً از توانمندی و حضور نظامی ایالات متحده استفاده خواهد کرد و حتی تحریم‌ها هم در جعبه‌ابزار سیاست خارجی آمریکا موجود خواهد بود و برخلاف ترامپ، به موقع از آنها استفاده خواهد کرد. این مولفه‌ها اولویت‌های بایدن در سطح کلان است.
پکن، 20 تا 25 سال با تبدیل شدن به قدرت جهانی فاصله دارد
در سطوح خرد و بلوک‌های سیاسی دیگر چگونه عمل خواهد کرد؟
آمریکای بایدن با فاصله زیاد تهدید اصلی را چین خواهد دانست. از منظر آنها چین یک قدرت رو به صعود (Rising Power) است اما روسیه قدرت رو به افول (Declining Power) معنا می‌شود. از اواخر دوران بوش پسر و اوایل ریاست جمهوری اوباما، سیاست محور شرق در دستور کار قرار گرفت که هدف نهایی‌اش مهار چین است. توجه داشته باشید که فقط یک قدرت جهانی وجود دارد که آن هم آمریکاست و کشورهایی مانند چین، روسیه و اروپا قدرت‌های منطقه‌ای به حساب می‌آیند. اینکه میگویند آمریکا نمی‌خواهد چین به قدرت جهانی تبدیل شود، درست نیست، بلکه پکن حدود 20 تا 25 سال با تبدیل شدن به قدرت جهانی فاصله دارد. موضوع اصلی این است که واشنگتن نمی‌خواهد چین به هژمون منطقه‌ای تبدیل شود. راهبرد آمریکا در شرق آسیا و به خصوص در قبال چین، موازنه از راه دور (Offshore Balancing) است که آن را با تشکیل ائتلافی از ژاپن، کره‌جنوبی، استرالیا، هند و کشورهای کوچکتر مانند تایوان به وجود بیاورد و خود خصوصاً با نیروی دریایی‌اش موازنه کننده (Balancer) باشد.
بایدن ناتو را برای موازنه با مسکو تقویت خواهد کرد
در مقابل چین چگونه مهره‌چینی می‌کند؟
پکن سعی می‌کند دعوای خود با آمریکا را با نرمش در سیاست‌هایش به تعویق بیاندازد اما به نظرم این امر شدنی نیست، لذا چین هم به سمت ائتلاف‌سازی گام برمی‌دارد که متحدین بالقوه اصلی‌اش روسیه، ایران، پاکستان و چند کشور کوچک آسیای میانه خواهند بود. در مورد روسیه باید گفت که بایدن ناتو را برای موازنه با مسکو تقویت خواهد کرد. در کل باید گفت که او میانه خوبی با روس‌ها ندارد اما عقلانیت را کنار نخواهد گذاشت. دلیل این ضدیت هم به نوعی بحث دخالت در انتخابات آمریکا، اشغال شبه‌جزیره کریمه و سایر موضوعاتی است که در زمان ترامپ به آنها هیچ‌گونه نگاهی نشد. روس‌ها هم به دنبال یک سیاست عملگرایانه در مقابل آمریکا خواهند بود و احتمالاً روابط خوبی با تیم بایدن نخواهند داشت و دو طرف به سمت مدیریت تنش در روابط با یکدیگر خواهند رفت. در مورد اروپا هم بایدن تقویت مناسبات را به صورت دوجانبه و چندجانبه در دستور کار قرار خواهد داد.
در صورت ادامه دعوا با آمریکا باید دنبال منافعمان در اردوگاه روس‌ها بگردیم
نزاع آمریکا و روسیه تا چه حد روی ایران تاثیرگذار است؟
بستگی به این دارد که ما بخواهیم چگونه بازی کنیم. اگر به دنبال دعوا با آمریکا باشیم باید به دنبال منافعمان در اردوگاه روس‌ها بگردیم ولی اگر بخواهیم به آمریکا نزدیک شویم مطمئناً روس‌ها میگویند که ما در شرایط سخت کنار شما بودیم و کار مقداری سخت می‌شود.
روس‌ها در چارچوب منافعشان به ما نزدیک شدند
بسیاری معتقدند روس‌ها در کنار ما نبودند. این را چگونه باید تحلیل کرد؟
نمی‌توانم کلی به این موضوع جواب دهم اما حداقل ادعای روس‌ها این است که در این مدت کنار ما بودند. از سوی دیگر باید توجه داشت که هر کشور به دنبال منافع خودش است و روس‌ها هم در چارچوب منافعشان به ما نزدیک شدند و عاشق چشم و ابروی ما نبودند.
آمریکا ممکن است تلاش‌هایی برای از دور خارج کردن نتانیاهو هم انجام دهد
مواجهه بایدن با خاورمیانه چگونه خواهد بود؟
در مورد خاورمیانه باید بگویم که این جغرافیا برای ایالات متحده ارزش استراتژیک کمتری خواهد داشت. از نگاه رئالیستی باید بپذیریم که سیاست بین‌الملل، صحنه کنشگری قدرت‌های بزرگ است و نقش چین در تصمیمات آینده دولت آمریکا بسیار مهم خواهد بود. اهمیت خاورمیانه برای آمریکا در حوزه انرژی اعم از نفت و گاز بسیار کمتر از گذشته شده و آنها معتقدند که صرفاً باید بحران‌های خاورمیانه را کنترل و مدیریت کنند. به نظرم چند اتفاق در این میان رخ خواهد داد که می‌تواند برای ایران مفید باشد.
