کلانتری در گفت‌وگو با ایلنا:
احیای جنگل‌های زاگرس ۱۰۰ سال طول می‌کشد/ یوزپلنگ قربانی خشکسالی است نه تصادفات جاده‌ای/ باید آگاهی تصمیم‌گیران را بالا ببریم/ واکنش به اما و اگرهای باروری ابرها و نقش آن در سیل اخیر
به گفته رییس سازمان حفاظت محیط زیست احیای جنگل‌های زاگرس بیش از ۱۰۰ سال طول می‌کشد و با اجرای طرح‌های ۵ ساله و ۱۰ ساله احیای آن امکان‌پذیر نیست.
به گزارش خبرنگار ایلنا، عیسی کلانتری (رییس سازمان حفاظت محیط زیست) معتقد است؛ تخریب محیط‌زیست یک‌شبه انجام میشود، اما احیای آن گاهی صدها سال زمان نیاز دارد. وی می‌گوید، ما باید هم آگاهی مردم و از آن مهمتر آگاهی سیاستگذاران و تصمیم‌گیران را بالا برده و نظرات‌شان را اصلاح کنیم. او بر این باور است؛ مسائل زیست‌محیطی و فنی جدای از مسائل سیاسی است و وقتی دعواهای سیاسی به مسائل زیست‌محیطی کشیده میشود هم به مردم ظلم میشود و هم به محیط‌زیست. متن گفت‌وگوی ایلنا با کلانتری در پی می‌آید؛
آیا ساخت سد لاسک تاثیر منفی بر تالاب انزلی می‌گذارد و باعث کاهش ورودی آب به این تالاب میشود؟
شما باید یک موضوع را به صورت کلی در نظر بگیرید، به استناد مصوبات اجلاس ریو در سال ۱۹۹۲ و مصوبه ۱۹۹۷ اکوساک سازمان ملل هر منطقه و هر کشوری می‌تواند ۴۰ درصد از منابع آب‌های تجدیدپذیر خود را استفاده کند. این قانون کلی برای کره زمین است. به طور مثال چین با این همه جمعیت فقط ۲۹ درصد و هند نیز ۳۳ درصد از آب‌های تجدیدپذیر خود را استفاده می‌کنند، اما ما در ایران بیش از ۱۰۰ درصد از آب‌های تجدیدپذیر را استفاده می‌کنیم. البته میزان استفاده از آب‌ها متفاوت است. در خراسان رضوی ۱۳۲ درصد، در استان گیلان کمتر از ۲۰ درصد، در استان فارس ۱۰۳ درصد و در استان کرمان ۱۱۲ درصد استفاده می‌کنیم، در حالی که سقف آن ۴۰ درصد است و ما تا ۴۰ درصد می‌توانیم از آب‌های تجدیدپذیر استفاده کنیم و مابقی آن حق طبیعت است که شامل تالاب، دریا، آب‌های زیرزمینی، رودخانه‌ها و ... است.
اگر از آستارا تا بندرگز هم سد بسازیم، سالانه فقط یک میلیارد مترمکعب برداشت خواهیم کرد
به گفته کارشناسان و فعالان محیط زیست ساخت این سد در حقیقت یک تیر خلاص به تالاب انزلی است، نظر شما در این باره چیست؟
همانطور که گفتم، در گیلان کمتر از ۲۰ درصد استفاده می‌کنیم، در حالی‌که می‌توانیم تا ۴۰ درصد از آب‌های تجدیدپذیر در این منطقه استفاده کنیم. حق نداریم در خراسان رضوی چون پرجمعیت و کم‌آب است، ۱۳۲ درصد از آب‌های تجدیدپذیر را استفاده کنیم. اگر بخواهیم محیط‌زیست زنده بماند و پایداری محیط‌زیست را تضمین کنیم، باید به این موضوعات توجه کنیم، چرا که اولین موضوع در محیط‌زیست آب است و حتی خاک در مرحله بعد قرار دارد. در استان گیلان اگرچه کمتر از ۲۰ درصد آب تجدیدپذیر را استفاده می‌کنیم، اما در مقابل سهمیه زنجان، قزوین و کردستان را گرفته و به سد سفیدرود منتقل می‌کنیم و آب‌های تجدیدپذیر در استان گیلان که میانگین بارش در آنجا ۹۰۰ میلیمتر است، را به سمت دریا روانه کرده‌ایم و در مقابل به مردم آن مناطق اجازه نمی‌دهیم از آب مناطق خودشان استفاده کنند و آن آب را برای کشت برنج به گیلان منتقل می‌کنیم، البته سد سفیدرود در سال ۱۳۴۰ ساخته و به بهره‌برداری رسیده است و اجحاف بدی در طول زمان به مردم این مناطق شده است. ما در گیلان هم می‌توانیم از ۴۰ درصد آب استفاده کنیم و اگر از این میزان آب استفاده کنیم دیگر نیازی به آب پشت سد سفیدرود نداریم و می‌توانیم از آن آب در هر جای دیگری که خواستیم استفاده کنیم.
