وزیر بازرگانی میرحسین موسوی در گفت‌وگو با ایلنا:
شرایط امروز مانند هفتم تیر سال ۶۰ است/جاه‌طلبی احمدی‌نژاد و اژدهای هفت‌سرِ فساد چه‌ها که بر سر ما نیاورد/فشار تحریم‌ها بر گرده مردم است و دولت باید صادق باشد
مجری طرح سنجش فساد، شرایط امروز ایران را با وقایع هفتم تیر سال 1360 شبیه می‌داند و توضیح می‌دهد که دولت‌های گذشته با تصمیماتشان چطور فساد را به شرایط وخیم امروز کشاندند. حسن عابدی‌جعفری توصیه می‌کند که دولت مردم را برای آغاز طوفان تحریم‌ها آماده کند و کارگروهی ویژه برای مبارزه با فساد در شرایط تحریم تشکیل دهد، چراکه اگر مردم درهم بکشنند، دولت خواهد شکست.
به گزارش خبرنگار ایلنا، حسن عابدی‌جعفری تاریخِ گویایِ جمهوری اسلامی است. او از دانشجویانی بود که در فرانسه همراهِ امام بود و به اتفاقِ ایشان به ایران بازگشت. نام او در میانِ موسسانِ سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، نجات یافتگانِ انفجار هفتم تیر و وزرای کابینه شهید رجایی و موسوی در وزارتِ بازرگانی دیده می‌شود. عابدی‌جعفری؛ عضو بازنشسته‌ی هیئتِ علمی دانشگاه تهران است که از سال ۸۰ همزمان با صدور فرمان ۸ ماده‌ای رهبری در مقابله با فساد، به صفِ مقابله‌کنندگان با فساد می‌پیوندند.
او در سال ۸۸ در ستاد انتخاباتی میرحسین موسوی فعالیت می‌کرد که پس از وقایع انتخاباتی این سال، مدتی بازداشت شد. با روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد، عابدی‌جعفری بار دیگر به پژوهش‌هایش در خصوص فساد ادامه داد و با انتشار چندین مقاله و کتاب و تربیت متخصصانِ شناختِ فساد، زیر و خم غولِ فساد در کشور را مورد شناسایی قرار داد.
حسن عابدی‌جعفری که از اعضای بازنشسته هیات علمی گروه آموزشی مدیریت دولتی دانشگاه تهران است، با باز شدن فضا در دولت روحانی، فعالیت‌های خود را در حوزه پژوهش در فساد توسعه داد. او امروز با دستگاه‌های مختلف ازجمله شهرداری برای شناخت، ارزیابی میزان فساد و سلامت اداری همکاری می‌کند. این استاد دانشگاه تهران در گفتگوی تفصیلی‌اش با ایلنا، ابتدا از نمره‌ی بسیارِ پایین ایران در فساد در دنیا سخن گفته و با تشریح تاریخچه‌ی فساد در کشور، توضیح می‌دهد که چگونه جاه‌طلبی احمدی‌نژاد و اقداماتش در ناشایسته‌سالاری و نابودی سازمان برنامه و بودجه، زاویه‌های فساد در کشور را به دروازه‌ی گشوده تبدیل کرد.
حال و هوای امروز ایران؛ او را به یاد گذشته و دورانِ قبل از هفتم تیر ۱۳۶۰ می‌اندازد. عابدی‌جعفری با اشاره به وجود ناایمنی روانی در کشور، درباره ناایمنی فیزیکی و تشدید فساد هشدار می‌دهد و شرایط امروز را باتوجه به تحریم‌های پیشرو تشریح کرده و بر لزوم تشکیل کارگروه ویژه فساد در شرایط تحریم سخن می‌گوید.
در کشور؛ دو مقطع مبارزه با فساد داریم: مقطع قبل و مقطع بعد از ۱۳۸۰. مبارزه علنی با فساد از سال ۱۳۸۰ آغاز شد
آقای عابدی‌جعفری شما از دهه ۸۰ به بعد و پس از صدور فرمان هشت ماده‌ای رهبری به صورت جدی وارد مباحث مربوط به فساد شدید. دلیلش چه بود؟ اکنون شاهد هستیم فساد بخش‌های مختلفِ کشور را دربرگرفته، آیا از همان موقع نگرانی‌ها آغاز شده بود؟
ما در علم مدیریت این درس را یاد گرفته‌ایم که هر سازمان و کشوری باید با دو بال حرکت کند. بال اول کارآمدی و بال دوم درستکاری است و بدون یکی از این بال‌ها نمی‌تواند پرواز کند. چنین کشوری حتی اگر موفقیتی هم کسب کند ظاهری بوده و کامل نیست. منظور از کارآمدی، اثربخشی و میزان سوددهی است که یک بعد قضیه را نشان می‌دهد. موفقیت سازمان در حوزه عملکردی یک شرط اساسی دارد و آن شرط عملکرد توام با درستکاری است. عمل غیردرست می‌تواند نتیجه دهد اما عملِ کاملی نیست. مشکل فساد هم از همین‌جا شروع می‌شود، سوال این است آیا به موازات برنامه‌هایمان؛ برنامهای برای موفقیت اخلاقی و درستکاری در یک سازمان هم داریم یا نه؟ در حین انجام کار و رسیدن به اهداف تخصصی و کاری، حتما باید سیستم‌های تضمین سلامت کاری پیش‌بینی شده باشد. این امر در ادبیات دنیا پیش‌بینی شده و آنها عقلشان رسیده که این دو باید به موازات هم کار کنند.
قبل از سال ۸۰ تصورمان این بود که اگر در سازمان‌های جمهوری اسلامی ایران تخلفی وجود دارد، وجود این فساد نشان‌دهنده وهنِ نظام است و اینکه به نظام توهین کرده‌ایم. می‌گفتیم مگر می‌شود در جمهوری اسلامی چیزی به عنوان فساد وجود داشته باشد؟!
قبل از سال ۸۰ تصورمان این بود که اگر در سازمان‌های جمهوری اسلامی ایران تخلفی وجود دارد، وجود این فساد نشان‌دهنده وهنِ نظام است و اینکه به نظام توهین کرده‌ایم. می‌گفتیم مگر می‌شود در جمهوری اسلامی چیزی به عنوان فساد وجود داشته باشد؟! غافل از اینکه شما هر کجا که سازمان و نظامی دارید؛ ممکن است فساد در آن صورت بگیرد. به مرور نمونه‌هایی از فساد که قبل از دهه ۸۰ اتفاق افتاد و کار به دادگاه کشید، نشان داد که بحث فساد و تخلف در نظام جمهوری اسلامی هم وجود دارد و این یک واقعیت است که نمی‌توان از آن گذشت. به همین دلیل در سال ۸۰ مقام معظم رهبری در خطبه‌های نماز جمعه، فرمان هشت ماده‌ای را صادر و سه قوه را موظف کردند با فساد مبارزه کنند. در این دستورالعمل هشت ماده‌ای وظایف تک تک دستگاه‌ها مشخص شد. این منشور هنوز هم پابرجا بوده و می‌تواند کمک حال پیشبرد بحث‌های مبارزه با فساد باشد. بنابراین در کشور؛ دو مقطع مبارزه با فساد داریم: مقطع قبل و مقطع بعد از ۱۳۸۰. مبارزه علنی با فساد از سال ۱۳۸۰ آغاز شد و از ما به عنوان دانشگاهیان دعوت شد در این زمینه مطالعه کرده و این روند را ادامه دهیم.