چه اتفاق‌هایی؟
نخست اینکه بنیامین نتانیاهو به دلیل مواضعی که برای اولین بار از سوی نخست‌وزیر اسرائیل اتخاذ شد، رسماً در سیاست داخلی آمریکا دخالت کرد. همه دیدند که نتانیاهو در مقابل اوباما ایستاد و ترامپ را تقویت کرد و این دقیقاً همان چیزی است که دموکرات‌ها احتمالاً فراموشش نخواهند کرد. بایدن به‌رغم دوستی 30 تا 40 سالهای که با نتانیاهو دارد، مواضع نخست‌وزیر اسرائیل را فراموش نخواهد کرد. نخست‌وزیران اسرائیل همیشه سعی می‌کردند در سیاست داخلی آمریکا دخالت نکنند.
توجه داشته باشید که این اختلاف‌نظرها به هیچ‌وجه قرار نیست که واشنگتن را از تل‌آویو دور کند، بلکه آنها صرفاً با نتانیاهو زاویه دارند و حتی ممکن است تلاش‌هایی برای از دور خارج کردن نتانیاهو هم انجام دهند. بایدن دوست دارد که نتانیاهو برود و رفتنش برای تهران هم بد نخواهد بود چرا که نتانیاهو در این مدت فقط سعی کرده تا ایران را به کانون تهدید و توجه جهان تبدیل کند. البته این اتفاق‌ها هم به این معنا نیست که بایدن می‌خواهد دست به چنین کاری بزند تا ما آسوده باشیم، بلکه بایدن به دنبال آن است تا بتواند از این طریق منافع اسرائیل را به نفع بهتری تامین کند که دردسرهای متعددی به وجود نیاید.
به نظرتان بایدن کدام بخش از سیاست‌های نتانیاهو را نمی‌پسندد؟
دموکرات‌ها و در رأس آن بایدن معتقدند که نتانیاهو صرفاً منافع سیاسی شخصی و حزبش را دنبال می‌کند و نمی‌خواهد به سوال‌های اصلی پاسخ دهد.
بایدن معامله قرن را، راه‌حل مناسبی برای حل پرونده فلسطین نمی‌داند
منظور پرونده فلسطین است؟
بله. نتانیاهو هنوز نمی‌گوید که می‌خواهد با فلسطینی‌ها چگونه کار کند. هنوز هیچ راه‌حل پیشنهادی برای حل مساله فلسطین ارائه نکرده و حتی به صورت رسمی اعلام نکرده که هدفش طرح یک دولتی است، چرا که همه می‌دانند طرح یک دولتی هیچ خروجی جز آپارتاید ندارد. لذا بایدن در نهایت به این نتیجه رسیده که نتانیاهو منافع اسرائیل را تامین نمی‌کند و می‌تواند کار را برای دو طرف سخت کند. البته توجه داشته باشید که او در مورد عادی‌سازی روابط تل‌آویو با کشورهای عربی هیچ مخالفتی نخواهد کرد و حتی تشویق می‌کند اما هدف نهایی بایدن این است که پرونده فلسطین را در قالب «راهبرد دو کشوری» حل و فصل کند. آنها معتقدند که معامله قرن و این طرح‌ها، راه‌حلی نخواهد بود. مجموعاً این مولفه‌ها برای ما خوب است.
واشنگتن بدش نمی‌آید در عربستان شبه‌کودتا رخ دهد
رویکرد بایدن در مقابل عربستان چیست؟
به دلیل اقداماتی که ولیعهد سعودی در این چند سال اخیر انجام داده، میانه خوبی با آنها نخواهد داشت، به خصوص بر سر مساله یمن. ممکن است آمریکا از کسانی که قصد کشیدن زیرپای محمد بن‌سلمان در داخل یا خارج از عربستان را دارند، حمایت نکند اما واشنگتن خیلی هم مخالف این اتفاق نیست و بدشان نمی‌آید که شبه‌کودتا رخ دهد تا شخصی مانند «محمد بن نایف» ولیعهد پیشین عربستان روی کار بیاید. سیگنال مهمی که بایدن به منطقه فرستاد این بود که کشورهای جغرافیای خاورمیانه و حاشیه خلیج‌فارس باید خودشان مشکلاتشان را حل کنند که این موضوع هم برای ما برآیند مثبتی خواهد داشت.
روابط تهران با ریاض دستخوش مناسبات ایران با قدرت‌های بزرگ است
تا چه حد این استراتژی بر روابط ما با عربستان سعودی تاثیرگذار خواهد بود؟
روابط ما با ریاض دستخوش مناسبات ایران با قدرت‌های بزرگ است. قبلاً و در زمان ترامپ شاهد بودیم که او عربستان را از تهران دور کرد و حتی مانع نزدیک شدن ما به سعودی‌ها می‌شد ولی حالا می‌بینیم که سیگنال‌های جدید ارسال می‌شود و عربستان هم فهمیده که دیگر حمایت‌ها از سوی آمریکا همانند گذشته وجود ندارد. در بحث یمن به نظرم حل و فصل این پرونده می‌تواند روابط ما با عربستان را بهبود ببخشد و همچنین منافع حوثی‌ها و انصارالله را تامین کند. از سوی دیگر حل شدن این پرونده می‌تواند نام ما را به عنوان یک بازیگر سازنده در تمام دنیا مطرح کند.