بنابراین می‌توانیم سدهای مختلفی در این استان احداث کنیم؟
از نظر من، در شمال می‌توانیم سد احداث کرده و تا سقف ۴۰ درصد از منابع آب تجدیدپذیر استفاده کنیم و می‌توانیم این میزان را یا با سه سد یا با ۳۰۰ سد تامین کنیم، البته هر چه سد کوچکتر باشد، منافع آن بیشتر است، مگر اینکه استثنا وجود داشته باشد، اگر پایبند به یک اصول باشیم همه مسائل حل میشود. در استان گیلان از سقف آب‌های تجدیدپذیر استفاده نمی‌کنیم و در مقابل در برخی مناطق که به صورت دیم کشاورزی می‌کنند، اجازه نمی‌دهیم یک لیتر آب پمپاژ کنند، چراکه در گیلان می‌خواهیم با آب سد سفیدرود برنج کاشته شود در حالی‌که با آب موجود در منطقه می‌توانند به مراتب برنج بیشتری کشت کنند. همانطور که گفتم مسائل محیط‌زیستی و اجتماعی سیاسی شده است، اگر از آستارا تا بندرگز هم سد بسازیم، در مجموع سالانه یک میلیارد مترمکعب برداشت خواهیم کرد، در حالی که باید تا ۴ میلیارد مترمکعب آب برداشت کنیم.
مسائل زیست‌محیطی و فنی جدای از مسائل سیاسی است. وقتی دعواهای سیاسی به مسائل زیست‌محیطی کشیده میشود هم به مردم ظلم میشود و هم به محیط‌زیست.
در گذشته در رشت ۱۰۰ هکتار آب بندان به ارتفاع ۴ متر درست می‌کردند و ۴۰۰ هکتار برنج می‌کاشتند، اما امروز آب‌بندان‌ها تبدیل به مزرعه برنج شده‌اند. مسائل زیست‌محیطی و فنی جدای از مسائل سیاسی است. وقتی دعواهای سیاسی به مسائل زیست‌محیطی کشیده میشود هم به مردم ظلم میشود و هم به محیط‌زیست. در مشهد ۱۳۲ درصد آب‌های تجدیدپذیر استفاده میشود، اما چرا صدای کسی در نمی‌آید. در استان فارس عمق چاه‌ها در زمانی که من وزیر شدم، ۳۰ متر بود، اما الان به ۴۰۰ متر رسیده و خشک شده است؛ یعنی مسائل فنی را فقط با دید سیاسی نگاه می‌کنیم.
آیا سیاست‌های غلط باعث شده که در طول دهه‌‌های گذشته ما با چنین مشکلاتی مواجه شویم؟
سیاسی‌کاری‌های غلط ما را در محیط زیست به مشکل انداخته است. البته سیاست‌های غلط هم وجود دارد به طور مثال ما تا یک حدی در کشور می‌توانیم مواد غذایی تولید کنیم و نمی‌توانیم در همه چیز به خودکفایی برسیم. بارشها سالانه درحدود ۳۹۰ میلیارد مترمکعب است، این بارندگی‌ها به غیر از تبخیر، آب تجدیدپذیر را تشکیل می‌دهند. اصول بین‌المللی می‌گوید، باید از آب تجدیدپذیر ۴۰ درصد استفاده کنیم. یعنی اگر ۱۰۰ میلیارد مترمکعب آب زیرزمینی داریم، می‌توانیم تا ۴۰ میلیارد آن استفاده کنیم، اما در حال حاضر ۹۷ درصد از این آب‌ها را استفاده می‌کنیم و مشکل محیط‌زیست اینجاست، یعنی به جای اینکه ۴۰ میلیارد مترمکعب استفاده کنیم، بیش از ۹۰ میلیارد مترمکعب مصرف می‌کنیم که باعث خشک شدن رودخانه‌ها میشود. همچنین حجم آب‌های زیرزمینی سال به سال کمتر میشود و باعث بالا رفتن غلظت نمک در آب‌های زیرزمینی و خشک شدن چاه‌ها میشود.
