کلانتری در گفت‌وگو با ایلنا:
هجوم به حیات‌وحش به علت گرانی گوشت/ طغیان ملخ‌ها و آتش‌سوزی‌ها در طبیعت کاملا طبیعی است/نباید توهم توطئه داشته باشیم/ سرمایه‌گذاری در حوزه اطفای حریق جنگل‌ها توجیه اقتصادی ندارد
به گفته معاون رئیس‌جمهور و رئیس سازمان حفاظت محیط‌زیست بیش از حد بدبین شده‌ایم، تا جایی که مسائل فنی، علمی و حتی اجتماعی نیز سیاسی شده است.
به گزارش خبرنگار ایلنا، عیسی کلانتری (معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان حفاظت محیط‌زیست) با حضور در خبرگزاری ایلنا درباره آتش‌سوزی‌های اخیر در مراتع و جنگل‌ها و همچنین طرح توقف احیای تالاب انزلی مباحثی را مطرح کرد. به گفته او آتش‌سوزی‌های اخیر در عرصه‌های طبیعی کشور مانند هجوم ملخ‌ها یک امر کاملا طبیعی است که به دلیل افزایش بارندگی‌ها در کشور اتفاق افتاده است. به باور او اگرچه لازم است، حدود ۶ پایگاه هوایی آتش‌نشانی داشته باشیم، اما بخشی از اقداماتی که برای اطفاء حریق در عرصه‌های طبیعی انجام می‌شود، نمایشی است و اثرات چندانی ندارد.
" آتش‌سوزی" یکی از روش‌های اصلاح جنگل‌ها در قدیم بود
برخی آتش‌سوزی‌های اخیر در مراتع و جنگل‌ها عمدی اعلام شده است، برخی احتمال می‌دهند که این اقدام ممکن است؛ ناشی از تعارضات بین مردم و دولت و یا زمین‌خواری باشد، نظر شما در این باره چیست؟
خیر، تقریبا این موضوعات و احتمالات صفر است. اگر بر کف‌پوش جنگل زاگرس یک شیشه هم افتاده باشد به دلیل اینکه علف‌ها خشک شده‌اند، وقتی آفتاب به طور مداوم به این شیشه برخورد کند و زاویه به گونه‌ای باشد که اطرافش گرم شود، باعث آتش‌سوزی می‌شود. اهمال‌کاری مردم نیز باعث حریق می‌شود. همه مردم که صددرصد آتشی را که در طبعیت روشن کرده‌اند، خاموش کنند.مطئمن باشید این اتفاقات بخشی از طبیعت است. در قدیم یکی از روش‌های اصلاح جنگل آتش‌سوزی بوده است.ما خیلی نباید بیش از حد به اصطلاح به هر چیزی مشکوک باشیم.
در ۴۰سال بعد از انقلاب ۵ بار طغیان ملخ‌ها را دیده‌ام
این آتش‌سوزی‌ها هم مانند آمدن ملخ‌ها است. ملخ‌ها که آمدند می‌گفتند، سیستم عربستان و اسرائیل باعث آن شده، در حالی که هر ۷ الی ۸ سال یا ۱۰ الی ۱۵ سال که بارندگی خوب باشد، رطوبت باعث تفریخ تخم ملخ می‌شود که روی زمین است و همیشه هم حرکت ملخ از جنوب غرب ایران به سمت شمال شرق است.
حداقل در ۴۰ سال بعد از انقلاب من ۵ بار طغیان ملخ‌ها را دیده‌ام. حتی در خوزستان زمانی که هواپیمای سم‌پاش می‌خواست اهواز را سم‌پاشی کنند، اجازه نمی‌دادند چراکه ملخ پر از پروتئین است، چطور میگو را می‌خورند، ملخ هم مانند میگو است. یک عده میگو می‌خورند و یک عده ملخ. وقتی کوتاه مدت نگاه می‌کنیم و فقط ماجرا را با ۵ سال قبل مقایسه می‌کنیم، می‌گوییم ملخی نبوده و الان ملخ آمده است و حتی برخی می‌گویند؛ عربستانی‌ها یا آمریکایی‌ها ملخ فرستاده‌اند در حالی‌که اینطور نیست، طغیان ملخ‌ها مانند آتش‌سوزی مسئله‌ای طبیعی است.