ماندن آمریکا در منطقه می‌تواند بازدارندگی را به نفع ما ایجاد کند
در مورد افغانستان و عراق چطور؟
اختلاف ما با آمریکا در مورد افغانستان و عراق زیاد نیست. آمریکاییها می‌دانند که ایران در عراق و افغانستان دوستان زیادی دارد و از سوی دیگر ماندن آنها در منطقه می‌تواند بازدارندگی را به نفع ما ایجاد کند.
مشکلات جدید بعد از بازگشت به برجام شروع می‌شوند
چه معامله جدیدی ممکن است از سوی آمریکاییها پیشنهاد شود؟
درست است که ما ظرفیت‌سازی‌های زیادی را طی سالهای اخیر انجام داده‌ایم و به احتمال زیاد واشنگتن در کمترین ساعات به برجام برخواهد گشت اما 10 یا 12 ماه دیگر اعلام می‌کنند که توافق دیگری را خواهان هستند. آمریکاییها احتمالاً اعلام می‌کنند که ایران چندین موضوع دیگر را بپذیرد و در ازای آن واشنگتن هم امتیازهای دیگری را اعطا می‌کند که رفع تحریم‌های اولیه یا مشوق‌ها برای سرمایه‌گذاری در ایران یکی از آنها می‌تواند باشد. در آنجاست که دنیا به ایران می‌گوید که چرا پیشنهادها را نمی‌پذیرید؟
یعنی مشکلات از آنجا تازه شروع می‌شود؟
دقیقاً همین‌طور است. جامعه ملل پیشنهادهای آمریکا را می‌شنود و به سمت ایران می‌آید و اتفاقاً پیشهادهایی را مطرح می‌کنند که یک‌جانبه و تحمیلی به نظر نرسد. بر این اساس مثلاً اروپایی‌ها میگویند که چرا شما پیشنهاد آمریکا را قبول نمی‌کنید یا چرا در ازای فلان امتیاز، محدودیت‌های خود را 10 سال عقب نمی‌اندازید؟ آن موقع است که ما در شرایط بدی قرار می‌گیریم.
اگر قرار است پیشنهادهای آمریکا را قبول نکنیم، همین حالا مخالفت کنید
چه پیشنهادی در این‌باره دارید؟
به نظرم اگر قرار است که ما پس از بازگشت به برجام، چند ماه دیگر پیشنهادهای آمریکا را قبول نکنیم، همین حالا مخالفت کنیم. مخالفت ما در مقطع کنونی معقولانه است، چراکه ما از برجام خارج نشدیم و این ترامپ بود که از آن بیرون آمد و حالا بیش از 250 میلیارد دلار متحمل خسارت شده‌ایم که تمام آن مستندسازی شده است.
در اینجاست که باید به دنبال دریافت خسارت باشیم. موضوع دوم که باعث می‌شود ما مخالفت کنیم، بحث استفاده از مکانیزم ماشه است. فرض را بر این بگذارید که بایدن و تیمش بهترین تیم در تاریخ آمریکا باشند و مکانیزم ماشه را فعال نمی‌کنند. از کجا معلوم که در سال 2024 میلادی امثال ترامپ یا پمپئو روی کار نیایند و مجدداً زیر میز نزنند؟
بر این اساس می‌توانیم این پیشنهاد را دهیم که به شرط برداشته شدن مکانیزم ماشه وارد برجام می‌شویم یا اینکه حداقل در مورد اجرای آن اجماع جهانی باشد. حتی اگر هم قبول نکردند، اجرای مکانیزم ماشه را به نظر اکثریت یا حداقل دو کشور مشروط کنیم. اینها پیشنهادهای معقولی است که می‌توانیم به دلیل اطمینان نداشتن به آمریکاییها، ارائه کنیم. اینها توجیهات مقبول و مشروع بین‌المللی است.
اگر بدون این شروط بازگردیم چه؟
آن موقع دیگر نمی‌توانیم بهانه‌تراشی کنیم و کار بسیار سخت خواهد بود.
فشار بر مردم زیاد است
با این شرایط راهکار شما چیست؟
می‌گویم که در وضعیت کنونی بهتر است به برجام برگردیم و مطالبات به‌حق ما درباره مکانیزم ماشه و خسارت نباید مانعی باشد برای رفع تحریم‌ها و بازگشت به برجام. بدیهی است که منظورم از بازگشت به برجام، رفع تحریم‌هایی است که ذیل عناوین متفاوت در دوره ترامپ علیه ایران تصویب شده است.
