دکتر محمدقلی یوسفی، اقتصاددان و استاد دانشگاه:
مشکلات اقتصاد ایران فراتر از یارانه‌ها است / در حوزه‌های مشترک نفتی باید از شرکت‌های خارجی استفاده کرد
قرار نیست که یارانه آسیبی به اقتصاد وارد کند. یارانه دارویی است که به بیمار داده می شود، یعنی به بخش‌هایی که نیازمند هستند، یارانه پرداخت می‌شود تا آنها بتوانند بر مشکلات خود فایق آیند.
محمد قلی یوسفی، اقتصاد دان و عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی معتقد است دولت پیش از قطع و یا اصلاح یارانه‌ها اولویت های اقتصادی بی‌شماری دارد و بیش از اندازه نباید به این مساله حسیاست نشان داد. وی معتقد است در شرایط کنونی که فضای کسب و کار برای بنگاه های اقتصادی در ایران نا مطلوب است نباید از حذف یارانه انرژی نیز سخن به میان آورد و بر مشکلات بنگاه‌های اقتصادی افزود مگر این که فضا برای بنگاه‌های اقتصادی تغییر کرده و به شرایط مطلوبی چون ثبات، نبود فساد و کاهش بروکراسی و...برسد. در ادامه گفت وگوی محمد قلی یوسفی با ایلنا را می خوانید:
ایلنا: برخی از کارشناسان معتقدند یارانه و به ویژه یارانه انرژی به اقتصاد کشور آسیب فروانی وارد کرده است، شما در این باره چه نظری دارید؟
یوسفی: قرار نیست که یارانه آسیبی به اقتصاد وارد کند. یارانه دارویی است که به بیمار داده می شود، یعنی به بخش‌هایی که نیازمند هستند، یارانه پرداخت می‌شود تا آنها بتوانند بر مشکلات خود فایق آیند. اما این که آیا یارانه به موقع داده شده، دوز درستی داشته و مشکل را دقیق شناسایی کرده، بحث دیگری است. بخش های تولیدی ما مشکلات فراوانی دارند و ممکن است بخشی از آن ها را بتوان با پرداخت یارانه حل کرد، البته اگر پرداخت یارانه جنبه تکمیلی برای حل مشکلات آنها نداشته باشد کمک زیادی نخواهد کرد. بنا بر این پرداخت یارانه به بنگاه‌ها باید در جهت حل مشکلات آنها باشد ولی نباید سایر مشکلات را نادیده بگیریم یا تصور کنیم مشکل بنگاه‌ها با صرف پرداخت یارانه قابل حل است. خیلی از مسائلی که بنگاه ها با آن مواجه هستند ارتباطی به یارانه ندارد. باید به صورت یک مجموعه به مشکلات بنگاه های تولیدی نگاه کنیم. بعضی از مشکلات آن ها به فضای کسب و کار، فساد، بروکراسی عریض و طویل اداری، تقاضای داخلی و رقابت نابرابری که در بازار داخلی وجود دارد، برمی گردد . بخشی از آن هم مربوط به نبود تکنولوژی و کالای واسطه وارداتی است. همچنین شوک‌های اقتصادی که دولت مردان به بنگاه‌های تولیدی وارد می‌کنند از مشکلات مهم بنگاه‌های تولیدی است . هیچ کدام از این موارد مستقیما به یارانه مربوط نیست. اگر منظور از یارانه، میزان پرداختی است که از طریق ارزان کردن انرژی یا دادن انرژی به بنگاه‌ها با قیمت پایین‌تر صورت می گیرد تا بنگاه‌ها بتوانند هزینه های خود را پایین بیاوند، تنها بخشی از مشکلات آنها حل می شود. با وجود یارانه هم بنگاه‌ها نیاز به حمایت دارند، باید به آن ها یارانه پرداخت شود تا بتوانند توانمند شوند، البته مشروط بر این که مسائل به صورت پکیج دیده شود.
