گفتگوی ایلنا با نصیر ملكی‌جو كارگردان تئاتر؛
بزرگترین مسئله‌ی ما؛ فقر فرهنگی است
تنها یك هفته امكان اجرای نمایش پیدا كردم و زمانی باخبر شدم كه تمام ذهنم درگیر آماده كردن نمایش برای جشنواره تئاتر فجر بود، دیگر نمی‌دانستم باید ناراحت باشم یا خوشحال، اینكه آیا آبرویم روی صحنه می‌رود یا نه؟
ایلنا: نصیر ملكی‌جو كارگردان جوانی است كه چندی پیش با اجرای نمایش «نان» در سالن انتظامی خانه هنرمندان ایران و استقبال علاقه‌مندان اجازه اجرا در سالن قشقایی تئاترشهر را پیدا كرد. اما متاسفانه هر دو مورد تنها یك هفته امكان اجرای عمومی را برای این هنرمند و گروهش مهیا كردند درحالی كه او اعتقاد دارد اثر كم‌كم درحال قوام یافتن است. گفتگوی ایلنا با او را در ادامه می‌خوانید.
* این اثر چگونه شكل گرفت و ابتدا كجا اجرا شد؟
__ قبلا نمایشی به اسم « در اكتبر سه نقطه » برگرفته از جمله بلندی از رمان بینوایان اجرا كرده بودم كه 5سال پیش در جشنواره دانشجویی پذیرفته شده بود. این اثر از زایش گندم شروع می‌شد و مشخصا اشاره به نان داشت، تصمیم گرفتم آن تم را بازآفرینی كنم و درنهایت تبدیل شد به این نمایش. كارهای من اساسا خیلی به نمایشنامه متكی نیست و فرم كار من بیشتر اجرا است، نمایش نان طی سه چهارماه بسته شد و ابتدا در سالن انتظامی خانه هنرمندان به صورت محدود اجرا رفتیم و سپس به مدت ده شب در تالار قشقایی اجرای عموم داشتیم. امیدوارم بتوانیم امكان اجرای اصلی را بگیریم چون نمایش كم كم درحال شكل گرفتن است.
* یكی از آفت‌هایی كه همواره آثار مبتنی بر فرم را تهدید می‌كند سبك شدن كفه ترازوی محتوای اثر است، اما نمایش نان محتوای جذاب و استراتژیكی دارد و بعضا كنایه آمیز به نظر می‌رسد. چه چیزی در نان جذابیت داشت كه انتخاب شد؟
__ زبان تئاتر من به تصویرسازی و كاریكاتورهای كنایه آمیز نزدیك است و این عامل ناخودآگاه به فضای آسیب‌های اجتماعی و نقد نزدیك می‌شود. دیدگاه من تا به الان نسبت به تئاتر این بوده كه ما كار اجرا می‌كنیم برای وارد كردن یك انرژی به محیط و تعامل میان بازیگر و تماشاچی، مثل كارهای شورایی كه اگر درست اجرا شود و از تكلف به دور باشد انرژی زیادی ایجاد می‌كند. من سعی كردم با همان اصول زیبایی‌شناسی كه در ذهن داشتم فضایی به وجود بیاورم تا مخاطب درگیر شود و با خود بگوید این كار نكته مفیدی داشت. موضوع نان همواره در طول تاریخ حیات انسان مهم بوده، همچنان مطرح است و جذابیت دارد، یكی از دلایل انتخاب همین جذابیت بود.
* یكی از كاركردهای ماسك‌ها و لباس‌هایی كه برای اجرا طراحی شده است جنسیت زدایی از بازیگران نمایش است، هدف از این كار چه بود؟
__ قطعا؛ ما در نمایش سفیدبرفی هم همین كار را انجام داده بودیم، در نمایش اكتبر با استفاده از بازیگران مرد سعی كردم این كار را انجام بدهم، چون به نظرم نام مرد همواره نماد انسان تلقی می‌شده است. در سفید برفی همه بازیگران با اینكه تركیبی از زن و مرد در كار حضور داشتند لباس‌های یك دست تن آن‌ها كردیم و این جنسیت‌زدایی اتفاق افتاد. دلیل این كار هم این است كه به خصوص در نمایش نان ما از ابناء بشر و انواع انسان‌ها صحبت می‌كنیم.
