استاد اقتصاد دانشگاه راتگرز آمریکا:
مذاکره موردی با امریکا سم است/تحریم‌ها تنها 20 درصد مشکل اقتصاد ایران هستند/ ترامپ یک قمارباز است
امیر احمدی اظهار داشت: اگرچه ترامپ از برجام برای دلایل دیگری خارج شد اما اگر منافع اقتصادی امریکا بار بزرگی در برجام داشت ممکن بود حفظ شود. ترامپ یک بساز و بفروش و "قمار باز" است و در اقتصاد تا بخواهی برد و باخت داشته است.
باوجود تحریم‌های یک‌جانبه آمریکا و تاثیرات آن بر اقتصاد ایران، شاهد پیشنهاد مذاکره از سوی دونالد ترامپ هستیم. از همین روی برای بررسی این تناقض‌ها در سیاست آمریکا گفت‌وگویی با هوشنگ امیراحمدی کارشناس اقتصادی و سیاسی داشتیم که مشروح آن به این شرح است:
دولت ترامپ هم یک تهدید جدی است و هم یک فرصت جدی
به نظر شما هدف ترامپ از مطرح کردن موضوع مذاکره چیست؟ آیا ترامپ توپ را به زمین ایران انداخته یا واقعا سعی دارد اختلافات را برطرف کند؟
هدف ترامپ دقیقا همان است که گفته؛ می‌خواهد ایران را به میز مذاکره برگرداند. این یک تغییر موضع نیست. ترامپ روزی که از برجام خارج شد هم گفت که حاضر است با ایران یک مذاکره "جامع" کند. وزیر امور خارجه او هم بعد از اعلان آن 12 شرط کذایی گفت که امریکا می‌خواهد با ایران در جهت عادی سازی رابطه مذاکره کند. این اولین بار در رابطه ایران و امریکا در بعد از انقلاب است که دولتی در امریکا حرف از عادی سازی رابطه می‌زند. همان‌طور که بارها در این دوسال گذشته گفته‌ام، دولت ترامپ هم یک تهدید جدی است و هم یک فرصت جدی.
مذاکره موردی با امریکا سم است
آیا ترامپ برای مطرح کردن مذاکره بدون پیش شرط جدی است؟
دولت ترامپ برای مذاکره با ایران هیچ‌وقت پیش شرط نداشته است. آن 12 موردی هم که آقای پمپئو وزیر امورخارجه امریکا مطرح کرد پیش شرط نبودند بلکه خواست‌های امریکا در مذاکره با ایران هستند. بخشی از این خواست‌ها جوک هستند مثل رعایت حقوق بشر، اما بخش دیگری از آنها جدی هستند و ایران هم باید بداند که اگر سر میز برود با آن خواست‌ها بطور جدی مواجه خواهد بود. نظیر صنعت غنی سازی، موشک‌ها و رفتارهای منطقه‌ای ایران.
در واقع هدف از آن 12 ماده بدست دادن تعریفی از مذاکره جامع بود که آقای ترامپ قبل از پمپئو مطرح کرده بود. ضمنا، این خواست‌ها، جدی و غیر جدی آنها، از منظر موضع مذاکره مطرح می‌شوند و اگر ایران هم بخواهد مذاکره کند حتما باید فهرست خودش را روی میز ببرد. این را هم تاکیدا اضافه کنم که اگر ایران بخواهد با امریکا مذاکره کند، حتما باید آن یک مذاکره جامع باشد. مذاکره موردی با امریکا برای ایران سم مهلک است.
آیا می‌توان از نظر زمانی بین مطرح‌کردن بحث مذاکره تا یک هفته مانده به دور اول تحریم‌ها ارتباطی متصور شد؟
دیپلماسی عمومی بخش بزرگی از دیپلماسی در دنیای شبکه‌های اجتماعی و انقلاب اطلاعات است. آقای ترامپ ضمن اینکه در پیشنهاد مذاکره جدی است، ایشان ضمنا می‌خواهد به دنیا حالی کند که اگر مجبور به برگرداندن تحریم‌ها شده برای این است که ایران حاضر به مذاکره نیست.