تجهیزات برای اطفای حریق مراتع نداریم
گفتید آتش‌سوزی‌ها طبیعی است، اما آیا تجهیزات کافی و لازم برای اطفاء حریق در مراتع، جنگل‌ها و عرصه‌های طبیعی کشور وجود دارد یا با کمبود تجهیزات مواجه هستیم؟
تجهیزات نداریم، البته تقریبا هیچ جای دنیا هم نیست.اگر بخواهیم کشور را بسیج کنیم تا با هر آتش‌سوزی مقابله کنیم، باید حداقل سالانه یک میلیارد دلار برای آتش‌نشانی هزینه کنیم. در آتش‌سوزی‌هایی که در طبیعت اتفاق می‌افتد، دسترسی مهمترین چیز است. معتقدم سرمایه‌گذاری در این زمینه توجیه اقتصادی ندارد. البته ما باید ۴ الی ۶ پایگاه هوایی آتش‌نشانی داشته باشیم، اما نداریم و البته بیش از این نباید باشد. در پارک پردیسان هر دو الی سه سال یک بار آتش‌سوزی می‌شود. امسال بارندگی‌ها خوب بوده و علف‌ها رشد کرده‌اند و الان هم خشک شده‌اند، البته در حال جمع‌آوری هستند، اما هر لحظه احتمال دارد که یک رهگذر یک ته سیگار بیاندازد و آتش‌سوزی ایجاد شود که البته به عمد هم نیست، بلکه از روی اهمال و سهل‌انگاری است.
البته تفاهم‌نامه‌هایی با سازمان‌ها داریم، اما چقدر می‌تواند موثر باشد؟ سال گذشته در آتش‌سوزی‌های هورالعظیم ۴ بالگرد داشتیم، در حالی که یک بالگرد روزی ۴ سرویس بیشتر نمی‌توانست آب برای خاموش کردن آتش ببرد. هر سرویس هم فقط می‌تواند، ۳ تن آب ببرد که در کل ۱۲ تن آب یعنی به اندازه یک تانکر می‌شود. این اقدامات بیشتر نمایش است و اثرات معنی‌داری ندارد. در حدود ۴ الی ۵ سال پیش در کشور پرتغال جنگل‌ها آتش گرفت؛ تمام اروپا بسیج شد، بیش از ۳۵ هواپیمای آتش‌نشانی برای اطفاء این جنگل‌ها رفتند، اما تا زمانی که جنگل به طور کامل نسوخت، آتش‌هم خاموش نشد.
اطفای حریق جنگل‌ها با بالگرد، اقدامی نمایشی است
پس این اقدامات را موثر نمی‌دانید؟
واقعا بخشی از این اقدامات نمایش است و اثرات جدی ندارد. در منطقه هورالعظیم من از نزدیک مشاهده کردم و به شدت ناراحت بودم، چراکه دود آن آتش به چشم مردم اهواز، سوسنگرد و شادگان می‌رفت، چون وزش باد از غرب به شرق بود. البته نمی‌توانم بگویم که آن آتش‌سوزی‌ها سهوی بود، چراکه برق آنها از سوی ما قطع شده بود و آنها نیز مقابله به مثل می‌کردند و هور را که خشک شده بود، آتش می‌زدند تا ما را اذیت کنند. با اینکه برای اطفای حریق یک هواپیمای سم‌پاش و ۴ بالگرد آب‌پاش بود، باز هم هیچ کاری نمی‌توانستند انجام دهند و این اقدامات هم برای این بود که نگویند هیچ کاری نکردند و این اقدامات تنها اثر روانی داشت.
نباید توهم توطئه در همه موضوعات داشته باشیم
ایران کشور کوچکی نیست از شمال شرق تا جنوب غرب از شمال غرب تا جنوب شرق ۲ هزار و ۸۰۰ کیلومتر فاصله است و یک هواپیما برای یک منطقه فقط سه بار می‌تواند آب ببرد؛ از همین رو این اقدامات شاید تنها از نظر روانی برای مردم خوب باشد، وگرنه هیچ اثر معنی‌داری در مقابل هزینه‌های وارد شده ندارد. نباید توهم توطئه در همه موضوعات داشته باشیم، بخش بزرگی از این آتش‌سوزی‌ها یعنی در حدود ۸۰ الی ۹۰ درصد آن عادی است. اصلا چرا کسی که می‌خواهد آتش‌سوزی عمدی ایجاد کند، مراتع را آتش بزند، مزارع گندم که در حال حاضر آماده برداشت هستند را آتش بزند.