واقعیت این است که فشار بر مردم زیاد است. اگر از من سوال کنید که نظام می‌تواند با این وضعیت تا 10 سال دیگر هم دوام بیاورد، پاسخم مثبت است اما آیا صرفاً بقا مهم است؟ پس توسعه چه می‌شود؟ آیا بچه‌های شما فردا روزی نمی‌پرسند که چرا وضعیت امارات و ترکیه و همسایگان ما این‌گونه است و کشور ما 10 سال دیگر وضعیتش همانند بنگلادش امروز یا کره‌شمالی خواهد بود؟
لذا ما باید توسعه هم پیدا کنیم ولی آمریکا محدودیت‌های زیادی پیش روی توسعه ما ایجاد کرده است. به عنوان مثال همانند دونده‌ای می‌مانیم که به پایش وزنه سنگین بسته‌اند و انتظار داشته باشیم که با دیگران رقابت کند. اگر شما از من بپرسید که آیا با رفع موانع آمریکا، توسعه پیدا می‌کنیم، جوابم قطعاً منفی است. برای تحقق توسعه، مدیریت قوی در امور اداره کشور، مصرف بهینه منابع، حتی تاکتیک‌های مطلوب و غیره باید وجود داشته باشد تا توسعه تحقق پیدا کند. صرف رفع موانع، مساوی با تحقق توسعه نیست ولی وجود مانع، قطعاً تحقق توسعه را اگر نه غیرممکن، اما به سختی امکان‌پذیر می‌کند. من با توجه به مولفه‌های موجود این توصیه‌ها را می‌کنم.
بایدن فرصت است
یعنی مهندسی چانه‌زنی؟
دقیقاً. باید به برجام برگردیم و چند ماه بعد اگر باز هم مذاکراتی قرار شد انجام شود به حرف طرفین گوش کنیم. در آنجا باید کمترین امتیاز را بدهیم و بیشترین امتیاز را بگیریم تا به یک نقطه معقول برسیم که به نظر این سناریو به نفع مملکت خواهد بود. اما اگر نمی‌خواهند چند ماه دیگر بر سر مسائل دیگر بحث کنند، بهتر است که همین حالا هم به برجام برنگردند و دلایل خود را ارائه بدهند.
بر این اساس باید رفت و صحبت کرد. بارها گفته‌ام و باز هم می‌گویم که بایدن فرصت است و تیمی که تشکیل داده، تیم خوبی به حساب می‌آید و دو طرف یکدیگر را به خوبی می‌شناسند و فکر نمی‌کنم بهتر از این تیم برای حل کردن مشکلات در آمریکا گرد هم بیایند. منظورم این است که دست دست نکنید و وقت را هدر ندهید و اساساً این پرونده را تابع سیاست داخلی نکنید.
میگویند این مذاکره باید توسط «ما» اتفاق بیافتد نه شما
به سیاست داخلی اشاره کردید. از زمان شکست دونالد ترامپ در انتخابات سوم نوامبر صدای مخالفان زیادی در داخل ایران شنیده می‌شود که مذاکرات و هرگونه گفت و شنود را برنمی‌تابند. به نظرتان چرا این طیف تا این حد نگران و عصبی هستند؟
ببینید اصولاً در جناح مخالف مذاکره در داخل کشورمان، دو دسته وجود دارند؛ دسته اول همان کسانی هستند که قلباً میگویند رابطه با آمریکا خوب نیست و آمریکا را استکبار جهانی و شیطان بزرگ و گرگ دنیا می‌داند که به دنبال سرکیسه کردن ماست. این طیف کلاً با این مسائل مخالفت دارند و اصولاً ایدئولوژی راهنمای تفکر و عملشان است. دسته دوم مخالفتشان این نیست که با آمریکا مذاکره کنیم، میگویند این مذاکره باید توسط «ما» اتفاق بیافتد نه شما. به زبان ساده‌تر میگویند که بگذارید ما بر سر کار بیاییم و بعد مذاکره کنیم.
جناح اصولگرا احتمالاً امتیازات بیشتری را در مذاکرات خواهد داد
بهتر نیست آنها مذاکره کنند؟
راستش را بخواهید من زیاد مخالف مذاکره آنها با آمریکا نیستم و مذاکرات احتمالی آنها را فاجعه نمی‌دانم اما این در حالی‌ست که آنها بتوانند. من چنین ظرفیتی در این طیف کمتر می‌بینم. از سوی دیگر اگر آنها بخواهند وارد مذاکره شوند، احتمالاً امتیازات بیشتری خواهند داد. دلایلش هم این است که آنها تیم آمریکایی را نمی‌شناسند و شناخت بین‌المللی کمتری دارند. از سوی دیگر آنها توانایی مدیریت تیم بایدن را ندارند و حتی از مقبولیت کمتری در میان مردم برخوردار هستند. اصرار دارم که به این پرونده با دید «ملی» نگاه شود نه با عینک «حزبی». کاری که در مجلس انجام شد از نظر من بسیار مهم بود و دکتر ظریف می‌تواند از این اهرم استفاده کند. این یعنی «اقدام ملی و مکمل» که به خوبی طرح‌ریزی شد.
نگاه‌ها حزبی است، نه ملی
به نظرتان این نگاه ملی تا چه حد در فضای کشور وجود دارد؟
نگاه هر دو طیف سیاسی در کشور را در یک سطح و حزبی می‌بینم، نه ملی. جناحی که در مجلس نشسته و قانون مذکور را تصویب کرده به دنبال آن است که اگر فردا اتفاقی رخ داد به همه بگوید که ما گفتیم و ما این کار را کردیم. جناح رقیب هم معتقد است که آنها در حال انجام همین اقدامات بوده‌اند و صرفاً براساس سیاسی‌کاری، این قانون تصویب شده و حالا مخالف آن شدند. بر این اساس باید مکمل کار کنند چرا که بایدن فرصت خوبی برای حل مسائل است.