این موضع به او کمک می‌کند که نظر کشورهای زیادی را برای حمایت از تحریم ها جلب کند. عین همین کلک را عراق به ایران زد. بعد از سالهای اولیه جنگ وقتی صدام حسین دید که در ایران شعار "جنگ جنگ تا رفع فتنه" داده می‌شود، ناگهان صلح‌طلب شد و خواهان مذاکره و آتش‌بس گردید.
خبر روزنامه الجریده کویت کذب محض است
خبری از سوی روزنامه کویتی الجریده آمد که اسپاتنیک هم آن‌را منتشر کرد مبنی بر اینکه ترامپ 7 پیش شرط ایران را پذیرفته است. شامل بازگشتن امریکا به برجام، توقف تهدیدات نظامی، تضمین برای حفظ نظام وتوقف فشارهای اقتصادی از جمله آزاد گذاشتن کمپانی‌های اروپائی برای کار با ایران. نظر شما درباره انتشار این خبر چیست؟
اول؛ این خبر کذب محض است. دوم، ترامپ نمی‌تواند چنین شروطی را بپذیرد چون بعد آن از واشنگتن باید فرار کند. سوم، این خبر بخشی از اطلاعات غلطی است که در حوزه روابط ایران و امریکا و امر مذاکره در سطح منطقه و دنیا این روزها پخش می‌شود و اهداف متفاوت دارد. احتمالا، عرب‌ها می‌خواهند با پخش چنین دروغ‌هایی راه هر نوع مذاکره‌ای را بر ترامپ ببندند. آنها می‌خواهند این‌طور تداعی کنند که اگر مذاکره‌ای شروع شد برای این است که ترامپ امریکا را به جمهوری اسلامی فروخته است. اسراییل هم می‌تواند پشت این خبر و دقیقا با همین هدف باشد.
از طرف دیگر، کسانی از موافقین مذاکره با امریکا در ایران هم می‌توانند پشت سر این خبر جعلی باشند تا این‌طور تداعی کنند که اگر می‌خواهند مذاکره کنند برای این است که امریکا شروط ایران را پذیرفته است. خود امریکایی‌ها هم می‌توانند پشت سر این خبر کذب باشند تا توجه رهبران ایران را به بیراهه بکشانند و آن‌وقت برنامه‌های مخفی موازی خود را علیه کشور پیش ببرند. مهمترین هدف امریکا این روزها ایجاد دشمنی در صفوف نظام است و اما آنچه که باعث تعجب من می‌شود این است که در ایران حتی روشنفکران هم این نوع اخبار جعلی را باور و پخش می‌کنند.
80 درصد مشکلات اقتصادی ریشه در سیاست‌گذاری و مدیریت کشور دارد
به نظر شما تحریم‌ها تا چه اندازه بر اقتصاد ایران تاثیرگذار خواهند بود؟
تحریم‌ها البته روی اقتصاد ایران تاثیر خواهند داشت اما مشکل اقتصاد ایران فقط تحریم‌ها نیستند. تا جائی که اطلاع دارم تحقیقات مجلس نشان داده که تحریم‌ها تنها 20 درصد مشکل اقتصاد ایران هستند. بقیه 80 درصد به سیاست‌های اشتباه و مدیریت‌های ضعیف مربوط می‌شوند.
اینکه این همه از تحریم علیه نفت می‌ترسیم برای این است که دولت‌ها در این 40 سال نتوانسته‌اند وابستگی ارز خارجی کشور به بخش نفت را بطور قابل‌قبولی کاهش دهند. صادرات غیرنفتی رشد کرده است اما عمده آنها هم از مشتقات نفت هستند مثل پتروشیمی. این را هم یادآوری کنم که نفت حدود 20 درصد تولید ناخالص ملی کشور است ولی تاثیر به دلیل ارزآوری آن روی اقتصاد 80 درصد. این یعنی کار در یک جایی لنگ دارد و آن‌جا هم سیاست‌گذاری و مدیریت است.