استان‌های کرمان، فارس، خراسان، همدان و بدتر از همه استان تهران در حال خشک شدن هستند.
ما ۵۰۰ میلیارد مترمکعب آب‌های فسیلی داشتیم، از این مقدار نزدیک به ۳۰۰ میلیارد مترمکعب آب شور و لب‌شور بودند و ۲۰۰ میلیارد آن شیرین بودند. ما از آب‌های شیرین فسیلی انباشته شده بیش از ۱۸۰ میلیارد مترمکعب مصرف کردیم، در حالی که این آب‌ها نباید استفاده می‌شد، مگر در مواقع ضروری. اما همه این آب‌ها استفاده شده‌اند و برای نسل‌های بعد هیچ چیز باقی نگذاشتیم. آب‌های شور را وارد زمین‌های شیرین کردیم و زمین‌ها را به شوره‌زار تبدیل کردیم، این‌ها مسائل مهم کشور است نه اینکه چهار تا هندوانه یا گندم تولید شده است، این موضوعات گذرا هستند و ما هر زمان که تصمیم بگیریم، می‌توانیم این محصولات را برای مدت ۵ سال تولید کنیم و زمین را خشک کنیم و از بین ببریم. استان‌های کرمان، فارس، خراسان، همدان و بدتر از همه استان تهران در حال خشک شدن هستند.
سمن‌ها بیشتر احساسی عمل می‌کنند
نظر شما درباره اعتراض سمن‌ها و فعالان محیط‌زیست در خصوص احداث سد لاسک چیست؟
سمن‌های محیط‌زیستی خیلی خوب هستند، اما متاسفانه این سمن‌ها بیشتر احساسی هستند و بیشتر در راستای حمایت از حیوانات عمل می‌کنند. در حقیقت ریشه اصلی شکل‌گیری آنها حمایت از حیوانات بوده است. این سمن‌ها حیوان بیچاره را فقط حیوان می‌بینند، اما به اینکه زندگی این حیوان چگونه تامین میشود توجهی نمی‌کنند. این حیوان گوشتخوار باید از گوشت حیوان علفخوار استفاده کند و حیوان علفخوار به علف نیاز دارد و علف به آب نیاز دارد. وقتی آب نباشد علف نیست و علف که نباشد، حیوان علفخوار نیست. حیوان علفخوار هم که نباشد، حیوان گوشتخوار نیست. این دقیقا همان موضوعی است که در خصوص یوزپلنگ و دیگر حیوانات با آن مواجه هستیم و فکر می‌کنیم که یوزپلنگ در تصادفات جاده‌ای از بین می‌رود، در حالی‌که تصادفات جاده‌ای یکی از دلیل‌هاست، اما در حقیقت یوزپلنگ ما قربانی خشکسالی و بی‌آبی است، چراکه آب‌ها را در جای دیگری مصرف می‌کنیم و این زنجیره کمتر دیده میشود.
سالیانه ۵۰ الی ۶۰ هزار هکتار از جنگل‌های بلوط در زاگرس خشک می‌شوند
امروزه بیش از ۲ میلیارد تن در سال خاک جابجا میشود و حدود ۱۲ تن در هکتار فرسایش خاک در کشور داریم.