نباید پروتکل را با گریز هسته‌ای در یک سطح قرار می‌دادند
در ابتدای سخنانتان به مخالفت با بخشی از قانون اخیر مجلس اشاره کردید. دقیقاً با کدام قسمتش مخالف هستید؟
با قانون موافقم اما با بخش مربوط به پروتکل مخالفم. از دید آمریکاییها زمانی که برجام نوشته شد، سه بخش اصلی داشت. نخست، نظام راستی‌آزمایی است که اگر قرار شد ما تقلب کنیم، آنها فوراً متوجه شوند که به آن Detection میگویند. لذا بازرس و مانیتورینگ و مسائل این‌چنینی برای نظارت بر رفتار ما وضع کرده‌اند.
بحث بعدیBreak out یا گریز هسته‌ای است که چهار فاکتور موجود اعم از خلوص اورانیوم غنی‌‍‌شده، میزان اورانیوم ذخیره شده، تعداد سانتریفیوژ و نوع سانتریفیوژ را در برمی‌گیرد.
سوم هم بازدارندگی است که به ما می‌فهماند که هوس تقلب نکنیم. در همین راستا بود که من پیشنهاد کاهش تعهدات را ارائه کردم و گفتم که ما باید در بخش گریز هسته‌ای با چهار فاکتور موجود به‌علاوه بحث تحقیق و توسعه (R&D) بازی کنیم اما دست به بخش اول یا همان Detection نزنیم.
همان موقع گفتم که یک قانون جدید تصویب کنید که بازدارندگی را تقویت کند یعنی اگر پرونده را به شورای امنیت انتقال دادند، ایران ظرف 15 روز تمام تعهدات فراپروتکلی خود را متوقف کند و 15 روز بعد تعهدات پروتکلی را متوقف کند. سپس 15 روز بعد تعهدات پادمانی خود را توقف می‌کنیم و از برجام و ان.پی.تی خارج می‌شویم که تمام این مجموعه نوعی بازدارندگی را ایجاد می‌کرد که متحدین آمریکا هوس نکنند پرونده را به شورای امنیت ارجاع دهند.
متاسفانه دوستان این طرح را در هم آمیخته کردند. نباید پروتکل را با گریز هسته‌ای در یک سطح قرار می‌دادند، بلکه باید آن را در بخش بازدارندگی می‌آوردند.
اجرای این طرح چه تبعاتی خواهد داشت؟
احتمال دارد زمانی که ما این را اجرایی می‌کنیم به دلیل آنکه دیگر هیچ اثری از بازدارندگی وجود ندارد، آنها پرونده را به شورای امنیت ارجاع دهند.
یعنی احتمال دارد که مکانیزم ماشه توسط یکی از کشورهای اروپایی اجرا شود؟
احتمالش وجود دارد. به هر حال این اشتباه رخ داده. تیمی که ذهن استراتژیک داشته باشد و به این پرونده نگاه کند، متاسفانه در زمان تصویب این قانون وجود نداشت.
بایدن در وهله اول به دنبال کنترل و تثبیت برجام است
دیدگاه بایدن به برجام چیست و آیا امید دارید که به‌زودی به برجام برگردند؟
همان‌طور که گفتم، امیدوارم. بایدن به این مسائل آگاه است. او وزن استراتژیک برجام و وزن برنامه هسته‌ای ما را به درستی و خوبی درک می‌کند و می‌داند که نمی‌توان موضوع هسته‌ای را با موشک و مسائل منطقه‌ای مقایسه کرد.
بایدن به دنبال آن است تا این توافق با چنین وزنی را در وهله اول کنترل کند و در یک درجه ابتدایی همانند گذشته تثبیت کند و پس از آن در وقت مناسب درباره منطقه و سایر مسائل دیگر حرف بزنند که به نظرم پیشنهادات معقولی خواهند داد. همان‌گونه که گفتم اختلاف با آمریکا بر سر افغانستان و عراق زیاد نخواهد بود اما در مورد سوریه، اسرائیل و لبنان اختلاف خواهیم داشت.
آنها می‌دانند که نمی‌توانند به ما بگویند کلاً مسائل موشکی را کنار بگذارید
در مورد موشکی چطور؟
در بحث موشکی آنها می‌دانند که نمی‌توانند به ما بگویند کلاً مسائل موشکی را کنار بگذارید. آمریکاییها می‌آیند و میگویند که ایران نباید به بازیگران غیردولتی موشک بفروشد که دنیا هم با او همراهی خواهد کرد. چندی بعد هم میگویند که به فلان کشورهایی که ما به آنها محور مقاومت می‌گوییم، موشک ندهید و حتی ممکن است توافق و پیمان دسته‌جمعی در منطقه منعقد کند که باعث شود هیچ کشوری در منطقه به دیگری موشک نفروشد.
در نهایت به نظرم اگر هم قرار باشد در مورد موشک حرف زده شود در قالب مذاکره بر سر سلاح‌های متعارف بحث خواهد شد که به نوعی «اصل عدم به‌هم خوردن توازن قوا» در اینجا مورد توافق طرفین قرار خواهد گرفت. کشورهای منطقه ممکن است خودشان توافق کنند که هیچ‌کدام حق ندارند موشک با برد بیشتر از 5 هزار کیلومتر داشته باشند. باید دید که بایدن چگونه و تا چه حد در این چهار سال می‌تواند مسائلی که اشاره کردم را به ورطه اجرایی شدن دربیاورد. به نظرم تیم بایدن در مدت چهار سال حداکثر می‌تواند پرونده‌های یمن، افغانستان و بحث هسته‌ای ایران را حل کند.