بزرگ‌ترین مشکل دولت روحانی بی‌توجهی به مفاسد اقتصادی است
آیا اهتمامی از مجموعه حاکمیت اعم از دولت، مجلس و قوه قضائیه در راستای کاهش تاثیر تحریم‌ها مشاهده می‌کنید؟
دولت این اواخر چند حرکت خوب در رابطه با کنترل بازارهای ارز و واردات کشور کرده است اما متاسفانه این سیاست‌ها با تاخیر بسیار شروع شدند و در اجرای آنها هم کوتاهی شد. بزرگ‌ترین مشکل دولت روحانی بی‌توجهی آن به مفاسد اقتصادی و عدم تعقیب جزائی بزهکاران است. متاسفانه سیاست‌های کنترلی ایشان هم به قیمت ارز و نوع واردات محدود شد در حالی که باید کنترل شدید روی قیمت ها (مخصوصا نیازمندی‌های عمومی و طلا)، سود بانک‌ها، رباخواری، و فرار سرمایه هم اعمال می‌شد. متاسفانه دولت آقای روحانی توانائی چنین کنترل‌هائی را از دست داده است.
حکومت نظامی اقتصادی بر کشور حاکم شود
نهادهای اقتصادی برای کاهش تاثیرات تحریم چه اقداماتی را باید انجام دهند؟
متاسفانه نهادهای اقتصادی بسیار ناهماهنگ، رقابتی و غیرمسئولانه عمل می‌کنند و هر یک به‌دنبال منافع خصوصی خود هستند. دولت، مجلس و قوه قضائیه هم با مشکلات اقتصادی کشور و فساد گسترده مواجه شده‌اند. بخشی درون آنها خود از عوامل این بی‌انظباطی‌ها، بی‌قانونی‌ها و مفاسد هستند. به‌نظرم باید یک نوع "حکومت نظامی اقتصادی" بر کشور حاکم کرد که در چهارچوب آن قانون‌مندی و انظباط اقتصادی را با اشد کنترل و تحکیم پیش برد. باید برای این منظور تشکلی از نظامیان و عوامل سالم قوای سه‌گانه کشور تحت نظارت مستقیم رهبری ایجاد شود. این تشکل باید بدون هیچ گذشت و رعایتی هر کس یا هر سازمانی که در جهت عکس خواست‌های عمومی حرکت می‌کند را تنبیه کند.
بهترین پلیس برای این منظور مردم و مطبوعات هستند که باید این مفسدین و قانون‌شکنان را افشا کنند. بنظر من حتی مردم باید گاهی هم که مقامات مسئول کم‌کاری می‌کنند خود راسا وارد عمل شوند و در جهت ایجاد انضباط و قانون‌مندی اقتصادی اقدامات تنبیهی مردمی اعمال کنند ( آتش به اختیار در حوزه اقتصاد).
به‌نظر من تنها راه جلوگیری از تعمیق بحران‌ها و فروپاشی اقتصاد کشور، آوردن مردم به میدان مدیریت زندگی اجتماعی در کشور است. متاسفانه مقامات کشوری دیگر توانائی ایجاد انضباط در خود و دیگران را ندارند و در چنین شرایطی فقط مردم خود می‌توانند و باید ابتکار ایده و عمل را به‌دست بگیرند و تا حداکثر ممکن انضباط لازم را ایجاد کنند. جامعه بدون قانون و انضباط، فرق نمی‌کند اقتصاد یا سیاست، قابل دوام نیست و دیر یا زود از هم می‌پاشد.