یکی دیگر از مشکلات محیط‌زیستی، خشک شدن جنگل‌های بلوط در زاگرس است، طرح‌هایی که برای حفظ این جنگل‌ها استفاده میشود هم کاربردی نیست، به نظر شما چه اقداماتی باید برای حفظ جنگل‌های زاگرس انجام شود؟
سالیانه ۵۰ الی ۶۰ هزار هکتار از جنگل‌های بلوط در زاگرس خشک می‌شوند. در اول انقلاب طرح‌های سنابل ۱ تا ۴ را اجرا کردیم. در آن زمان طرح‌های بی‌خردانه و غیرعلمی را آغاز کردیم، چراکه در آن زمان احساسات غالب بر مردم بود و تصور می‌کردند گندم را باید خودمان تولید کنیم، از همین‌رو رفتیم همه دره‌ها، تپه‌ها و ... را شخم زدن. شخم زدن زمین‌ها باعث میشود، در ابتدا علف از بین رود و خاک بدون پوشش و سپر در مقابل باد و باران بماند، که به تدریج خاک توسط این باد و باران شسته میشود.
امروز بیش از ۲ میلیارد تن خاک در سال جابجا میشود و حدود ۱۲ تن در هکتار فرسایش خاک در کشور داریم. یعنی ۷۵ صدم میلیمتر فرسایش خاک داریم، اما در مقابل حدود ۴۰ سال زمان می‌برد تا یک میلیمتر خاک با اقلیم کشور ما ایجاد شود. به عبارت دیگر هر سال ۷۵ صدم آن یعنی سالی نزدیک به یک میلیمتر از دست می‌دهیم، در حالی که هر ۴۰ سال یک میلیمتر از خاک ایجاد میشود. یعنی خاک‌های مناطق زاگرس که در زمان یخبندان هم زنده بودند، در طول ۴۰ سال فرسوده شده و مدام کم شده است و بخش عمده‌ای از خاک قدرت نگهداری آب در خود را از دست داده است.
حتی اگر به طور مثال در این سال‌ها بارندگی ۲۰ درصد کاهش پیدا کرده، اما خاکی که قدرت نگهداری باران را دارد، در ۴۰ سال گذشته نزدیک به ۳ سانتی‌متر کاهش پیدا کرده و ظرفیت نگهداری آب در خاک کمتر شده است. درخت مانند انسان است و آرام آرام ضعیف شده و بعد می‌میرد و فقط زمانی یکباره می‌میرد که یا آن را قطع کنید یا اینکه اصلا آب به آن نرسانید. جنگل‌های زاگرس به علت ضعفی که بر اثر تخریب خاک صورت گرفته و نبود آب به مرور ضعیف شده‌اند. وقتی به مرور ضعیف شده‌اند قارچ و ویروسی که هزاران سال با این جنگل همزیستی مسالمت‌آمیز داشته‌اند، بر جنگل غلبه کرده است؛ یعنی جنگل قدرت و تحمل این قارچ و ویروس را ندارد؛ بنابراین این ویروس و قارچ آن را از پای در می‌آورد.
همانطور که گفتم سالیانه ۵۰ الی ۶۰ هزار هکتار جنگل را در زاگرس از دست می‌دهیم. اصلاح جنگل کار یک شبه نیست. رفتارهای غیرعلمی باعث از بین رفتن جنگل میشود، باید چرای دام و شخم زدن زمین را منع کنیم و اجازه دهیم طبیعت دوباره رشد پیدا کند و آرام آرام سبزینگی به طبیعت باز گردد. وقتی سبزینگی بازگردد، فرسایش خاک قطع میشود. این جنگل در طول ۴۰ سال تخریب شده است، حالا ۱۰۰ سال طول می‌کشد تا احیا شود و اینگونه نیست که بتوانیم یکساله یا دوساله آن را احیا کنیم. همانطور که گفتم برای رفع مشکل زاگرس باید چرای دام را به حداقل برسانیم، نباید زمین شخم بخورد زاگرس ۱۰۰ الی ۲۰۰ سال طول می‌کشد، احیاء شود و زاگرس یکساله و پنج‌ساله احیاء نمی‌شود.
امیدواریم دریاچه ارومیه تا سال ۱۴۰۷ _ ۱۴۰۸ به تراز اکولوژیک خود باز گردد
روس‌ها با تمام قدرت‌‌شان و با سرمایه‌گذاری بسیار تنها توانستند یک نهم یعنی ۱۱ درصد دریاچه آرال را از ۴۵ سال پیش تاکنون احیا کنند، اما ما در دریاچه ارومیه از ۵ هزار و ۱۰۰ کیلومتر توانستیم ۴ هزار و ۳۰۰ کیلومتر را احیا کنیم.