تیم بایدن به خوبی تیم ما را می‌شناسد
چند سال پیش جک استراو، وزیر خارجه پیشین بریتانیا در مصاحبه خود با بی.بی.سی اعلام کرد که عدم اجرای تعهدات ما در زمان آقای خاتمی باعث شد تا ایران از توافق سعدآباد بیرون بیاید و در نهایت شخصی مانند احمدی‌نژاد روی کار آمد که به زعم خودشان این اشتباه غرب بود. حالا هم دومینیک راب، وزیر خارجه بریتانیا تلویحاً اعلام کرده که آمریکا باید میانه‌روهای ایران را تقویت کند. تا چه اندازه این احتمال متصور است؟
نمی‌توانم بگویم اصل تصمیم‌گیری‌شان بر این مبناست، چون می‌دانند که این تصمیم‌ها را نظام می‌گیرد اما موضوع اینجاست که آنها به خوبی کارگزاران را می‌شناسند. تیم بایدن به خوبی تیم فعلی ما را می‌شناسد، در مورد کلمه به کلمه برجام و مسائل دیگر ماه‌ها و سال‌ها با هم مذاکره کرده‌اند و با هم آشنا هستند. آمریکا می‌داند که چه کسانی در مقابلش خواهند بود و به همین دلیل برخی از مسائل مانند تست زدن یکدیگر و مانورهای سیاسی در این میان برداشته می‌شود ولی اگر تیم دیگری بیاید کار برای آنها سخت‌تر خواهد بود.
چین می‌خواهد نفوذ اقتصادی‌اش در ایران را به نفوذ سیاسی ترجمه کند
بسیاری معتقدند که اقتصاد چین از سال 2035 میلادی به بعد بزرگتر از آمریکا خواهد شد و بر همین اساس میگویند که از همین حالا با چین وارد مناسبات سفت و سخت شویم تا التماس آمریکا را نکنیم. نمونه آن‌هم قرارداد 25 ساله است. اساساً این نظریه تا چه حد درست است.
آنها برای ما مشکلی را به صورت ریشه‌ای حل نمی‌کنند. بیایید کمی صریح‌تر و بدون حاشیه صحبت کنیم. همان‌گونه که پیشتر گفتم، عرصه سیاست بین‌الملل محیط کنشگری بازیگران بزرگ است و چین هم رایگان چنین هزینه‌ای را پرداخت نخواهد کرد.
برای پکن مهم است که در خاورمیانه صلح و ثبات برقرار باشد تا بتواند ترانزیت نفت و انرژی را در کمال سلامتی انجام دهد. چینی‌ها می‌دانند که جذابیت منطقه برای آمریکاییها کاهش پیدا خواهد کرد و بدون تردید جای‌گیری چین در منطقه بیشترین فشار را بر ما خواهد آورد، چراکه چین به دنبال آن است تا نفوذ اقتصادی خودش در ایران را به نفوذ سیاسی ترجمه کند.
هیچ‌گاه سوال نشده که آنها چابهار را که چندین کیلومتر آن‌طرف‌تر از گوادر است و در اختیار پکن قرار دارد، برای چه کاری نیاز دارند؟
چین می‌داند که اگر ایران ثبات ایجاد نکند، قطعاً می‌تواند بی‌ثباتی پدید بیاورد. به این ترتیب چین می‌گوید که ایران از حیث انرژی برایش اهمیت دارد و از منظر دیگر می‌داند که با وجود برقراری رابطه میان پکن و کشورهای حاشیه خلیج‌فارس و خاورمیانه، آنها نهایتاً در مدار آمریکا تعریف می‌شوند و این در حالی‌ست که به باور چینی‌ها، ایران در مدار آمریکا تعریف نمی‌شود.
البته من اینها را با دید خوش‌بینانه می‌گویم اما به هر شکل دو دسته در کشورمان در مورد روابط ایران با چین نظریه‌هایی برای خودشان دارند. دسته اول میگویند که ما در مدار چین قرار بگیریم و دسته دوم معتقدند که قرارداد 25 ساله با چین منعقد کنیم اما در مدار پکن قرار نگیریم و اتحاد و ائتلاف استراتژیک با چین ایجاد نکنیم. اینها یک‌سری پیچیدگی‌ها خاص خود را دارد که حتی توجه اروپایی‌ها را به منطقه دوچندان خواهد کرد.
اعراب خلیج‌فارس می‌خواهند ایران را گوشه رینگ نگه دارند
از زمان شروع مذاکرات قبلی تا همین حالا، بازیگران زیادی در مقیاس منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای با برجام مخالف بودند؛ از کشورهای حاشیه خلیج‌فارس گرفته تا اروپا. به نظرتان چرا باز هم صدای مخالفان خارجی را می‌شنویم؟
دلیل کشورهای حاشیه خلیج‌فارس احساس تهدیدی است که از ناحیه ما می‌کنند و بخشی دیگر از آنها می‌خواهند که تهران محدود شود. آنها نگران برنامه هسته‌ای ما نیستند، بلکه می‌خواهند ایران را گوشه رینگ نگه دارند و محدود کنند.