براساس آمار سال ۲۰۰۳ (۱۳۸۱ یعنی دولت خاتمی) سهم نمره‌ی ایران از فساد؛ ۳۰ از ۱۰۰ بود، این نمره سال ۲۰۰۹ (۱۳۸۷ یعنی دولت احمدی‌نژاد) به ۱۸ از ۱۰۰ رسید و تنزل کرد. با تلاش‌های بسیار بالاخره از سال ۲۰۰۹ تا ۲۰۱۷ (۱۳۸۷ تا ۱۳۹۵ یعنی دولت آقای روحانی) دوباره توانستیم نمره‌مان را از ۱۸ به ۳۰ برگردانیم
اگر بخواهیم دورنمایی از شرایط فساد در کشور ترسیم کنید، چه شرایطی را تصویر می‌کنید و وضعیت امروز، دیروز و فردایمان چگونه است؟
براساس آمار سال ۲۰۰۳ (۱۳۸۱ یعنی دولت خاتمی ) سهم نمره‌ی ایران از فساد؛ ۳۰ از ۱۰۰ بود، این نمره سال ۲۰۰۹ (۱۳۸۷ یعنی دولت احمدی‌نژاد) به ۱۸ از ۱۰۰ رسید و تنزل کرد. با تلاش‌های بسیار بالاخره از سال ۲۰۰۹ تا ۲۰۱۷ (۱۳۸۷ تا ۱۳۹۵ یعنی دولت آقای روحانی) دوباره توانستیم نمره‌مان را از ۱۸ به ۳۰ برگردانیم. به این نکته توجه کنید که این سنجش در بیرون از کشور انجام شد و در داخل؛ ما در تدوین آن نقشی نداشتیم.
ما ۱۲ نمره از سال ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۹ (۱۳۸۱ تا ۱۳۸۷) در زمینه فساد تنزل کردیم، یعنی به طور متوسط سالی ۱.۶ نمره سقوط کردیم و جزو کشورهای تهِ جدول به حساب می‌آمدیم. اما ظرف چند سال اخیر به صورت میانگین سالی ۱.۵ نمره افزایش و بهبود شرایط داشتیم و توانستیم این ۱۲ نمره فساد را جبران کنیم. یعنی اگر این روند ادامه پیدا کند ما رو به بهبود هستیم.
وضعیت فساد ۵۳ درصد کشورها هر سال بدتر و وخیم‌تر شده است. نیمی از کشورهای دنیا در مبارزه با فساد رفوزه شده‌اند. درنتیجه سیاست‌های مبارزه با فساد در کل دنیا زیر سوال است و همه از خود می‌پرسند که آیا این سیاست‌ها توانایی مهار کردن بیماری فساد را در کشور دارند یا نه؟ فقط ۱۸ درصد کشورهای دنیا توانسته‌اند اندکی در مبارزه با فساد بهبود پیدا کنند و جالب است که ما جزو این ۱۸ درصد هستیم.
بیش از ۸۰ درصد کشورهای دنیا در بحث مبارزه با فساد درجا زدند
برخی سازمان‌ها میزان نمره‌ی فساد ما را در کل پایین می‌آورند. یکی از سازمان‌هایی که نمره‌ی بسیار پایین‌تری دارد، شهرداری‌ها هستند. در مرحله بعد پلیس، گمرک، اداره مالیات قرار دارند
اگرچه قدر مطلقِ متوسطِ پیشرفت ما در فساد سالیانه ۱.۵ نمره است، اما این نمره به هیچ وجه قابل قبول نیست و هیچکس آن را به عنوان نمره‌ی سلامت و فساد کشور نمی‌پذیرد. نمره‌ی ما باید به بالای ۶۰ برسد. روند فعلی قابل قبول نیست، یعنی سیاست‌هایی که برای مبارزه فساد اتخاذ کرده‌ایم، اندکی جواب داده است. اگر بخواهیم سهم سازمان‌ها را در این نمره‌ی فساد اندازه‌گیری کنیم، می‌بینیم برخی از این میانگین نمره بالاتر و برخی نمره پایین‌تری دارند. برخی سازمان‌ها میزان نمره‌ی فساد ما را در کل پایین می‌آورند. یکی از سازمان‌هایی که نمره‌ی بسیار پایین‌تری دارد، شهرداری‌ها هستند. در مرحله بعد پلیس، گمرک، اداره مالیات قرار دارند.
بخشی از سیاست‌های مبارزه با فساد در طول دولت احمدی‌نژاد به کل تعطیل شد
چرا از سال ۲۰۰۳ یعنی سال ۸۲ و همزمان با دومین سال دولت احمدی‌نژاد تا ۲۰۰۹ روند افزایش نمره فساد در کشور چنین سرعتی پیدا کرد؟
نکته‌ای که در اینجا ضرورت دارد و باید به آن توجه شود این است که همزمان با اینکه شما سیاست‌هایی برای توسعه کشور لحاظ می‌کنید باید سیاست‌هایی را برای مبارزه با فساد هم داشته باشید. بخشی از سیاست‌های مبارزه با فساد در سال‌های ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۹ در ایران به کل تعطیل شد. یکی از بهترین ابزار مبارزه با فساد؛ آ‌موزش است و مهم این است که کارکنان دولت، مجلس، قوه قضائیه و ... در خصوص فساد و سلامت آ‌موزش اداری آگاهی‌رسانی شوند. آ‌موزش از استراتژی‌های مهم مبارزه با فساد است، اما در دولت احمدی‌نژاد، آموزش‌های مربوط به فساد به کل تعطیل شد و برای ما واضح بود که چه اتفاقی خواهد افتاد.
در دوره احمدی‌نژاد بحث شایسته‌سالاری و گماردن افرادی که برای جایگاهشان مناسب هستند؛ به شدت مخدوش شد. وقتی قانون سلامت اداری به تصویب رسید، دولت؛ حاضر به ابلاغ آن نشد کل برنامهریزی در کشور تعطیل شد
وقتی شما برنامهریزی را در کشوری تعطیل می‌کنید یعنی هیچ آمار و ارقامی وجود نداشته و همه چیز غیرشفاف می‌شود، در حقیقت تعطیل کردن برنامه یکی از علائم افزایش فساد است
در آن دوره بحث شایسته‌سالاری و گماردن افرادی که برای جایگاهشان مناسب هستند؛ به شدت مخدوش شد. معلوم بود که چه اتفاقی در ادامه خواهد افتد، همچنین عمل و پایبندی به قانون به طور کامل کنار گذاشته شد، وقتی قانون سلامت اداری به تصویب رسید، دولت؛ حاضر به ابلاغ آن نشد و رئیس مجلس وقت؛ قانون را ابلاغ کرد. نکته بعد پاسخگویی و شفافیت بود. کل برنامهریزی در کشور تعطیل شد، وقتی شما برنامهریزی را در کشوری تعطیل می‌کنید یعنی هیچ آمار و ارقامی وجود نداشته و همه چیز غیرشفاف می‌شود، در حقیقت تعطیل کردن برنامه یکی از علائم افزایش فساد است.