ترامپ یک بساز و بفروش و قمار باز است
آیا با توجه به تاجر بودن ترامپ نمی‌توان با بده بستان‌های اقتصادی روابط را عادی کرد؟
بزرگ‌ترین مشکل برجام بی‌توجهی آقای اوباما به منافع اقتصادی امریکا در مقایسه با رقبای اروپایی و چین بود. اگرچه ترامپ از برجام برای دلایل دیگری خارج شد اما اگر منافع اقتصادی امریکا بار بزرگی در برجام داشت ممکن بود حفظ شود. ترامپ یک بساز و بفروش و "قمار باز" است و در اقتصاد تا بخواهی برد و باخت داشته است. من از همان اوایل دولت ترامپ بارها گوشزد کردم که با این تاجر پول و ساختمان می‌شود کنار آمد و گفتم که ایران پیشنهاد مذاکره ایشان را جدی بگیرد. متاسفانه امروز دیگر کمی دیر شده است و اگر هم امکانی وجود دارد به آسانی قابل حصول نیست مگر اینکه طرحی نو دراندازیم.
به نظر شما چه پتانسیل‌های اقتصادی بین دو کشور برای همکاری وجود دارد؟
ایران برای امریکا کماکان پتانسیل‌های اقتصادی وسیع در سرمایه‌گذاری در نفت و گاز، صنایع متوسط، کشاورزی و توریسم دارد. با یک هتل 5 ستاره در تهران بنام ترامپ دل ایشان را می‌شود آب کرد. ایران از نظر نیروی کار بی‌مصرف مانده و منابع استخراج نشده هم در منطقه بی‌نظیر است.
اقتصاد ایران هم گوناگونی وسیع دارد و تک محصولی نیست و این برتری دیگر اقتصاد ایران در منطقه است. اما، و این اما بزرگ است، برای اینکه بشود با این شیرینی‌ها دل ترامپ را آب کرد، باید حدی از مشکلات سیاسی ایران با امریکا و منطقه حل شود. امریکائی‌ها مادی هستند اما نه آن‌قدر که تهران سالها است فکر می‌کند. آنها افکارعمومی و ارزش‌های فرهنگی و انسانی خاص خودشان را هم دارند.
بیش از 70 درصد تجارت خارجی از تنگه هرمز است
نظرتان درباره تهدید رییس‌جمهور مبنی بر بستن تنگه هرمز چیست؟
تهدید در مقابل تهدید ممکن است قابل قبول باشد اما تهدید بدون دلیل حتما در روابط بین‌الملل مضر است. متاسفانه تحریم تهدید حساب نمی‌شود و بنابراین تهدید آقای روحانی بی‌دلیل بود. ضمنا امریکا از جنگ با ایران حرفی نزده است که آقای روحانی از کلمه جنگ استفاده کرد. بیشترین صدمه بستن تنگه هرمز هم متوجه خود ایران می‌شود که بیش از 70 درصد تجارت خارجی خود از آن طریق انجام می‌گردد.
ترس من از این است که خدای نکرده مشکل ایران و امریکا بالا بگیرد. نیروهای نظامی کشور البته بسیار توانمند هستند اما در وضعیت ناهماهنگی بین آنها و دولت آقای روحانی، زور آنها ممکن است به‌مقدار زیادی به‌هدر برود عینا به‌همان شکل که در زمان جنگ با عراق بین آقای بنی‌صدر و نیروهای نظامی در جبهه پیش آمد.
مخالفان مذاکره دلایل ملی و استقلال‌طلبی دارد، نه اقتصادی/اکثریت مردم مردد هستند
چه طیف‌های موافق یا مخالف مذاکره با آمریکا هستند و آیا در پشت این دیدگاه منافع اقتصادی پنهان است یا تفکر ایدئولوژیک؟
مخالفت نیروهای انقلابی با مذاکره دلایل ملی و استقلال‌طلبی دارد و نه اقتصادی. آقای روحانی تهدید کرده است اما درباره مذاکره مجدد با آمریکا صراحت نداشته است. ایشان از دست ترامپ برای خروج از برجام جدا عصبی هست ولی بنطر می‌رسد که اگر از رهبری علامت مثبت بگیرد به‌سرعت بسوی میز مذاکره می‌رود.