ایلنا: بسیاری از سازمان‌های بین المللی در حوزه انرژی معتقدند در صورتی که یارانه انرژی در ایران اصلاح شود به بهره‌وری کمک کرده و حتی بر میزان مصرف و آلودگی هم تاثیر گذار است، شما این نظر را قبول دارید؟
یوسفی: اولا که سازمان‌های بین المللی در خصوص مشکلات درونی کشورها تخصص لازم را ندارند که بخواهند در این موارد اظهار نظر کنند. آنچه کشورها با آن مواجه هستند سیاست‌های داخلی خود آنها است .این سازمان‌ها درکی از وضعیت اقتصادی ایران ندارند. ما باید واقعیت را ببینیم. آیا مسائلی که در اقتصاد کشور ما مطرح می شود صرفا به خاطر ارزانی انرژی است؟ چنین نیست. هر کشوری باید متناسب با امکاناتی که دارد سیاست‌های اقتصادی خود را تبیین کند. در بعضی از کشورها به بنگاه های تولیدی امکانات و امتیازات فراوانی داده می شود و فضایی ایجاد می کنند که بنگاه ها رشد و توسعه پیدا کنند. فضای امن بدون بروکراسی، فریب، نیرگ و فساد یا بی ثباتی‌هایی که از طریق قوانین و مقررات بر بنگاه‌های تولیدی تحمیل می شود. همچنین برقراری نظم و قانون، امنیت، حقوق و مالکیت. در این کشورها بنگاه‌ها احساس امنیت می‌کنند. در کشورهای توسعه یافته، نهادهایبین‌المللی که می فرمایید هرگز با این وضعیت مواجه نیستند که به صورت دستوری، دولت نرخ سود بانکی را افزایش داده و به 30 درصد برساند، تورم تحمیلی را به بنگاه‌ها اعمال کند یا نرخ ارز را تغییر داده و یک شبه هزینه بنگاه‌ها افزایش دهد. از طریق قیمت انرژی نمی‌توان آلودگی هوا را کنترل کرد تنها می‌توان کمی میزان مصرف را کاهش دهد. کاهش مصرف، مستلزم وجود سیستم حمل و نقل عمومی است. اگر سیستم حمل و نقل عمومی نباشد، کمکی نخواهد کرد. چه بسا در سال گذشته هم قیمت انرژی را به بهانه این که محیط زیست را آلوده می کند افزایش دادند اما دیدم هرگز این اتفاق نیفتاده و میزان مصرف همچنان بالا است. در مورد این که بنگاه تولیدی بتوانند کارایی و بهره‌وری خود را بالا ببرند هم ، بنگاه ها تکنولوژی لازم را ندارند و تکنولوژی را وارد می کنند. بنگاه‌های ما از توان تکنولوژیک برخودار نیستند که بتوانیم به راحتی تغییراتی ایجاد کنیم. اگر چنان توان تکنولوژیکی داشتیم که می توانستیم مثلا با افزایش قیمت انرژی به سراغ تکنولوژی جدید برویم دیگر کشور توسعه نیافته تلقی نمی شدیم. ضمن این که کشورها بر اساس امکاناتی که در اختیار دارند بنگاه های خود را توسعه می دهند اما بنگاه ها در کشور ما با بنگاه‌های متعدد تحمیلی از سوی دولت مواجه هستند و اگر بخشی از هزینه آنها در نتیجه یارانه انرژی پرداخت می‌شود تا بتوانند به برخی از مشکلات خود غلبه کنند به معنای به هدر دادن منابع نیست. به نظر من تا حدودی منابع را هدفمند نیز کرده ایم. اگر بدون در نظر گرفتن شرایطی که در کشور حاکم است، فضا را با کشورهای اروپایی و آمریکا مقایسه کنیم، به نتیجه نخواهیم رسید. مگر این که ببینیم ایران گذشته از انرژی که به طور طبیعی در وجود دارد و نسبتا ارزان است، می تواند چه کمکی به بنگاه های تولیدی ارائه کند. عاقلانه این است که اگر توان تکنولوژیک نداریم یا دولت در موقعیتی نیست که بتواند نیروهای متخصص را آموزش داده و در اختیار بنگاه ها قرار دهد، یکی از روش‌های کمک به بنگاه‌ها همین یارانه دادن است. بحث نباید بر سر این باشد که یارانه دهیم با خیر بلکه مساله این است که چگونه یارانه دهیم؟ باید استراتژی خود را مشخص کرده و در چارچوب معینی تدوین کنیم.