با وجود حجم عظیم درآمد نفتی و ارزی که ما در آن دوران داشتیم اما میزان تولید ناخالص داخلی زیر صفر رفت و دولت‌های بعدی مجبور شدند اول تولید ناخالص را دوباره به صفر برسانند و بعد به سراغ افزایش آن بروند، عین همین اتفاق در مورد فساد هم افتاد. پس کشور در شاخص کارآمدی و فساد دچار اشکال شد، یعنی هر دو بال حرکت یک مجموعه تحت‌الشعاع قرار گرفت، اداره کشور در بحث اقتصاد، با مشکل اساسی روبرو شد و تمام ابزار و استراتژی‌های مبارزه با فساد تعطیل شدند.
شما با یک دستمالِ کثیف چطور می‌توانید آینه‌ی خود را پاک کنید؟
برای ما که از دور نگاه می‌کردیم و اجازه دخالت در اوضاع را نداشتیم، واضح بود که روز به روز تنزل می‌کنیم و شرایط وخیم‌تر می‌شود. آمار جهانی هم گفته‌های ما را تایید می‌کرد
البته در آن دوره ستاد هماهنگی با مبارزه با فساد وجود داشت، اما آنجا هم شایسته‌سالاری رعایت نشده بود تا جایی که خودِ مسئولِ ستاد مورد اتهام قرار گرفته و جرمش ثابت شد و حکم زندان گرفت. شما با یک دستمالِ کثیف چطور می‌توانید آینه‌ی خود را پاک کنید؟ بنابراین برای ما که از دور نگاه می‌کردیم و اجازه دخالت در اوضاع را نداشتیم، واضح بود که روز به روز تنزل می‌کنیم و شرایط وخیم‌تر می‌شود. آمار جهانی هم گفته‌های ما را تایید کرده و همین را نشان می‌دهد، آمار سازمان شفافیت بین‌المللی و بانک جهانی همه این مساله را تایید می‌کردند. البته آمار بانک جهانی تفاوتی با این آمار دارد و میزان کنترل‌ها را هم اندازه می‌گیرد و هر میزان که کنترل شما کاهش پیدا کند، باید انتظار افزایش میزان فساد را داشته باشید. این دو آمار در کنار یکدیگر به وضوح نشان می‌داد که چه اتفاقی در کشور در حال رخ دادن است، اما آن زمان هیچ گوش شنوایی وجود نداشت.
درحقیقت شعار مبارزه با فساد؛ شویِ "مبارزه با فساد" بود اما الزامات علمی و تجربی مبارزه با فساد مشاهده نمی‌شد. درست است که امروز تغییراتی ایجاد شده و نمره فساد بهبود یافته، اما با توجه به شرایطی که امروز با آن روبرو هستیم، این سرعت کافی نیست.
شرایط نسبتا ایده‌آل این است که در انتهای سال ۹۷ نمره‌مان به ۳۵ برسد. اگر هدف‌گذاری کنیم، می‌توانیم به آن دست پیدا کنیم، بدون هدف‌گذار راه به جایی نمی‌بریم. باید ببینیم الزامات این پیشرفت پنج نمره‌ای چیست و برای رسیدن به این نمره باید در مرحله اول به سراغ سازمان‌هایی برویم که در فساد پیشگام بوده و نمره ما را بایین می‌کشند. شهرداری، قوه قضائیه، گمرکات و اداره مالیات جزو کلیدی‌ترین بخش‌ها کشور هستند و در زمینه فساد نمره بالایی دارند، در نتیجه باید از آنها شروع کرد. باید برای این سازمان‌ها برنامه ویژه‌ای ترتیب داد و با آنها همچون یک بیمار ویژه برخورد کرد و تحت معالجه و درمان قوی قرار داد.
فساد مهمترین ضربه را به فقرا می‌زند. احمدی‌نژاد هم طبعا نمی‌خواست فساد را افزایش داده و شرایط را بحرانی کند. پس حلقه گمشده در این میان کجاست؟
در آن دوران؛ متوسط سالی ۷۰ الی ۸۰ میلیارد تومان ارز داشتیم. کشور ما به لحاظ اقتصادی با آن میزان درآمد باید جزو کشورهای پیشرو در توسعه می‌بود، آنهم با آن حجم ارزی که در آن دوران داشتیم اما چه اتفاقی افتاد؟ ناشایسته‌سالاری جزو عوامل اصلی آن است.
فساد این است که شما افرادِ ناشایست را در جایی می‌گذارید تا از شما تمکین کنند. آدمِ شایسته و کاردان حرف برای گفتن دارد و حرف شما را گوش نمی‌کند. اگر شما یک آدمِ حرف‌شنو می‌خواهید، باید کسی را بیاورید که سواد و توانایی کار را نداشته باشد و به شما احساس بدهکاری کند
یعنی فساد دورانِ او ناشی از تصمیم‌ِ او در انتخاب‌هایش بود و اینکه افراد ناشایستی را دور خود جمع کرده بود؟
فساد این است که شما افرادِ ناشایست را در جایی می‌گذارید تا از شما تمکین کنند. آدمِ شایسته و کاردان حرف برای گفتن دارد و حرف شما را گوش نمی‌کند و حرف کارشناسی خودش را می‌زند. اگر شما یک آدمِ حرف‌شنو می‌خواهید، باید کسی را بیاورید که سواد و توانایی کار را نداشته باشد و به شما احساس بدهکاری کند. این اتفاق در کشور افتاد, یعنی افراد ناشایست در جایگاه‌ها نشستند، یعنی اگر صد میلیارد دلار دیگر هم در سال درآمد می‌داشتیم، همین اتفاق می‌افتاد.
الان یک مدیر برای نظام جمهوری اسلامی گران محسوب می‌شود. نباید برای یک مدیر در بخش دولتی اینقدر هزینه بپردازیم. کسی که در بخش دولتی کار می‌کند، نمی‌تواند مانند یک مدیر خصوصی با انگیزه‌ی کسبِ درآمد وارد سیستم شود
اما سوال این است این درآمد عظیم که به داخل کشور آمد؛ صرفِ تولید، افزایش رشد ناخالص ملی و زیرساخت‌ها نشد، پس کجا رفت؟! معلوم است که افراد ناشایست به این درآمد چشم طمع می‌دوزند، این یعنی عدم شایسته‌سالاری، که منابع کشور را هرز میبرد. این آغاز فساد است. فساد یعنی منابع عمومی، صرف منافع شخصی شود. بالاخره آن همه درآمد کجا می‌رفت؟
ما افزایش حقوق مدیران را شاهد بودیم. افزایش حقوق‌ها و هزار مسئله دیگر واقعی بود، در نتیجه الان یک مدیر برای نظام جمهوری اسلامی گران محسوب می‌شود. نباید برای یک مدیر در بخش دولتی اینقدر هزینه بپردازیم. کسی که در بخش دولتی کار می‌کند، نمی‌تواند مانند یک مدیر خصوصی با انگیزه‌ی کسبِ درآمد وارد سیستم شود. کسی که در دولت کار می‌کند، باید با انگیزه‌ی خدمت وارد شده باشد. اما وقتی شما بیشترین ارز را در کشور توزیع می‌کنید، مدیران هم می‌خواهند، بخشی از این درآمد را ببرند که در عمل هم دیدیم، بردند.
اعتقاد داشتند، فرصت فکر کردن و طرح دادن نیست، زمان اجرا است. مگر شما می‌توانید یک کشور را بدون فکر کردن اداره کنید؟ این سخیف‌ترین شعاری بود که در آن دوران می‌شد داد.