آب‌خواری با احداث چاه‌های غیرمجاز
پس آتش‌سوزی توسط زمین‌خواران را به طور کلی رد می‌کنید؟
زمین‌خواری اینگونه نیست که با یک آتش زدن زمین را غصب کنند، در حال حاضر زمین‌خواری بسیار سخت شده و دادگاه بسیار جدی به این موضوع ورود کرده‌اند، منابع طبیعی نیز سختگیری بیشتری نیز دارد. در حوزه مناطق چهارگانه حفاظت شده خوشبختانه زمین‌خواری نداریم، اما در کل به آن شدتی که زمین‌خواری در گذشته داشتیم، در حال حاضر نداریم. در گذشته مسائلی مانند دریاخواری، زمین‌خواری، کوه‌خواری و آب‌خواری بود. این چاه‌های غیرمجاز همه آب‌خواری هستند. چه فرقی می‌کند که یک نفر با دزدی آب برداشت کند یا یک نفر زمین را اشغال کند. مسائل خیلی پراهمیتی ما داریم که باید به آنها توجه کنیم.
بیش از حد بدبین شده‌ایم
همه جای دنیا آتش‌سوزی مراتع اتفاق می‌افتد، در سال ۵۵ دانشجوی فوق‌لیسانس بودم، درس اکولوژی داشتیم، ما را از آمریکا به جنگل‌های آمازون بردند، آن موقع دیدیم که چه آتش‌سوزی‌های وسیعی در فصل خشک در آمازون اتفاق می‌افتد. این موضوعات کاملا طبیعی است وقتی رعد و برق می‌شود، معمولا بالاترین نقطه از نظر فیزیکی که نوک درختان است، آتش‌سوزی می‌شود.
خیلی بیش از حد بدبین شده‌ایم، متاسفانه در جامعه مسائل فنی، علمی و حتی اجتماعی نیز سیاسی شده است. هرکسی یک اعتراض جزیی دارد، فوری آن را سیاسی می‌کنیم. کشور ما بیش از حد سیاست‌زده شده است و کار درستی نیست و ما را از تحلیل درست باز می‌دارد.
هزینه تخلیه تالاب انزلی به اندازه یک سال بودجه عمرانی کشور است
دادستان عمومی و انقلاب انزلی اعلام کرده، براساس بررسی‌های صورت گرفته و با توجه به مخاطرات احتمالی ناشی از استفاده از طرح بایوجمی برای احیای تالاب انزلی دستور توقف این طرح داده شده است. نظر شما درباره این اقدام چیست؟
درباره تالاب انزلی اشتباه شده است. ما نیز روز گذشته جلسه‌ای در همین رابطه با آنها داشتیم ناظر فنی این طرح دانشگاه تهران و شریف هستند و مجری طرح نیز دانشگاه صنعتی اصفهان است. بحثی درباره تالاب انزلی مطرح بود و بررسی کرده بودند تا از نظر فیزیکی تالاب انزلی را تخلیه کنند و برآورد کرده بودند که هزینه تخلیه فیزیکی تالاب انزلی در حدود ۴۹ هزار میلیارد تومان می‌شود، یعنی به اندازه یک سال بودجه عمرانی کشور! یک گروه از دانشگاه صنعتی اصفهان آمدند و طرحی را برای احیای تالاب انزلی ارائه دادند که البته نانو نیست، بلکه بایوالکتریک است. ذرات نانو زیر یک میکرون است، اما بایوالکترویک بیش از هزار میکرون است.
مخالفان طرح مدعی هستند با کمتر از دو درصد هزینه می‌توانند تالاب را احیا کنند، این طرح از زمان خانم ابتکار مطرح شده است و از تیرماه سال ۹۶ قرارداد منعقد کردند، اما اجرای آن به تعویق افتاد و من گفتم ابتدا باید در چهار استخر شیلات آزمایشی و به صورت پایلوت این کار را انجام دهند. این طرح به صورت آزمایشی انجام شد و ظرف حدود ۲۰ روز یک متر و نیم مواد آلی به علت تولید اکسیژن از حالت بی‌هوازی به حالت هوازی تبدیل شد؛ وقتی به حالت هوازی تبدیل می‌شود اکسیداسیون آغاز می‌شود و وقتی اکسیداسیون آغاز شود، لجن‌‌های بهم چسبیده احیا شده که مانند سنگ می‌مانند از هم گسیخته می‌شود. با اجرای این طرح در ظرف مدت کمتر از ۲۰ الی ۲۵ روز لجن‌هایی که با کلنگ هم کنده نمی‌شد خود به خود بر اثر اکسیداسیون از هم باز شده و به سطح آب آمدند و بر اثر تابش نور خورشید تجزیه شده و به خوراک ماهی تبدیل شدند. یعنی کاملا ارگانیک ظرف کمتر از یک ماه، یک متر و سی‌سانت از لجن به طور کامل محو شد.