وضعیت دریاچه ارومیه چگونه است، آیا با توجه به بارش‌های ابتدای سال روند احیای دریاچه بهتر شده است؟
همین‌جا باید از شخص رییس‌جمهور که این همه هجمه هم به او میشود تشکر کنم. اگر حمایت مردانه ایشان نبود دریاچه ارومیه تبدیل به یک ویرانه شده بود و آذربایجان هم تبدیل به یک ویرانه می‌شد یعنی شهر تبریز حتما باید تخلیه می‌شد و قطعا نمک دریاچه ارومیه تا تهران هم می‌رسید. امسال حساس‌ترین سال برای دریاچه ارومیه است و ما باید پروژه زاب را تمام کنیم. البته متاسفانه به بی‌پولی خورده‌ایم. اگر امسال بتوانیم این تونل را تکمیل کنیم سالیانه ۶۳۰ الی ۶۴۰ میلیون مترمکعب آب به صورت دائم وارد دریاچه ارومیه میشود. بارش‌های امسال نیز به ما کمک بسیاری کرد، البته صرفه‌جویی‌هایی نیز شده است.
همچنین چنانچه دو تصفیه‌خانه بزرگ تبریز و ارومیه را به اتمام برسانیم، امیدواریم که دریاچه تا سال ۱۴۰۷ _ ۱۴۰۸ به تراز اکولوژیکی خود بازگردد. این اولین بار است که در دنیا یک دریاچه در معرض خشک شدن احیا میشود. روس‌ها با تمام قدرت‌‌شان و با سرمایه‌گذاری بسیار تنها توانستند، یک نهم یعنی ۱۱ درصد دریاچه آرال را از ۴۵ سال پیش تاکنون احیا کنند، اما ما در دریاچه ارومیه از ۵ هزار و ۱۰۰ کیلومتر توانستیم، ۴ هزار و ۳۰۰ کیلومتر را احیا کنیم. رسوبات زرینه‌رود جنوب شرق دریاچه که در حدود ۸۰۰ کیلومتر مربع است را پر کرده است و دارای شیب معکوس است و قرار است یک زیستگاه آبی _خاکی حیات وحش باشد. ما طبیعت را یک شبه می‌توانیم تخریب کنیم، اما بعضا صدها سال طول می‌کشد تا آن را احیاء کنیم.
بنابراین ما باید هم آگاهی مردم و از آن مهمتر آگاهی سیاستگذاران و تصمیم‌گیران را بالا برده و نظرات‌شان را اصلاح کنیم. چه کسی تصمیم گرفته است که دور تا دور دریاچه را سد بزند، قطعا نمایندگان مردم و دولت بوده‌اند. مردم در این میان هیچ نقشی نداشته‌اند. ۳۷ سد در این منطقه احداث شده است، مگر آب دریاچه ارومیه از کجا تامین می‌شد؟ از همین رودخانه‌ها تامین می‌شد. همه رودخانه‌ها را بستیم و آب را برای توسعه به ویژه توسعه کشاورزی بردیم و سهم دریاچه را گرفتیم. مهندسی معکوس در دریاچه این است که سهم آب دریاچه را به آن بازگردانیم.
کارشناسان محیط‌زیست معتقدند؛ سیاست‌های غلط باعث وقوع سیل در ابتدای سال جاری در کشور شد، نظر شما در این باره چیست؟
این بارشها که در ابتدای سال در ایران آمد، اگر در هر جای جهان هم اتفاق بیفتد، قطعا پس از آن سیل جاری میشود. سیل می‌آید خسارت هم وارد می‌کند، اما ما خسارتی که می‌بینیم در وهله اول از خود سیل نیست. براساس قوانین مجلس شورای اسلامی مصوب سال ۹۴، این اجازه به دولت داده شد تا بستر رودخانه‌‌های خشک را به مردم بفروشد، البته دولت خوشبختانه این کار را نکرد، اما امروز به حریم رودخانه‌ها تجاوز شده است و ما رودخانه‌هایمان را نگهداری نکردیم. یادم می‌آید در زمان جنگ مسئولیت و پشتیبانی لشکر عاشورا را به ما در شرکت کشت و صنعت مغان داده بودند، برای اینکه محصول را از مغان به منطقه نیاوریم در دارخوین هزار و ۱۰۰ متر زمین گرفتیم و در آنجا کشت را شروع کردیم.