یعنی تفکر شخصی یک نفر در راس دولت می‌تواند چنین پیامدی برای مملکت داشته باشد و ما را در زمینه فساد اینقدر عقب ببرد؟
تحلیل‌های آقای احمدی‌نژاد و کسانی که دور و اطرافش بودند، باعث شد تیمی بر سر کار آید که همه در درجه اول به شدت ناکارآمد بودند. این تیم کشور را نمی‌شناختند، مشکلات مجموعه را نمی‌دانستند و هیچ تجزیه و تحلیلی برای برون‌رفت از شرایط نداشتند. یکی از نکاتی که من در مورد آنها (تیم مدیریتی احمدی‌نژاد) درک کردم، این بود که اعتقاد داشتند فرصتِ فکر کردن و طرح دادن نیست، فرصتِ اجرا است. مگر شما می‌توانید یک کشور را بدون "فکر کردن" اداره کنید؟! این سخیف‌ترین شعاری بود که در آن دوران امکان مطرح شدنش بود.
خیلی‌ها می‌پرسند این همه پول در دوران احمدی‌نژاد کجا رفت؟ مشخص است؛ بخشی از آن تبدیل به "مسکن مهر" شده و روی زمین به خاک تبدیل شد و بخشی از آن نیز در مجاری فساد افتاد
اگر کسی هم حرفی برای گفتن داشت، در هر کجای کشور که بود، عزل می‌شد، یعنی هر وقت که از جانب کسی احساس مخالفت می‌کردند، فرد عزل می‌شد. در نتیجه عناصر بله قربان‌گوی پابرجا ماندند و سیستم به این فکر افتاد که چگونه این همه ارز را خرج کند، نتیجه این شد که کلی پروژه نیمه‌کاره روی زمین مانده است.
می‌پرسید این همه پول کجا رفت؟ مشخص است؛ بخشی از آن تبدیل به "مسکن مهر" شده و روی زمین به خاک تبدیل شد و بخشی از آن نیز در مجاری فساد افتاد. یعنی مدیرانی که در سطح عملیاتی هم نمی‌توانستند خوب کار کنند، در مواضعِ استراتژیک قرار گرفتند، آنها باید در سطح ملی می‌اندیشیدند، اما این نکات سرشان نمی‌شد! مدیرانش نمی‌دانستند مولفه‌های تصمیم‌گیری در یک مجموعه چیست. مگر شما بدون برنامهریزی و فکر می‌توانید یک کشور را اداره کنید؟ شرایط آن روز به طور کامل زمینه‌سازِ افزایش فساد بود، همه آمارها و پیش‌بینی‌ها درست از کار درآمد. مصیبتِ دولتِ بعدی این بود که باید " نرخ تورم" و میزان "تولید ناخالص ملی" و غیره را با کلی مصیبت از زیر صفر بیرون کشیده و به بالای صفر برساند و این داستانِ فساد بود. بدتر از همه این بود که شعار مبارزه با فساد را دادند، اما دقیقا در جهت افزایش فساد قدم برداشتند. خود آقای احمدی‌نژاد یکی از شعارهایش این بود که ما پاک‌دست‌ترین دولت تاریخ هستیم!
باتوجه به سابقه کاری‌تان در دولت زمان جنگ و دوران نخست‌وزیری آقای موسوی و کابینه شهید رجایی که همه به پاکدستی شهره بودند، چه احساسی در آن دوران داشتید؟
ما دست‌مان در آن دوران به جایی بند نبود و برایمان واضح بود که چه اتفاقی در حال افتادن است و در تنها موضعی که قدرت مانور داشتیم، یعنی "پژوهش" شروع به کار کردیم. با آغاز دولت احمدی‌نژاد، من نزدِ آقایان رفتم و شرایط کشور را در خصوص فساد تشریح کرده و اعلام کردم از آنجا که فساد شوخی‌پذیر نیست و ریشه‌ی یک کشور را از بین میبرد، آماده همکاری هستیم. اما پس از یک یا دو جلسه، این صحبت‌ها به اتمام رسید و دیگر هیچ ارتباطی برقرار نشد. درنتیجه ما به دانشگاه برگشته، پایان‌نامه تعریف کرده، پژوهش انجام داده و کادر تربیت کردیم. در حال حاضر بیش از ۱۲ نفر دانشجوی دکترا داریم که در حوزه فساد متخصص هستند. همچنین NGO برای مبارزه فساد و جمع کردن افراد علاقمند به این حوزه تشکیل دادیم. وقتی در دولت روحانی فضا باز شد، ما کار خود را توسعه دادیم و با دستگاه‌ها در حال همکاری هستیم.
سال ۸۸ می توانست در روند اتفاقاتی که همه ما به چشم می دیدیم یک نقطه عطف باشد. به همین دلیل به این نتیجه رسیدیم که برای توقف این روند باید یک دولت پاکدست را احیا کنیم. من اتفاقات سال۸۸ را از چشم همان دولت می‌بینم
سال ۸۸ چه اتفاقی افتاد؟ شما با توجه به شرایط ایجاد شده توسط دولت احمدی نژاد تصمیم گرفتید دوباره به عرصه سیاست بازگردید؟ برای همین در ستاد انتخاباتی میرحسین موسوی مشغول شدید؟
سال ۸۸ می‌توانست در روند اتفاقاتی که همه ما به چشم می‌دیدیم یک نقطه عطف محسوب شود. مشخص بود که اگر احمدی‌نژاد وارد دور دوم شود، روند اتفاقات تشدید خواهد شد، پس به این نتیجه رسیدیم که برای توقف این روند باید یک دولت پاکدست احیا کنیم. دولتی که در حوزه "مصرف درآمدهای ارزی" و "سلامت اداری" بتواند تجربه دهه ۶۰ را تکرار کند ولی فضا آنقدر آلوده شده بود که امکان وقوع چنین چیزی پدید نیامد. پس از مدتی هم جریاناتی پیش آمد که این افراد همه متهم و دستگیر شدند. من همه اینها را از چشم همان دولت (احمدی‌نژاد) می‌بینم. دولتی که می‌فهمید اگر چنین شخصیت‌هایی وارد شوند، مسیری که درحال طی کردنش است، قطع شده و پاکدست‌ها سرکار خواهند آمد، درنتیجه اجازه ندادند، این اتفاق بیفتد. دولت تمام تلاش خود را به خرج داد، تا این افراد اخراج شده یا بازنشسته شوند، برخی هم هنوز دستگیر هستند و می‌بینیم که چه وضعیتی دارند.
این اقدامات برای مقابله با افرادی بود که آمده بودند تا فساد را متوقف کنند، ما در آن زمان در مقابل چنین قدرتی خلع سلاح بودیم و دیدیم که چه شد. تا آن که ۴ سال بعد، تازه مشخص شد که در دوره دوم احمدی‌نژاد چه اتفاقاتی برای کشور افتاده و آنچه نباید دیگر اتفاق افتاده است.