گفتیم این طرح را در سطح ۵۰ هکتار انجام دهند، اما افرادی که در مقابل ما بودند، فکر می‌کردند این طرح امکان‌پذیر نیست. ما هم خودمان فکر نمی‌کردیم به این شدت امکان‌پذیر باشد، دوبار خودم رفتم و دیدم؛ این ۵۰ هکتار حدود ۶۷ سانتی‌متر عمق پیدا کرده و ماهی‌ها برگشته‌اند، چراکه ماهی در شرایط بی‌هوازی نمی‌تواند باشد، این ماهی‌ها از لجن‌ها تغذیه می‌کنند و به سرعت لجن‌ها را کاهش می‌دهند. قرار بعدی ما ۲۰۰ هکتار بود که در حال حاضر متوقف شده است.
آیا دوباره این طرح ادامه پیدا می‌کند؟
بخشی از این ایرادات به علت عدم توانمندی رقبای این شرکت‌ها در رقابت است، چون آنها فکر می‌کردند، باید با لودر و کمپرسی ۳۰۰ میلیون تن لجن را جابجا کنند، حال سوال این است که ما می‌خواهیم با این مقدار لجن چه کاری را انجام دهیم؟ در حقیقت باید در مکانی به وسعت ۱۰۰ کیلومتر مربع این لجن‌ها را انبار کنیم! ما در باره این طرح از طریق دانشگاه‌ها اقدام کردیم. معاونت پژوهشی وزارت علوم برای اجرای این پروژه درخواست ناظر کرد و از میان دانشگاه‌های مختلف دانشگاه تهران انتخاب شد، با انتخاب دانشگاه تهران برخی افراد که نتوانستند، انتخاب شوند اعتراض کردند؛ مانند یک گیاه‌شناسی که به هیچ چیزی جز گیاه شناسی وارد نیست، مدعی شده بودند. البته یک گروه منتخبان محلی نیز در این محدوده به دنبال منافع خود بودند و ادعاهایی را مطرح کردند که دادستان نیز دستور به توقیف داد.
قصد کره‌ای برای خرید طرح احیای تالاب انزلی
البته در حال حاضر گزارش دانشگاه تهران نیز منتشر شده است و تمام ادعاهای این افراد را رد کرده است. تیتانیوم تالاب انزلی کمتر از تیتانیوم استاندارد شاهد است. ما مشکل آرسنیک را در بسیاری از استان‌ها داریم، اما در این محدوده کمتر است. گزارش شفافی از سوی دانشگاه تهران ارائه شده است که تمام ادعاها را رد کرده‌اند. این روش یک روش جدید و کم خطرترین روش موجود است. کره جنوبی قصد داشت، این تکنولوژی را از دانشگاه تهران خریداری کرده و در دلتای رودخانه مکونگ در ویتنام پیاده کند. رودخانه مکوند یک رودخانه بسیار بزرگ است و جریان آن بسیار بیشتر از کارون است.سازمان حفاظت محیط‌زیست کارفرمای این طرح است و پیمانکار دانشگاه صنعتی اصفهان و ناظر دانشگاه‌های تهران و شریف هستند. سازمان وقتی ناظر مشاور را تایید کرد، از بودجه خود پول را پرداخت می‌کند. رییس دادگستری منتظر گزارش دانشگاه تهران است که اولین گزارش نیز چند روز پیش منتشر شد که در آن تمام گفته‌ها رد شده است.
در حوزه حیات‌وحش صاحبنظر نیستم
امسال مجوزی برای شکار صادر نشد، علت آن چیست؟ مخالفت‌های سال گذشته باعث شد یا دلیل دیگری برای این امر وجود داشت؟
موضوعات مربوط به حیات وحش فنی است و از آنجایی که حیات وحش تخصص من نیست، در این باره هرچه متخصصان بگویند، همان کار را انجام می‌دهم و بحث هم نمی‌کنم، چراکه صاحبنظر نیستم. یک گروه متخصص ۱۰ الی ۱۵ نفره هستند که درباره حیات وحش نظر می‌دهند و زمانی که به اجماع برسند، مقوله مورد اجماع را دستور می‌دهم. یکی از متخصصان در حوزه حیات وحش دکتر نمکی وزیر بهداشت و درمان هستند، ایشا در این حوزه بسیار صاحبنظر است و هیچ‌کس را به اندازه دکتر نمکی نمی‌شناسم که در این حوزه صاحبنظر باشد، البته در یک زمان شکار می‌رفتند، اما الان دیگر شکار نمی‌کنند و ۱۰ الی ۱۵ سال است که شکار را کنار گذاشته‌اند.