مهندسی رودخانه‌ها را رها کرده‌ایم
در بهار سال ۶۵ یا ۶۶ نیز در این منطقه سیل آمد، رودخانه کارون در آن زمان ۵ هزار و ۶۰۰ مترمکعب در ثانیه آب را عبور داد، اما یک قطره آب وارد مزارع ما نشد، در حالی که ما در آن زمان دایک هم نداشتیم، اما دیدیم که همان رودخانه امسال با چه مشکلی روبرو شد. البته اگر سیل بهمن‌ماه نبود، کارون دو هزار متر را هم نمی‌توانست عبور دهد. ما مهندسی رودخانه‌هایمان را رها کرده‌ایم در حقیقت بعد از اینکه سدها را ساختیم رودخانه‌ها را رها کردیم و وقتی در بالادست به خشکسالی خوردیم همه به بستر رودخانه تجاوز کردند. گرچه آبخیزداری و آبخوان‌داری باید باشد، اما در مقابل بارش ۳۰۰ میلیمتری در کمتر از ۲۰ ساعت در همه جای دنیا سیل خواهد آورد. این باران یک باران استثنایی بود اما می‌توانست خسارتش کمتر باشد.
آیا به نظر شما این بارشها به دلیل بارورسازی ابرها بود؟
هر چیزی را که عالمان آن تایید کنند، ما نیز تایید می‌کنیم، اما هرچه تایید نشود ما نیز تایید نمی‌کنیم. عالمان این موضوع که در سازمان هواشناسی هستند، اگر آن را تایید کنند، من دربست تایید می‌کنم، اما اگر تایید نکنند من هم تایید نمی‌کنم. موضوعات را نباید سیاسی کنیم، همه چیز سیاسی شده است.
۸ هزار هکتار از اراضی که سال گذشته سازمان جنگل‌ها و مراتع بوته‌کاری کرد، خشک شده‌اند.
بنا به گفته کارشناسان بعد از سیل با موضوع افزایش گرد و غبار در مناطق سیل‌زده مواجه خواهیم بود، اما متاسفانه شاهد هستیم که مجلس تلاش می‌کرد تا بودجه گرد و غبار را حذف کند، آیا شما به این تصمیم مجلس اعتراض داشته‌اید؟
سیلی که آمد به همراه خود خاک را آورد؛ این خاک در دشت خوزستان پخش شد، اگر ما چرای دام را مهار نکنیم، این ذرات خاک بر اثر راه رفتن دام، ساختار خاک را از بین می‌برد. وقتی ساختار تخریب شود، باد ۳ متر در ثانیه هم که ۱۰ کیلومتر در ساعت باشد، این ریزدانه را بلند می‌کند و همه جا می‌برد.
بودجه را می‌خواستند برای مناطق سیل‌زده اختصاص دهند، چراکه دولت باید در حدود ۲۵ هزار میلیارد تومان خسارت سیل را جبران کند و در این بی‌پولی و صادرات کم نفت می‌خواهند ببینند، به کجا می‌توانند هزینه کمتری اختصاص دهند و فکر می‌کنند چون امسال باران آمده است، ریزگرد کمتر میشود و بودجه نیاز ندارد و برای ۱۰۰ میلیون دلار صندوق نقشه کشیده‌اند، در حالی که همین الان ۸ هزار هکتار از اراضی که سال گذشته سازمان جنگل‌ها و مراتع بوته‌کاری کرد، خشک شده‌اند. حدود ۱۸ تا ۲۰ هزار هکتار کاشتند که ۸ هزار آن خشکید و باید احیا شوند که این نیاز به پول دارد. هامون پول می‌خواهد، جازموریان پول می‌خواهد و این در حالی است که کشور تحت فشار منابع مالی است.
گفت‌وگو: نجمه رحمتی