* با توجه به اینكه نمایش‌هایی از این دست بیشتر در جریان تمرین شكل می‌گیرد نقش عوامل و بازیگران در شكل‌گیری نهایی اثر چقدر بوده است؟
__ كلا فضای كار من خیلی گروهی به نظر می‌رسد، من هم این فضای باز را برای بیان ایده‌های مختلف بازمی‌گذارم و مشكلی ندارم ولی مثلا در همین نمایش نان نود درصد ایده‌ها متعلق به خودم بود، گرچه هم فكری‌های زیادی اتفاق افتاده است.
* تفاوت اجرا در سالن قشقایی با سالن انتظامی خانه‌هنرمندان چیست؟
__ هیچ تفاوتی نمی‌كند جز دونفر از بازیگرها كه عوض شدند.
* نكته دیگری كه در نمایش توجه من را جلب كرد یكی استفاده از موسیقی آلبوم موسیقی و فیلم دیوار بود و دیگری چیده شدن دیوار در پایان نمایش؛ چه ارتباطی می‌تواند بین نمایش نان و آلبوم دیوار وجود داشته باشد؟
__ من اصلا پینك فلوید گوش نمی‌كنم، دیوار برای من از فاصله میان آلمان شرقی و غربی می‌آید. دیدگاه دیوار برای من شاید از بحث بن‌بستی می‌آید كه همواره به آن اشاره می‌شود. موسیقی هم پیشنهاد بچه‌ها بود و چون ما دنبال یك قطعه مارش می‌گشتیم و چیزی پیدا نمی‌كردیم كه این قطعه پیشنهاد شد و دیدم بسیار خوب است. البته كلا موسیقی این گروه خوب است و ایده‌های راجرواترز درحد بسیار زیادی واجد ایده‌های تندو تیز دوران دانشجویی است. ایده ابتدایی كه برای اجرای دیوار روی صحنه داشتم و امكان اجرای آن فراهم نشد، نوعی دیواركشی بود كه به مرور ریتم آن بیشتر می‌شد. طی همین روند میان مخاطب و مجری دیوار كه هنرمند باشد فاصله‌ای درحال شكل‌گیری است و رابطه ما با دنیای پیرامون قطع می‌شود.
* فاصله و دیواری كه احساس می‌كنی از كجا می‌آید، آیا با مردم اجتماع و سیاستگذار فرهنگی به خصوص در حوزه تئاتر هم این فاصله را احساس می‌كنی؟
__ به نظر من یك هنرمند قبل از اینكه اثری به وجود بیاورد خودش را خلق می‌كند. فكر می‌كنم بهترین اثری كه خلق می‌شود خود كاركتر هنرمند است. شاید برای من جالب‌ترین چیز دایره‌المعارف بزرگان است كه جمله‌هایی از آن‌ها در آن نوشته شده است و از طریق جملات می‌توان به نظرشان پی‌برد، چون شخصیت‌شان شكل گرفته كه به بیان آن جملات رسیده‌اند و این شكل‌گیری شخصیت قطعا در پرتو هنرآنها به وجود آمده و این دو اصلا از هم جدا نیستند. به نظرم تو درست می‌گویی نمی‌دانم چرا، اما این فاصله‌ای است كه دارد میان من و جامعه هنری كه در آن قرار دارم می‌افتد.
* موسیقی كار برعهده چه كسی بود؟
__ مریم معتضدی، موزیسین ما بوده و چون من همیشه دنبال ایده‌های ناب و جدید بودم به او اعتماد كردم تا برای من موسیقی بسازد كه واقعا هم با انرژی كار كرد. خودش هم همواره بر این نكته كه تجربه ندارد تاكید داشت به همین دلیل چاره‌ای نداشتیم جز اینكه دو آهنگ از مجموع موسیقی كار انتخابی باشد. ضمن اینكه بچه‌ها قبلا با همین آهنگ‌ها تمرین كرده بودند ناگزیر این كار را انجام دادیم.