احمدی‌نژاد انسان کاملا جاه‌طلبی است و به هیچ وجه حاضر نیست در خصوص جاه‌طلبی اش کوتاه بیاید و لوازم جاه طلبی را فراهم کرده بود
وقتی کسی کل سازمان برنامه و بودجه را به توپ ببندد دیگر چه می‌ماند. کسی که بگوید قانون منم و دیگر قانون لازم نیست و قوانین را زیر پا بگذارد
شما از همان ابتدای انقلاب با رهبری در حزب "جمهوری اسلامی" بودید و در دولت زمان جنگ نیز با او همکاری می‌کردید. مطمئنا ایشان موافق این روند نبودند پس چه ساز وکاری پشت آقای احمدی‌نژاد بود که توانست ۴ سال دوم را بماند؟
احمدی‌نژاد انسان کاملا جاه‌طلبی است و به هیچ وجه حاضر نیست در خصوص جاه طلبی‌اش کوتاه بیاید و لوازم جاه‌طلبی خود را فراهم کرده بود. از وقتی که در استانداری اردبیل مشغول بود تا زمانی که به شهرداری تهران آمد، مشغول فراهم کردن این لوازم بود. برای مثال زمانی که در شهرداری تهران مشغول بود، قبل از انتخابات، معلمان را جمع کرد و گفت "در حق شما ظلم شده و حقتان پرداخت نشده است، بعد قبل از انتخابات یکبار حقشان را داد، تا آنها رای دهند، اما بعد از انتخابات، معلمان دیگر رنگ ایشان را ندیدند. یعنی با افراد؛ بازی می‌کرد، یعنی در چارچوب جاه‌طلبی؛ بسیاری از مطالب را پیش‌بینی و دنبال کرده بود و ترکیبِ تیمی که نیاز داشت را با دقت چیده بود.
شکافی میان دو گروه در دوره اول اتفاق افتاده بود، احمدی‌نژاد از این شکاف توانست بالا بیاید و وضعیت خود را به اثبات برساند. ۴ سال دوم هم اجازه نداد رقیب بیاید و با تمام وسایل جلوی رقبایش را گرفت. هر کاری که می‌توانست کرد، تا آقای موسوی نتواند سرکار بیاید. اگر آن گروه سال ۸۸ سر کار آمده بودند امروز وضعیت ما این نبود الان به وضعیتی رسیده‌ایم که شرایط فساد وخیم شده است.
چرا جاه‌طلبی‌های فردی مثل احمدی‌نژاد می‌تواند تا این حد اثر گذار باشد؟ اشکال کار کجاست؟
در مورد احمدی‌نژاد توضیح دادم. در ابتدا ساختارهایی که می‌توانستند کنترل‌کننده رفتار مدیران در یک سازمان باشند، شکسته شد. پس اول مقاومت در هم کوفته شد و بعد آنها توانستند کارِ خود را انجام دهند. اگر در دوران احمدی‌نژاد، سازمان برنامه و بودجه وجود داشت؛ طبیعتا برای پول باید برنامهریزی می‌کردند، تاکید می‌کنم که در قدم اول سدِ مقاومت شکسته شد.
نقش قوه قضاییه در این میان چه بود؟ نباید دخالت می‌کرد؟
مرحوم خبره (قائم‌مقام وقت سازمان بازرسی کل کشور) خودشان برای من تعریف کردند که در جلسه هیئت دولت، وقتی موضوع انحلالِ "سازمان برنامه و بودجه" مطرح شد با آن مخالفت کردند. منتها در برابر اقتدارِ رئیس‌جمهور که نمی‌شد کاری انجام داد!
قدرت مانور دولت، مجلس و قوه‌قضاییه باید در چهارچوب همین برنامه‌های پنجساله باشد، اما وقتی کسی کل سازمان برنامه و بودجه را به توپ ببندد، دیگر چه می‌ماند؟ کسی که می‌گوید قانون منم و دیگر قانون لازم نیست و قوانین را زیر پا می‌گذارد! کسی که وقتی مجلس؛ قانونی را تصویب و به دولت ابلاغ کرده، از ابلاغ آن به مجموعه خود سرباز می‌زند، دیگر تکلیفش مشخص است.
تحریمی که در پیش داریم در فساد تاثیرگذار خواهد بود
مطالعات نشان می‌دهد که افزایش شدت تحریم‌ها با شدت فساد ارتباط مستقیم دارند. اگر دولت به فکر آن است که در برابر تحریم‌ها مقاومت کرده و توسعه را ادامه دهد، باید به موازاتش در راستای چگونگی کنترل فساد برنامه داشته باشد
دوباره به بحث فساد برگردیم. عوامل اصلی که به فساد دامن می‌زنند، چیست؟
نبودِ امنیت، به خصوص ناامنی فیزیکی اولین عاملی‌ست که در فساد حایز اهمیت است. کشورهایی که ناامن هستند در پرتو ناامنی فساد بالاتری دارند. این اولین شاخص است. مثلا افغانستان درگیر جنگ است و دولت هم کاره‌ای نیست. طالبان و داعش کار خود را می‌کند. میزان فساد، رابطه مستقیم با ناامنی دارد. افزایش ناامنی روانی نیز می‌تواند در میزان فساد تاثیرگذار باشد. خوشبختانه ما ناامنی فیزیکی نداریم اما دچار ناامنی روانی هستیم و به همین دلیل باید به شدت مراقب باشیم.
بعد از امنیت، وضعیت اقتصادی کشور هم تعیین‌کننده است. هرچه توسعه کشورها قوی‌تر باشد میزان فسادشان کمتر است. سومین عامل تاثیرگذار در فساد شرایط سیاسی است، یعنی میزان قانون‌پذیری، پایبندی به قانون و احترام به قانون تا چه حد است. التزام و پایبندی به قانون یک ارزش است، این ارزش در برخی کشورها وجود ندارد، در دولت گذشته پایبندی به قانون بسیار ضعیف شد بنابراین فساد افزایش پیدا کرده است. برای مثال تحریمی که الان در پیش داریم در فساد تاثیرگذار خواهد بود. مطالعات نشان می‌دهد که افزایش شدت تحریم‌ها با شدت فساد ارتباط مستقیم دارند. اگر دولت به فکر آن است که در برابر تحریم‌ها مقاومت کرده و توسعه را ادامه دهد، باید به موازاتش در راستای چگونگی کنترل فساد برنامه داشته باشد.
انتشار اسامی افراد و شرکت‌هایی که ارز دولتی دریافت کردند و اقداماتی از این دست که امروز شاهد آن هستیم، در همین راستا انجام می‌شود؟
اگر این اقدامات در چارچوب یک برنامه منسجم انجام شود، تاثیر خود را خواهد گذاشت و جلوی رشد فساد را خواهد گرفت. به هر حال "شفافیت" در مبارزه فساد یک عنصر مهم و تاثیرگذار است. اما رئوس فعالیت‌هایی تحریم در حوزه حمل ونقل، بانکداری است و دولت باید در این حوزه برنامهریزی کند.