امسال درباره حیات وحش صاحبنظران و کارشناسان در سازمان گفتند، شکاری نباید صورت بگیرد و ما هم دستور دادیم که شکار نشود، بنابراین مجوز شکار هم صادر نشد. سال گذشته به دلیل اینکه خشکسالی شدید داشتیم و ظرفیت مراتع کم بود، مجوز شکار صادر شد.همانطور که گفتم من در حوزه حیات وحش تنها شنونده هستم. محیط‌زیست همه زندگی مردم است و همه عرصه‌های خشکی، دریا، آب و هوا و ... را شامل می‌شود و در این موارد کارشناسان هرچه بگویند تابع نظرات کارشناسان هستیم.
همانطور که شیلات هم اعلام کرده، در حوزه محیط‌زیست دریایی با شکار کوسه‌ماهیان روبرو هستیم، آیا سازمان حفاظت محیط‌زیست برای برخورد با شکار بی‌رویه آبزیان و جلوگیری از تخریب محیط‌زیست دریایی برنامه‌ای دارد؟
درباره شکار کوسه‌ماهیان هم که بخشی از حیات وحش است، من باز هم می‌گویم من متخصص نیستم، اما سازمان قطعا باید وظیفه خود را انجام دهد، البته در دریا اکثریت وظایف برعهده شیلات است و ما برخلاف خشکی وظایف محدودی در دریا داریم. اینکه صید قاچاق می‌شود، قطعا همینطور است مانند گوشت حیوان که به دلیل گرانی قیمت گوشت در بازار قاچاق می‌شود. وقتی قیمت گوشت ۱۲۰ الی ۱۴۰ هزار تومان است به حیات وحش دریایی و خشکی فشار وارد می‌شود و حتی شکارچیان وارد جنگ می‌شوند.
هجوم به حیات وحش به علت گرانی گوشت
در مسئله پارک ملی گلستان که در پاییز سال گذشته اتفاق افتاد، آن منطقه مانند میدان جنگ شده بود، ۱۸ الی ۱۹ نفر در سنگرهای زیرزمینی اطراق کرده بودند تا در زمان جفت‌گیری حیوان به آنها حمله کنند، در آن درگیری حتی یک محیط‌بان کشته و دو نفر دیگر زخمی شدند.وقتی گوشت گران می‌شود، جامعه روستایی به حیات وحش هجوم می‌برد، به ویژه در پارک‌های ملی و مناطق حفاظت شده که حیوانات در دسترس هستند. باید گفت؛ بهترین دسترسی برای طبقات پایین قتل‌عام حیوانات است.البته برخی از گرانی و کمبود گوشت سوءاستفاده می‌کنند و همین سوء استفاده در دریا نیز اتفاق می‌افتد.
تصویب لایحه حمایت از محیط‌بانان تا پایان تیرماه
لایحه حمایت از محیط‌بانان در مجلس در حال بررسی است. این لایحه بالاخره چه زمانی به سرانجام می‌رسد و آیا همه موارد مطرح شده در لایحه به تصویب رسیده است؟
من با رییس‌مجلس درباره لایحه حمایت از محیط‌بانان ملاقات داشتم، خوشبختانه همه کمیسیون‌ها بندهای این لایحه را تصویب کرده‌اند و در نوبت بررسی نهایی است و حداکثر تا پایان تیرماه باید این لایحه در مجلس به تصویب برسد. خوشبختانه در این زمینه نیز مجلس همکاری خوبی داشته است و هر اختیاری که نیروهای نظامی و انتظامی دارا هستند به محیط‌بانان نیز داده شده است و بیشتر از آن هم ما نمی‌خواهیم. یکی از مهمترین موضوعات امکان محاکمه شدن محیط‌بانان در دادگاه نظامی است که این یک حسن است و امیدوارم تا پایان تیرماه تصویب شود.
گفت‌وگو: نجمه رحمتی