* چه میزان از اجرا نسبت به اجرای گذشته در خانه هنرمندان تغییر كرد، چون با تعدادی از بازیگران هم به مشكل برخوردید، اصلا دلیل مشكلات به وجود آمده چه بود؟
__ بله با دونفر از بازیگرها به مشكل خوردیم كه خیلی میل ندارم در این گفتگو به دلایل آن اشاره كنم، چون در خصوص نمایش گفتگو می‌كنیم و خیلی اثربخش نیست.
* اصلا اشاره‌ای هم نمی‌كنید؟
__ دوست ندارم اشاره كنم، چون فكر می‌كنم به اندازه كافی در كشور حاشیه‌ها زندگی می‌كنیم و اتفاقا یكی از دلایلی كه موحب می‌شود میان من و دنیای پیرامون دیواری كشیده شود همین حاشیه‌ها است. اصلا دوست ندارم این اتفاق بیفتد كه باعث شود راجع‌به حاشیه‌ها صحبت كنم، همیشه دلم می‌خواسته یك نفر درباره خود نمایش با من صحبت كند. فكر می‌كنم اگر این دونفر دوست داشتند می‌توانستند با من بمانند و به همكاری ادامه دهند.
* نكته دیگر محل نمایش است، سالن ایده‌آل تو برای اجرای نمایش باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟
__ سالن قشقایی اصلا برای اجرای كار مناسب نبود. سالن انتظامی از جهاتی خوب بود اما كارگاه نمایش كه سال گذشته سفیدبرفی را در آن اجرا كردم خیلی خوب بود چون تماشاچی خیلی به آن نزدیك می‌شد. اینجا بزرگنمایی‌هایی كه درنظر داریم گرفته می‌شود. به عنوان مثال هنگامی كه تماشاچی از بالا نگاه می‌كند آن سكه‌ای كه وارد صحنه می‌شود به میزان مورد نظر من بزرگنمایی ندارد یا ابهتی كه دلم می‌خواهد از كار گرفته می‌شود.
* یعنی سالنی مثل انتظامی برای اجرای این نمایش ایده‌آل بود؟
__ نه، سالن انتظامی واقعا محل خوبی نسیت از كف آن گرفته تا دیگر بخش‌ها.
* تماشاچی باید در اطراف بنشیند یا از روبرو شاهد كار باشد؟
__ چیدمان دو یا سه سویه را برای این كار اصلا نمی‌پسندم ما در انتظامی چاره‌ای نداشتیم جز اینكه یك بخش را برای تماشاچیان درنظر بگیریم، به این دلیل كه از زاویه‌های نقاطی از كار معلوم می‌شود و كار اثر خود را از دست می‌دهد و ایده‌ها از بین می‌رود. شاید سالن استاد سمندریان از همه‌جا مناسب‌تر باشد.
* كار قبلی چه بود؟
__ سفیدبرفی و هفت كوتوله بود كه به دلیل استقبال مخاطبان به همین سالن قشقایی منتقل شد. آن نمایش هم در همین فرم اجرا رفت و تاكید من آنجا بیشتر روی هفت كوتوله بود. وسائلی هم كه بازیگران در دست می‌گرفتند را به اندازه‌ای بزرگ ساخته بودیم كه شخصیت‌ها خودبه‌خود كوتوله به نظر می‌رسیدند. می‌خواستم نشان بدهم كه برای بعضی از افراد می‌توانست اتفاق بهتری بیفتد ولی به دلیل عوامل ژنتیكی امكان رشد كامل را پیدا نكرده‌اند. حالا همین افراد با آدم بزرگ‌ها یا وسائل نقلیه بزرگ برخورد می‌كنند. به نوعی شاید بتوان گفت نقد جامعه‌ای بود كه میان كارگر و سرمایه‌دار در آن فاصله زیادی وجود دارد.