افزایش و شدت تحریم موجب افزایش فساد می‌شود، طبیعی است که رانت‌خواری افزایش پیدا می‌کند. قواعد معمول تجارت زیر پا گذاشته خواهد شد، چراکه دیگر به طور رسمی نمی‌توانید با کشورها مبادله کنید. به محض آنکه تجارت غیررسمی پدید بیاید به دنبالش فساد هم می‌آید. در نتیجه برای این شرایط نیاز به برنامه ضدِ فسادِ ویژه داریم و باید از تجربه کشورهایی که دراین شرایط قرارداشتند، استفاده کنید. در این شرایط باید تیمی به موازات بقیه‌ی بخش‌های اقتصادی وارد عمل شده و ارزیابی‌های خود را انجام دهند. اگر اقداماتی که امروز دولت در راستای شفاف‌سازی انجام می‌دهد، جزو اقدامات همان کارگروهی است که من پیشنهاد و لزوم تشکیلش را بیان کردم، بسیار عالی است. اما اگر این اسامی به خاطر فشار افکار عمومی و نمایندگان مجلس در حال انتشار است، باید بگویم که کار غیرسیستمی و جسته گریخته جواب نمی‌دهد. در شرایط تحریم بیش از همیشه نیازمند نظامِ مدیریتِ سازمان یافته مبارزه با فساد هستیم.
در دوران جنگ و زمان دولت مهندس موسوی، ما برای تک تک حوزه‌ها برنامه ویژه‌ای داشتیم و سناریوهای مختلفی برای ارز نوشته می‌شد
ما بین کره و پنیر باید انتخاب می‌کردیم که کدام را وارد کنیم. چراکه ارز کافی برای وارد کردن هر دو نداشتیم، بنابراین پنیر را انتخاب کردیم، چراکه قوت غالب و عامه مردم بود
ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی که به ریاست آقای جهانگیری تشکیل شد، می‌تواند این نقش را ایفا کند؟ نظر شما در مورد عملکرد این ستاد چیست؟ آیا این ستاد می‌تواند با آغاز تحریم‌ها نقش کارگروهی که شما در خصوصش توضیح دادید را بازی کنند؟
این ستاد برای شرایط عادی ساخته شده است و حتی در شرایط عادی هم برخی به آن انتقاد داشتند. در شرایطی که امروز در پیش داریم، باید فکر دیگری کرد. تصور کنید وقتی در منطقه‌ای گردباد بسیار شدیدی می‌آید، ساکنان منطقه پنجره‌ی خانه‌های خود را تخته کوبی می‌کنند چراکه گردباد همه چیز را به هم می‌ریزد. مبارزه با فساد همین تخته‌کوبی است که باید صورت بگیرد.
پیش‌بینی می‌شود که تحریم‌هایی که در پیش داریم، بسیار شدید باشد در نتیجه باید متناسب با آن مقاوم‌سازی صورت گیرد. ۱۵ مرداد اولین موج تحریم آغاز می‌شود و حدود ۹۰ روز بعد موج دوم آغاز خواهد شد. نمی‌توانیم و نباید بنشینیم که تحریم اتفاق بیفتد و بعد بگوییم که چه باید کرد؟ مجموعه اداری و بوروکراتیک کشور جواب این تحریم را نمی‌دهد، باید برنامه ویژه‌ای برای تحریم داشته باشیم. برای مثال در دوران جنگ و زمان دولت مهندس موسوی، ما برای تک تک حوزه‌ها برنامه ویژه‌ای داشتیم. سناریوهای مختلفی برای ارز نوشته می‌شد؛ بیشترین سناریویی که برای میزان درآمد ارزی نوشته بودیم و آرمانی تلقی می‌شد، که اگر اتفاق می‌افتاد چه‌ها که نمی‌شد! فقط ۱۸ میلیارد دلار برای اداره کشور بود. ذره ذره مشخص بود که این ارزها چگونه مصرف می‌شود، چگونه وارد شده و دست چه کسی می‌رسد. جزئیات بسیار دقیق بود، برای مثال مشخص بود که چه کسی "حلب" را وارد می‌کند، به کدام صنف می‌دهد، کجا تبدیل به کانال کولر شود و کجا به مصرف می‌رسد.
یادم نمی‌رود که یک روز با دست‌اندرکاران وزارت بهداشت، وزارت کشاورزی و ... سناریوی درآمد صفر ارزی را تدوین کردیم. یعنی درآمد ۱۸ میلیارد تومانی برایمان آرمانی بود، اما این احتمال هم وجود داشت که درآمد ارزی به صفر برسد
ما بین کره و پنیر باید انتخاب می‌کردیم که کدام را وارد کنیم. چراکه ارز کافی برای وارد کردن هر دو نداشتیم، بنابراین پنیر را انتخاب کردیم، چراکه قوت غالب و عامه مردم بود. هرچند کره خاصیت بیشتری داشت و برای نوزاد و کهنسالان مفید بود، اما چاره‌ای نداشتیم. وقتی بین این دو انتخاب می‌کردیم باید همه مولفه‌ها را درنظر می‌گرفتیم. مردم باید کالری کافی بگیرند و زندگی کنند، همه این موارد توسط گروه‌های پزشکان محاسبه علمی می‌شد و این محاسبات تبدیل به اقلام کالا شده و تا مرحله رسیدن به دست مردم کنترل می‌شد. هنوز اسناد این اقدامات باید در دفتر رئیس‌جمهوری و نخست وزیری سابق موجود باشد.
هیچ وقت یادم نمی‌رود که یک روز با دست‌اندرکاران وزارت بهداشت، وزارت کشاورزی و ... سناریوی درآمد صفر ارزی را تدوین کردیم. یعنی درآمد ۱۸ میلیارد تومانی برایمان آرمانی بود، اما این احتمال هم وجود داشت که درآمد ارزی به صفر برسد. پس برای درآمد صفر ارزی هم برنامهای تدوین کردیم که تکلیف سیب زمینی، خرما و ... چه می‌شود و اینکه حتی اگر شرایطمان به این حد از تنگنا رسید بتوانیم کشور را اداره کنیم. قرار نبود اگر ارز به یک مقداری رسید ما به طور کل وادهیم.
آقای مهندس عالی نسب مشاور اقتصادی آقای موسوی بودند و مهندس موسوی و شخص امام خمینی ایشان را بسیار قبول داشتند
وقتی به امام می‌گفتیم، فلان تصمیم را دولت گرفته است، ایشان سوال می‌کردند که آیا آقای عالی نسب در آن جلسه بوده یا خیر، و وقتی مطمئن می‌شدند که ایشان در جلسه حضور داشته است، می‌گفتند:" بروید پی کارتان، این تصمیم درست است."
این تفکر و برنامهریزی به آقای موسوی تعلق داشت؟ از کجا نشات می‌گرفت؟
این، تفکر کلِ مجموعه بود و آقای مهندس عالی نسب مشاور اقتصادی آقای موسوی بودند و مهندس موسوی و شخص امام خمینی ایشان را بسیار قبول داشتند. سن‌شان بالا بود، جنگ‌های اول و دوم جهانی و قحطی‌ها را دیده بودند و به شرایط علمی، نظری و اقتصادی کشور کاملا مسلط بودند. وقتی به امام می‌گفتیم، فلان تصمیم را دولت گرفته است، ایشان سوال می‌کردند که آیا آقای عالی نسب در آن جلسه بوده است یا خیر، و وقتی مطمئن می‌شدند که ایشان در جلسه حضور داشته است، می‌گفتند:" بروید پی کارتان، این تصمیم درست است."