چین به دنبال وابسته کردن کشورها به خود از راه سرمایه‌گذاری‌های درازمدت است
دلیل این اصرار چیست؟
توسعه. آنها همانند قبل به دنبال توسعه هستند و به همین دلیل می‌خواهند ما را گوشه رینگ نگه دارند. آنها معتقدند که ما در حال هزینه دادن هستیم و می‌خواهند این روند ادامه پیدا کند. خودشان هم هزینه‌هایی را داده‌اند اما به دنبال آن هستند تا پتانسیل ایران، آزاد نشود. اینکه میگویند ما باید در مذاکرات آتی باشیم اساساً امری شدنی نیست و ما هم زیر بار چنین داستان‌هایی نمی‌رویم.
چین و روسیه هم مانند گذشته به صورت حامی ایفای نقش خواهند کرد اما حضور این دو در منطقه با هم متفاوت است. روس‌ها ظرفیت چین را برای حضور گسترده در منطقه ندارند و دلیلش مسائل مالی و اقتصادی است و نهایتاً در همین قالبی که در سوریه حاضر هستند، به حضورشان ادامه خواهند داد. در مقابل، چین به صورتی وارد می‌شود که نقش مهمی تا 20 سال آینده داشته باشد. پکن در بحث امنیت انرژی و همچنین ثبات‌سازی منطقه نقش مهمی خواهد داشت ولی در ابتدا از قدرت نظامی‌اش استفاده نمی‌کند بلکه قدرت اقتصادی و نرم خود را مورد استفاده قرار خواهد داد. دلیلش هم این است که چین به دنبال وابسته کردن کشورها به خود از راه سرمایه‌گذاری‌های درازمدت است.
دعوت اسرائیل از آمریکا برای جنگ با ایران
اسرائیل چطور؟
اخیراً مقاله‌ای مشترک توسط «مایکل اورن»، سفیر پیشین اسرائیل در آمریکا و «یوسی کلاین هالوی»، نویسنده و روزنامه‌نگار اسرائیلی - آمریکایی در مجله آتلانتیک به چاپ رسیده که در آن صراحتاً میگویند که جمع‌بندی تل‌آویو این است که ایران به دنبال ساخت بمب هسته‌ای است و باید تمام زیرساخت‌های هسته‌ای آن جمع شود. توضیحات و پیشنهادهایی که در آن مقاله توسط این دو مطرح شد به صورت غیرمستقیم، دعوت از آمریکا برای جنگ با ایران بود. از آنجایی که ما زیرساخت‌ها را جمع نمی‌کنیم برآورد اسرائیلی‌ها این است که در نهایت آمریکا باید با ایران وارد جنگ شود.
چرا اسرائیل مستقیماً با ما وارد درگیری نمی‌شود؟
به غیر از آمریکا، هیچ کشوری توان درگیری گسترده و موثر با ما را ندارد. اسرائیل در «موقعیت غیرامتیازمند» یا Disadvantages Position نسبت به ما قرار دارد. دلیلش هم به درجه‌بندی کردن تهدیدات ما برمی‌گردد. براساس این درجه‌بندی، آمریکا نخستین تهدید ما به حساب می‌آید و اسرائیل تهدید دوم خواهد بود. هرج و مرج منطقه‌ای شامل تروریسم هم در رتبه سوم تهدیدهای ما قرار دارد و چهارم، نظام جهانی خواهد بود.
در نهایت با مقدار زیادی اختلاف، عربستان در جایگاه پنجم درجه‌بندی تهدیدات ما قرار دارد. بر مبنای این درجه‌بندی تهدید، عمق استراتژیک ما، سوریه و لبنان بوده است و ما زیرساخت‌های مهم بازدارندگی را در سوریه و لبنان ساخته و در حال تکمیل کردن کمربند بازدارندگی هستیم.
با تکمیل کمربند بازدارندگی، ایجاد موازنه در سطح منطقه شکل گرفته است
یعنی حملات ممتد اسرائیل علیه سوریه به همین موضوع برمی‌گردد؟
دقیقاً همین‌طور است. آنها نمی‌خواهند این کمربند بازدارنده تکمیل شود. اسرائیل اگر بخواهد به نقاط موثر ایران حمله کند باید چیزی در حدود 1500 کیلومتر را طی کند و این به لحاظ نظامی کار را برای آنها بسیار سخت می‌کند. ما اطراف آنها حضور داریم ولی آنها باید مسیر طولانی را طی کنند تا به ما برسند.
شایان ذکر است که یک موازنه‌ای میان عراق و ایران در زیرمنطقه خلیج‌فارس وجود داشت و از سوی دیگر هم یک ناموازنه‌ای میان اسرائیل و سایر کشورهای خاورمیانه وجود داشت. هر دوی این موازنه و ناموازنه‌ها دستخوش تغییر شدند. با رفتن صدام، ما قدرت بلامنازعه زیرمنطقه خلیج فارس شدیم و با توسعه برنامه موشکی و هسته‌ای و تکمیل کمربند بازدارندگی، ایجاد موازنه در سطح منطقه شکل گرفته است که آمریکا و اسرائیل با این موضوع به شدت مخالف هستند. به نظرم تا حدودی ما در حال دریافت و ارسال یک پیام موازنه با اسرائیل هستیم که برنامه هسته‌ای و برنامه موشکی دو ستون اصلی این موازنه است. آمریکا و اسرائیل به دنبال برگشت به نظم قدیم هستند و دلیلش هم نداشتن موقعیت غیرامتیازمند تل‌آویو نسبت به ما است.