ایلنا: در حال حاضر پرداخت یارانه ماهانه، فشار زیادی به وزارت نفت وارد کرده و اسباب مشکلات فراوانی برای این وزارتخانه می شود، با این مساله چه باید کرد؟ نیاز نیست ساختار یارانه در ایران اصلاح شود؟
یوسفی: خیلی چیزها باید در ایران اصلاح شود. مشکل وزارت نفت این نیست که یارانه پرداخت می کند. وزارت نفت یک بنگاه اقتصادی است اما تفاوتی که بین وزارت نفت و سایر بنگاه‌ها وجود دارد این است که نمی‌توانیم منابع نفتی را در اختیار بخش خصوصی قرار دهیم. بنگاه‌های دیگر می توانند خصوصی شوند اما نفت منبعی ملی بوده و باید از آن صیانت شود. متاسفانه راهی جز این هم وجود ندارد، مگر این که دولت آن را کنترل کند. تاریخ نشان می‌دهند کشورها سیاست‌های مختلفی را برای حفاظت از منابع ملی خود دنبال کرده اند. در نهایت نتیجه این بوده که منابع را در اختیار دولتی دموکرات و پاسخگو قرار دهند که به طور شفاف بتواند منابع را به کار بگیرد. باید از این منبع صیانت کنیم هم برای استفاده‌های مطلوب و هم استفاده از این امکان در جهت کمک به توسعه صنعتی. ممکن است ما یارانه‌ای را که بابت انرژی به بخش‌های تولیدی می‌دهیم بتوانیم بزرگ یا بزرگ‌نمایی کنیم اما نمی‌دانم چرا کسی این سوال را مطرح نمی‌کند که وقتی درآمد نفت به واردات آدامس و شکلات و واردات بعضی کالاهای بنجل که حتی آدم خجالت می کشد اسم آن ها را بیاورد، اختصاص می‌یابد، این سوال مطرح نمی شود که چرا برای واردات این کالا ها یارانه می دهیم که هم اشتغال ایجاد نمی کنند و هم ریشه تولید را می‌خشکاند و هم اثرات توسعه بلند مدت ندارند؟
نمی دانم چرا کشور ما باید همیشه تحت تاثیر لابی های نفتی یا دلالان وارد کننده قرار بگیرد. به هر حال این دولتمردان هستند که باید خود را از گروگان این دلالان و ذی‌نفعان نجات دهند و به عنوان نیروهای مستقل مردمی برای توسعه کشور تصمیم بگیرند. دولتمردان کاری نکنند که این افراد ذی نفع در بخش ساخت و ساز، مسکن، دلالی و خدمات آنها را به گروگان بگیرند و سیاست‌هایی را به آن ها توصیه کنند یا آنها را به اجرای سیاست‌هایی که به بخش‌های تولیدی آسیب می زند، بکشانند. دولت باید سیاست‌هایی را که تحت نفوذ این لابی ها قرار دارد، اصلاح کرده و از سیاست‌هایی که باعث تعمیق شرایط رکود تورمی شده است، دست بردارد.
ایلنا: با توجه به استدلال‌هایی که مطرح گردید، آیا حتی اصلاح یارانه‌ها را نیز دارای ضرورت نمی‌بینید؟
یوسفی: نه من معتقد هستم که خیلی مسائل دیگری وجود دارد که دولت باید در زمینه آنها تصمیمات جدی بگیرد. دولت باید استراتژی بلند مدتی را تدوین کند. هدف‌های خود را مشخص کند که آیا واقعا می خواهد از بخش تولید حمایت کند یا خیر؟ آیا می‌خواهد کشور توسعه پیدا کند یا می خواهد یک کشور واردت کننده کالاهای خارجی و صادر کننده نفت باشد و در نهایت چند شرکت خارجی به وزارت نفت بیایند و آنها نفت صادر کنند و نفت را به کالا و اتومبیل تبدیل کرده و وارد کشور کنیم؟ یا بعضی از ظاهر سازی‌هایی که در دوره قبل از انقلاب وجود داشت را دنبال کنند که قعطا محکوم به شکست است. منابع به هدر می رود و برای کشور هم هیچ گونه آبادانی به همراه نخواهد داشت.
دولت باید بازگرد و سیاست‌های جدیدی را دنبال کند. در حال حاضر نیز شرایط خوبی فراهم شده است و سیاست‌های خوب خارجی دولت نباید تحت تاثیرسیاست های بد اقتصادی داخلی قرار بگیرد. باید سیاست های داخلی را اصلاح کنند و سیاست‌هایی را تبیین کنند که رشد خوب را جایگزین رشد بد کند و به بخش‌های تولیدی بیشتر توجه کنند و نگاه توسعه‌ای به اقتصاد داشته باشد و نه حفظ وضع موجود.