اکثریتی از مردم ایران مردد بنظر می‌رسند. آنها بعد از برجام نه به توانائی دولت برای یک مذاکره خوب اعتماد دارند و نه حتی مطمئن هستند که نتیجه مذاکرات بنفع آنها خواهد بود. متاسفانه وضعیت اقتصادی مردم بعد از برجام حتی بدتر هم شد. با این وجود مردم ایران صلح‌طلب هستند و می‌خواهند کشورشان از گزند تهدید و جنگ حتما مصون بماند.
در همین حال هم آنها خواسته‌های خود را بطور فزاینده‌ای به خیابان‌ها کشانده‌اند و امیدوارند که توجه مقامات کشور را به وضعیت اسفبار زندگی خود جلب کنند. این وسط کسانی هم بدلایل شخصی یا منافعی طرفدار یا مخالف تحریم هستند. مثلا، سرمایه داران صنعتی موافقند ولی قاچاق‌چیان، سوداگران تحریم و رانت‌خواران دولتی و غیردولتی مخالف مذاکره هستند.
در همین‌جا هشدار بدهم که حکومت تا وقتی که این دوگانگی برای مذاکره درون آن جاری است نباید روی میز مذاکره برود. قبل از قبول مذاکره، نظام باید به یک انسجام فکری و عملی درون نیروهای خود رسیده باشد. در همین حال هم نظام باید با یک طرح نو وارد این میدان شود در غیر این‌صورت مذاکره با ترامپ نتیجه‌ای جز از دست رفتن بخش دیگری از منافع کشور نخواهد داشت.
باید با چهرهای دولتی جدید ( مثلا دولت نیمه نظامی)، و با تیم مذاکره بسیار وسیع و با صلابت و آزموده (مثلا مخلوطی از نظامیان، حکومتی‌ها و متخصصین "غیرخودی") وارد این میدان شد. ضمنا با همان روش مذاکرات برجام (مثلا شتاب زدگی)، با همان نحوه فکر ( مثلا هر توافقی بهتر از عدم توافق است)، و با همان اهداف (مثلا رفع تحریم ها) نباید سر میز مذاکره حضور یافت. دوباره تاکید کنم که هر مذاکره ای با امریکا باید جامع باشد و مذاکره موردی برای ایران حتما سم خطرناکی خواهد بود.
تحولات اخیر بازار ارز و سکه را تا چه میزان مربوط به تحریم ها می‌دانید؟
اقتصاد امروز به مقدار زیادی متاثر از "انتظارات" نیروهای اقتصادی هست. این انتظارات بر عرضه و تقاضا تاثیرات شگرف دارند. اینکه نیروهای اقتصادی انتظار دارند که تحریم‌ها در راه هستند و آنها روی قیمت‌ها تاثیر خواهند گذاشت. عامل مهمی در بی‌ثباتی اقتصادی، ازجمله قیمت ارز و طلا، است. اما این کل داستان نیست. اقتصاد ایران بسیار نامتعادل رشد کرده است و فقر و ثروت با شکاف بسیار عمیقی از هم فاصله دارند.
طبقات ثروتمند آن‌چنان ثروت ریالی‌ای دارند که با آن دلار یا طلا را به هر قیمتی می‌توانند بخرند. در همین حال هم این ثروتمندان اعتماد چندانی به توانایی دولت برای حفظ دارایی خود ندارند. این است که آنها ثروت خود را هرچه بیشتر بسوی نقدینگی قابل انتقال می‌برند. دولت هم بدلیل فشار و فساد اقتصادی خود عامل دیگری برای بی‌ثباتی در بازارهای ارز و طلا و غیره شده است. به عبارت دیگر، تهدید تحریم‌ها، ناکارآمدی دولت و عدم احساس امنیت ثروتمندان سه عامل عمده بی ثباتی اقتصادی در ایران هستند.
گفت‌وگو: توحید ورستان