آیا تل‌آویو از ناحیه بایدن احساس خطر می‌کند؟
نمی‌توان گفت احساس خطر، اما نگران شده و در حال فشار آوردن است. همین مقاله‌ای که پیشتر به آن اشاره کردم دقیقاً در حال ارسال پیام به بایدن است که نباید وارد برجام شود. اسرائیلی‌ها خیلی تلاش کردند تا ترامپ را به جنگ با ایران وارد کنند اما به هر ترتیب این اتفاق رخ نداد.
در زمان اوباما ما شاهد ترور دانشمندان هسته‌ای کشورمان توسط اسرائیل بودیم. از سوی دیگر قرار است یوسی کوهن، رئیس موساد اولین نفری باشد که به صورت حضوری با بایدن در کاخ‌سفید دیدار می‌کند و مسائلی را با او در مورد ایران بررسی خواهد کرد. اگر قرار باشد بایدن به برجام بازگردد، امکان دارد که مجدداً اسرائیل و در رأس آن، موساد، دست به سناریوهای مشابه با دوران اوباما بزند؟
احتمال آن را نمی‌شود رد کرد.
تامین منافع ملی با حضور یک چهره میانه‌رو، امکان‌‌پذیرتر است
نظرتان در مورد انتخابات 1400 چیست؟
فکر می‌کنم اگر بازگشت به برجام انجام شود، براندازان نظام در سراسر دنیا ناامید و ناراحت می‌شوند. آمدن یک نیروی میانه‌رو، قطعاً براندازان و رادیکال‌ها را ناامید می‌کند. دلیل هم این است که این طیف می‌خواهند به دنیا القا کنند که فقط طیف تندرو در ایران وجود دارد و فقط آنها نهادهای قدرت را در اختیار دارند. اکثریت مردم به دنبال گزینه میانه‌رو هستند ولی براندازها برای آنکه بتوانند فشار علیه ایران را در دنیا افزایش دهند، خواهان روی کار آمدن تندروها هستند. بر این اساس تامین منافع ملی را با حضور یک چهره میانه‌رو، امکان‌‌پذیرتر می‌دانم.
اگر ایران بتواند یک چسبندگی اقتصادی با آمریکا ایجاد کند، آیا این موضوع می‌تواند تضمین کننده ادامه برجام باشد؟
قطعاً این طرح خیلی خوب است اما این موضوع به رفع تحریم‌های اولیه ربط دارد، نه برجام. اگر تعدیل‌هایی در تحریم‌های اولیه به وجود بیاید این کار امکان‌پذیر است اما فعلاً امکان لغو تحریم‌های اولیه نیست و در داخل آمریکا هم مخالفان زیادی در این مورد وجود دارد، مگر اینکه اتفاق‌های خاص رخ دهد.
برخی‌ها حضور اروپایی‌ها در طول مذاکرات را بی‌فایده می‌دانند. به نظرتان بهتر نیست ما فقط با آمریکاییها مذاکره کنیم؟
موافقم و بارها هم بر این موضوع تاکید کرده‌ام اما فعلاً ساختار همین است که می‌بینید.
انتخاب یک نظامی به عنوان رئیس جمهور آینده ایران، چه پیامی به غرب دارد؟
اساساً همان‌گونه که قبلاً گفتم، ترجیح غرب این است که تیمی در دولت ایران مستقر باشد که توانایی مذاکره با غرب و فهم زبان دیپلماسی را داشته باشد. با این حال گمان نمی‌کنم حضور یک نظامی را برنتابند چون می‌دانند که هر چند مذاکره با یک تیم نظامی سخت‌تر و زمان‌برتر است، اما اگر یک نظامی به عنوان رئیس جمهور، تعهداتی را بپذیرید، توان بیشتری برای عمل به تعهدات در داخل کشور دارد.
اگر بدون قید و شرط برگشتند، ماهم برگردیم
در آخر چه پیشنهادی دارید؟
همان‌گونه که در ابتدای بحث گفتم، اگر آمریکاییها بدون قید و شرط به برجام برگشتند ما هم باید بدون قید و شرط به برجام برگردیم. نباید بگذاریم خواسته‌های به حق ما مثل جبران خسارت و مکانیزم ماشه، مانعی برای بازگشت به برجام و رفع تحریم‌ها شود. به عبارتی دیگر باید در مورد این محورها چانه‌زنی‌های خود در داخل یا خارج برجام را انجام دهیم ولی مانعی برای بازگشت نباشند. در ادامه هم چندین ماه بعد در مورد مسائل دیگری مذاکره شود. مبنای این پیشنهاد هم، بقا و توسعه در کشور است. از نگاه دیگر هم بایدن و تیمش را یک فرصت بسیار خوبی می‌بینم و بعید می‌دانم در آینده نزدیک در آمریکا چنین تیمی روی کار بیاید که بتوانیم با آنها کار کنیم.
گفت‌وگو: فرشاد گلزاری