در حاضر زمان رجزخوانی و ذکر مصیبت گذشته است و نیازی نیست که سیاست‌های ریاضتی را دنبال کنیم. کشور ما توسعه نیافته است و باید از طریق سرمایه‌گذاری تولیدی در جهت توسعه اقتصادی گام برداریم. اگر دولت واقعا این هدف را دارد که کشور را توسعه داده و از منابع صیانت کند باید به بخش های صنعت و کشاورزی رسیدگی کند.
ایلنا: پس از توافق هسته‌ای، دولت امید بسیاری به سرمایه گذاری خارجی به ویژه در حوزه نفت پیدا کرده است. به گفته کارشناسان، سرمایه‌های داخلی کفاف صنعت نفت را نمی دهد و این صنعت نیازمند سرمایه گذاری خارجی است، شما درباره این مساله چه نظری دارید؟
یوسفی: این که شرایط بین المللی مهیا شده امتیاز بزرگی برای ایران است تا که بتوانیم از این امتیاز برای توسعه استفاده کنیم. اما این که چگونه از امکانات بین‌المللی استفاده کنیم به خود ما برمی‌گردد. قطعا هیچ کشور دیگری، کشور ما را توسعه نمی‌دهد و این گونه نیست که بگوییم کشورهای خارجی به صف ایستاده اند که به محض این که چراغ سبز نشان دهیم بیایند و همه عقب ماندگی‌ها و ضعف کشور را جبران کنند و به علاج دردهای ما بپردازند. به هرحال شرکت‌های خارجی هم به دنبال منافع خود هستند و ما هم باید به دنبال منافع خود باشیم. من فکر می کنم استفاده از شرکت‌های خارجی برای جایی که منابع مشترک داریم بسیار خوب است. اگر بتوانیم شرکت‌های خارجی را برای منابع زیر زمینی مشترکی که با قطر یا همسایه‌های شمالی یا با کشورهای دیگر داریم به کار بگیریم بسیار مناسب است اما باید کاری کنیم که از وابستگی به درآمدهای نفتی خارج شویم. شرکت‌های خارجی همیشه تمایل دارند بازار ایران را از طریق صادرات کالا تسخیر کنند و از سوی دیگر منابع نفت و گاز ایران را در اختیار خود بگیرند. این دو مساله از جمله مشکلاتی است که دولت باید به آن توجه کند. باید شرکت های خارجی را به سمت تولید صنایع کارخانه‌ای ببریم یا به حوزه زیر ساخت‌ها و کشاورزی سوق دهیم. اگر بخواهیم عاقلانه سیاست‌ها را دنبال کنیم باید برنامه توسعه را خودمان تبیین کنیم. ما نباید خودمان را تقدیم خواسته‌های دیگران کنیم.
ایلنا: یکی از مسائلی که در حوزه نفت مطرح می شود این است که پیمانکاران داخلی برای پیشبرد پروژه ها داری سرعت و توان لازم نیستند، آیا بهتر نیست که میادین مشترک را به پیمانکاران خارجی بدهیم و در سایر پروژه‌ها از پیمانکاران داخلی استفاده کنیم؟
یوسفی: نه منظور من این است که در دعوت از شرکت‌های خارجی برای سرمایه‌گذاری در ایران آنچه که نیاز داریم بیشتر توسعه بخش‌های صنعتی و کشاورزی است. یعنی اگر نفت هم صادر می کنیم منابع نفتی باید در خدمت بخش‌های تولیدی قرار بگیرد. تقریبا نه تنها کشورهای پیشرفته حتی کشورهای عقب مانده هم مایل هستند در نفت و گاز سرمایه گذاری کنند. هیچ کشوری نیست که بگوید حاضر نیست در نفت و گاز سرمایه‌گذاری کند چون بیشترین سود آوری را دارد. مساله ما این است که اولویت ما کدام است؟ اولویت ما صادرات نفت است یا تبدیل این ثروت خدادای به تکنولوژی و صنعت است که بتوانیم بعد از محل دیگری خودمان توانمند شویم که بدون نیاز به شرکت های خارجی نفت و گار خودمان را استراخ کنیم. باید به این مساله توجه کنیم که نفت باید در خدمت توسعه صنعتی قرار بگیرد. در میادین مشترک، نفت ما را به تاراج می‌برند و ما به خاطر تحریم‌ها و کند بودن پیمانکاران داخلی ضرر می کنیم . در این زمینه استفاده از شرکت‌های توانمند خارجی یکی از سیاست‌های بسیار عالی است.
گفتگو: محمد نوحی، مهدی الیاسی