* یعنی به نوعی می‌شود گفت مسئله نان و فاصله كارگر و انسان صاحب سرمایه‌دار همیشه در ذهن تو وجود دارد؟
__ هر چهار نمایشی را كه روی صحنه برده‌ام در همین فضا است، حتی جمله‌ها به هم شبیه هستند. ذهنم درحال پخته‌تر شدن است البته امیدوارم اینگونه باشد، از طرف دیگر فضای كار هم متناسب با آن درحال ارتقا یافتن است. شاید این دیدگاه‌ها بیشتر از علاقه گذشته من تئاتر حماسی پیسكاتور یا برشت می‌آید در حال حاضر دلم می‌خواهد فضاهای جدید را تجربه كنم. این پروسه‌ای بوده كه پنج، شش‌سال زمان برده است. تا زمانی كه فعالیت می‌كنم بازیگری از سقف به كف صحنه نخواهد افتاد و كاركترها در خود نمی‌پیچند و كارهای عجیب غریب این شكلی نمی‌كنم. اما بازیگر من سختی زیادی می‌شكد و كاری را انجام می‌دهد كه سهل و ممتنع است.
* بازیگرها چیزی كه مورد نظر بود را ارائه دادند؟
__ بازیگرها خیلی زحمت كشیده‌اند، البته دست من برای پیدا كردن بازیگر ایده‌آلم بسته باشد و هیچوقت نتوانم بازیگر مورد نظر خود را اینجا پیدا كنم، به این دلیل كه جهانی‌بینی و دنیای ما خیلی با یكدیگر تفاوت می‌كند.
* بازیگر مورد نظر تو باید چه جهان‌بینی و تفكری داشته باشد كه به آنچه درنظر داری نزدیك شود؟
__ المان مشخصی ندارد كه خیلی مستقیم بتوانم توضیح بدهم، مسئله درباره دركی است كه هر یك از ما نسبت به جهان پیرامون داریم. اما نكته مهم این است كه بازیگران به فضای كاری كارگردان بسنده كنند و برای فرد دیگری بازی نكنند و ناخودآگاه از فضای عمومی تئاتر فاصله بگیرند. ما می‌توانستیم بازیگران بزرگ داشته باشیم، اما چرا نداریم چون زمانی كه جشن هنرشیراز برگزار می‌شد، دایره زدیم و از قالبمان بیرون نیامدیم. در همان روزگار كشورهای دیگر تئاتر تجربی به اینجا می‌آوردند. تئاتر تجربی مثل گیاهی است كه در كشور ما رشد نمی‌كند.
* با توجه به اینكه احساس می‌كنم نسل تئاتری هم دوره در كار خود جدیت دارد، چه عاملی موجب می‌شود این رشدی كه مورد نظر تو است اتفاق نمی‌افتد؟
__ من پیش از این حتی نسبت به امروز ایده‌آل‌گرا‌تر هم بودم و قصد داشتم پلاتوی شخصی خود را داشته باشم اما واقعا امكان‌پذیر نیست. یكی از مشكلات كمبود امكانات است ولی همه قضیه نیست، بزرگترین مسئله فقر فرهنگی ما است. فضای كشورما با مثلا لهستان خیلی تفاوت می‌كند به‌خصوص در حوزه هنر، در آن جوامع برای انسان درگذشته هم موسیقی اجرا می‌كنند. موقعیت ما اینجا بیشتر یه یك گره كور شباهت دارد. من به شخصه تلاش زیادی برای ادامه كار و فعالیت انجام دادم، اما وقتی واقعا امكان كار وجود ندارد بهتر است كار نكنیم. تو حساب كن تنها یك هفته امكان اجرای نمایش پیدا كردم و زمانی باخبر شدم كه تمام ذهنم درگیر آماده كردن نمایش برای جشنواره تئاتر فجر بود، دیگر نمی‌دانستم باید ناراحت باشم یا خوشحال، اینكه آیا آبرویم روی صحنه می‌رود یا نه؟
گفتگو از: بابك احمدی