آقای عالی نسب بسیار انسان مهذب، منزه و مسلط به مبانی نظری اقتصادی بود. اقتصاد ایران کفِ دستش بود. صنعتگری بود که برای اولین بار برای مقابله با انگلیسی‌ها چراغی را ساخت که از چراغ وارداتی انگلیسی‌ها بهتر بود. منظورم همان چراغ‌های "علاءالدین عالی نسب" است که در گذشته از آن استفاده می‌کردیم. او عرق ملی و دینی داشت. طرز و نحوه مدیریت ایشان در کارخانه‌اش، زبانزد خاص و عام بود و می‌گفتند هر وقت عروسی یکی از کارگران می‌شود ماشین کارخانه را شسته گل زده و در اختیار او قرار می‌داد. او وجهه‌ی ویژه‌ای در میان کارگرانش داشت، به همین دلیل می‌توانست چیزی را تولید کند که از نوع انگلیسی‌اش بهتر باشد. نکته این است که ما در بزنگاه‌ها از مشاوره‌ی چنین افرادی بهره‌مند بودیم و ما را راهنمایی می‌کردند. این ایده‌ها جمعی بود، اما افراد تاثیرگذاری مثل آقای عالی نسب در حوزه اقتصاد بسیار تعیین‌کننده بودند. البته عده‌ای بودند که مشی اقتصادی ایشان را نمی‌پسندیدند و مخالفت می‌کردند، اما اختلاف نظر در هر صورت همیشه وجود دارد. او زمان شهید رجایی هم به ایشان مشاوره می‌دادند.
باتوجه به شرایط امروز باید این نکته را هم اضافه کنم، آن زمان دولت اولین برنامهای را که تنظیم کرد به مجلس داد اما مجلس اعلام کرد که شرایط کشور به گونه‌ای است که نیاز به برنامه نداریم و آن را تصویب نکرد. اما دولت این برنامه را در درون خود تصویب رسانده و مبنای اجرا قرار داد و حرفش این بود که منِ دولت نمی‌توانم بدون برنامه کار کنم. اینکه مجلس برنامه را تصویب نکرده است، دیگر خودش می‌داند، من به عنوان دولت باید با برنامه پیش بروم. به‌رغم آنکه شرایط به نوعی بود که یک سال فقط شش میلیارد دلار درآمد ارزی داشتیم، همه با برنامه عمل می‌کردند. وقتی من در سال‌های اخیر می‌دیدیم که درآمد ارزی‌مان به ۷۰ الی ۸۰ میلیارد دلار رسیده است، با خود می‌گفتم حتما باید از کشور کره جلو می‌زنیم. در زمان جنگ حداکثر درآمدهای ارزی به ۱۲ میلیارد رسید و برای ما دوران رفاه محسوب می‌شد.
در دو.لت دو دسته افراد وجود دارند، افرادی که آمده‌اند یک چیزی ببرند و افرادی که آمده‌اند یک چیزی بگذارند. تیمی که در زمان جنگ دست‌اندرکار مدیریت کشور بودند جزو دسته‌ای قرار می‌گیرد که آمده بودند چیزی بگذارند
چرا در آن زمان فساد کمتر بود با اینکه به شدت با تحریم روبرو بودیم؟
به خاطر افرادی بود که سر کار آمدند. دو دسته افراد وجود دارند، افرادی که آمده‌اند یک چیزی بِبرند و افرادی که آمده‌اند یک چیزی بُگذارند. تیمی که آن زمان دست‌اَندَرکار مدیریت کشور بودند، جزو دسته‌ای قرار می‌گیرد که آمده بودند چیزی بگذارند. در تئوری‌های مدیریتی این امر واضح است که بخش دولتی فقط آمده تا به مردم خدمت کند. انگیزه، ایده و شخصیت یک مدیر دولتی با مدیر بخش خصوصی متفاوت است و نباید در زمینه پرداخت حقوق با یکدیگر مقایسه شوند. کسی که می‌خواهد حقوق بیشتری داشته باشد باید در بخش خصوصی کار کند. اینکه مدیری بیاید، سر دولت منت بگذارد از امکانات و اقتدار آن هم استفاده کند، ممکن نیست. اینکه مدیر دولتی باشیم، حقوق بخش خصوصی را هم بگیریم، اصلا و به هیچ وجه قابل جمع و پذیرش نیست. اگر کسی توانمند است و می‌خواهد درآمد کسب کند، بهتر است به بخش خصوصی برود.
این روندی که در رابطه با مدیران بخش دولتی از آن صحبت می‌کنید از چه زمانی شروع شد؟
پس از آنکه از دوران هشت سال دفاع مقدس بیرون آمدیم مانند مجروحی بودیم که دچار شکستگی شده و آسیب دیده است. کلی شهید داده بودیم و کارخانه‌های زیادی از دست رفته بود. ما باید یک دوران نقاهت را پشت سر می‌گذاشتیم. در دوران نقاهت شما یک دفعه نمی‌توانید، دست به همه کار بزنید. دوران نقاهت یعنی زمانی که به آرامی به وضعیت عادی برمی‌گردید.
نه اینکه در دوران دفاع مقدس فساد نداشتیم اما فساد در این حد بود که من؛ کوپنِ شما را بخرم. فساد در این حد جزئی و قابل اغماض بود. در ان روزگار اگر در وزارت بازرگانی فرد فاسدی پیدا می‌شد، همه تعجب می‌کردند
زاویه‌ی فساد از دوران پس از جنگ آغاز و در زمان دولت احمدی‌نژاد توسعه پیدا کرده و به دروازه تبدیل شد
زمان جنگ توزیع کالاها به صورت کوپنی صورت می‌گرفت، با افزایش تولید، تعداد کوپن‌های اعلامی را افزایش دادیم. به تدریج دیدیم که مردم کوپن‌هایشان را دریافت نمی‌کنند، مشخص شد که نگرانی مردم برای تامین آن کالا آرام آرام کم می‌شود. شرایط به جایی رسید که دیگر کسی برای دریافت کوپن هم نمی‌آمد، درنتیجه آن کالا به لیست کالاهای عادی تعلق می‌گرفت. این روند ادامه یافت و با افزایش تولید، شکل اقتصادی بسته آرام آرام بازمی‌شد. اما بعد از جنگ این تصور به وجود آمد که چون در آن هشت سال در شرایط سختی به سر می‌بردیم از حالا به بعد باید راحت باشیم. در نتیجه این فردی که از نقاهت درآمده بود را به مسابقه دو فرستادیم. این؛ تفکر مدیران آن زمان کشور بود. فکر می‌کردند، دیگر جنگ تمام شده و مردم باید هرچه سریعتر کالاهایی که نداشتند، در دسترس‌شان قرار گیرد. این نوع نگرش تا جایی پیش رفت که وضعیت بدهی‌های درشت و خُردمان به دنیا به حدی رسید که رئیس کل بانک مرکزی نتوانست ادامه دهد و او را تغییر دادند (یعنی پایان دوران ریاست جمهوری آیت‌الله هاشمی رفسنجانی).
این نگاه از سیاست‌های آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، رئیس‌جمهور وقت بود؟
بله، درنهایت خود رهبری و دوستان دردمند دخالت کردند و این سیاست را متوقف کردند. از این سیاست؛ تحت عنوان "سیاست تعدیل" اسم می‌بردند. معنی‌اش این بود که نزدیک کردن اوضاع اقتصادی به عدالت با ایجاد وفور در این شرایط امکان‌پذیر نیست. از اینجا؛ آرام آرام زوایای مربوط به فساد شروع به باز شدن کرد. پایان این دوره محاکمه‌های مربوط به افراد فاسد تک و توک برگزار می‌شد. نه اینکه در دوران دفاع مقدس فساد نداشتیم اما فساد در این حد بود که من؛ کوپنِ شما را بخرم. فساد در این حد جزئی و قابل اغماض بود. شرایط جنگ شرایط سختی است مثل همان دوره‌ای که الان در پیش داریم.
در طول هشت سال دفاع مقدس ما کمترین فساد را داشتیم، یعنی اگر در وزارت بازرگانی فرد فاسدی پیدا می‌شد، همه تعجب می‌کردند. پس زاویه‌ی فساد از آن دوران آغاز و زمان دولت احمدی‌نژاد توسعه پیدا کرده و به دروازه تبدیل شد و از زاویه گذشت. یکی از مصیبت‌های دولت فعلی هم جبران مشکلاتی است که در دولت قبل ایجاد شده است.
شما پیشنهاد کردید که در شرایط فعلی و با نزدیک شدن تحریم‌ها باید کارگروهی به صورت ویژه برای مبارزه با فساد تشکیل شود، اگر این کار نشود چه اتفاقی خواهد افتاد؟ پیش‌بینی شما از شرایط چیست؟
عدم تشکیل این کارگروه عاقلانه نیست. اگر هواشناسی اعلام کند که قرار است بارندگی شود و نباید کنار مسیل‌ها بروید، نمی‌توانیم به این پیش‌بینی‌ها بی‌تفاوت باشیم. بالاخره کار دولت هم همین است، باید بتواند چند قدم جلوتر را پیش‌بینی کند و آینده‌نگر باشد. به این؛ مدیریت راهبردی و استراتژیک می‌گویند.
کسانی که به عنوان دولت و حاکمیت کار را در دست دارند، باید سازوکارها و راهکارهای برون‌رفت از تحریم را آماده کرده باشند. اقدامات دولت دو بال دارد: بال اول راجع به مباحث اقتصادی – سیاسی است. بسیاری از جریاناتی که امروز در حال رخ دادن "آتش تهیه" همان هیزم آتشِ همان مجموعه است یعنی شرایط امروزِ ما، مانند شرایطِ پیش از هفتم تیر است. یعنی ابتدا ترور روانی و مجازی را آغاز می‌کنند تا زمینه ترور فیزیکی فراهم شود، در نتیجه شرایطی که امروز دور و اطراف خود مشاهده می‌کنید، به همان دوره شباهت دارد. امروز هم ترورهای روانی و اغتشاشات در حال صورت‌گیری است تا وقتی تحریم‌ها آمد، قدرت مقاومت مجموعه کشور حداقل ممکن بوده و پذیرش عمومی وجود داشته باشد تا جوی ایجاد شود که مردم با خود بگویند چقدر خوب شد که تحریم‌ها آمد. یعنی برخی در داخل و خارج کشور درحال آماده‌سازی زمینه روانی و جنگ روانی هستند. در این شرایط دولت در حوزه کارآمدی و مقابله با فساد باید طرحش مشخص بوده و کارش را شروع کرده باشد زیرا وقتی که تحریم‌ها آمد دیگر فرصت تخته‌کوبی نیست. البته باید گفت بخشی از شرایط اخیر همان آتش‌تهیه‌ی کار بعدی‌ست که می‌خواهند صورت دهند. این اقدامات از بیرون هدایت شده و از داخل نیز عناصر آن را کمک می‌کنند. این اتفاقات با ساماندهی منظمی صورت می‌گیرد و من ندیده می‌توانم بگویم که چه اتفاقی در کشور در حال رخ دادن است، چون شبیه این اتفاقات پیش از این هم افتاده است. البته مردم هم مطالباتی دارند و ما که با کسی نسبت به شرایط کشور شوخی نداریم. باید اعتراف کنیم که نتوانسته‌ایم برخی کارهایی که باید را برای مردم انجام دهیم و این مطالبه هنوز در مردم وجود دارد. البته اینکه مردم به مطالبه خود برسند یک چیز است و اینکه این مطالبه دستاویز طرحی قرار بگیرد که به عنوان تحریم در حال فرارسیدن است، نکته دیگری است.
اگر بخواهند مقاومت مردم را بشکنند دولت دیگر نمی‌تواند مقاومت کند. اصل فشار و تحریم هم روی گرده مردم است
.مهمترین کاری که دولت و دست‌اندرکاران می‌توانند انجام دهند این است که با صداقت به مردم بگویند که شرایط چگونه است
به اعتقاد شما دولت روحانی آماده‌سازی مقابله با تحریم را شروع کرده؟
این آمادگی؛ بخشی باید به صورت غیرعلنی بوده ولی بخش دیگر باید آثار بیرونی داشته باشد. یکی از اقداماتی که باید آثار بیرونی‌اش را ببینیم، این است که چگونه مردم را آماده می‌کنند؟ چراکه دود این وضعیت در نهایت به چشمِ مردم می‌رود، هدف نهایی تحریم‌ها، مردم هستند. اگر بخواهند مقاومتِ مردم را بشکنند، دولت دیگر نمی‌تواند مقاومت کند، اصل فشار و تحریم هم روی گُرده مردم است. امروز باید شاهد باشیم که دولت چگونه مردم را برای رفتن داخل این طوفان آماده می‌کند؟
آقای روحانی با توجه به محدوده توانایی‌های خود عمل کرده. اما باید در ارزیابی عملکرد یک نفر توانایی‌های او را نیز در نظر بگیریم. باید دید که سیستم چگونه عمل کرده و آیا فرد را محدود کرده است یا خیر. در صحنه سیاسی ایران فقط یک بازیگر وجود ندارد که بتوانیم اسمش را دولت بگذاریم. در صحنه سیاسی بازیگرهای گوناگونی وجود دارند. وقتی قرار است مصوبه‌ای در مجلس به تصویب برسد و نمایندگان مجلس نزدیک به 700 پیامک دریافت می‌کنند و تهدید می‌شوند که اگر این مصوبه را به تصویب برسانید چنین و چنان می‌شود چه معنایی دارد؟ معنای این عمل این است که آنها اختیار مطلق برای تصویب ندارند. سوال این است چند نفرشان مرعوب می‌شوند و چند نفر مرعوب نمی‌شود؟
آیا آماده‌سازی ذهنی مردم توسط دولت برای شروع تحریم‌ها دیده می‌شود؟
این آماده‌سازی نیاز به سرعت، دقت و برنامهریزی بیشتری دارد. از سوی دیگر شکاف‌های اجتماعی ایجاد شده است، زمینه‌های اعتماد کاسته شده و همه اینها مقدمات همان جنگ روانی است. دولت باید الان از این موارد مراقبت کرده و برنامه بریزد. مهمترین کاری که دولت و دست‌اندرکاران می‌توانند انجام دهند، این است که با صداقت به مردم بگویند که شرایط چگونه است و چه کارهایی باید صورت گیرد؟ در این قضیه مهمترین مولفه بخش خصوصی است، اگر شما بخش خصوصی را امروز در برنامه دخالت ندهید؛ چگونه از فردا از آنها انتظار دارید که در عمل با شما همکاری کند؟ اصناف یکی از پایه‌های قوی این مساله هستند.
زمان جنگ این خود اصناف بودند که از تولید تا توزیع کنترل می‌کردند و ما به آنها در وزارت بازرگانی کمک می‌کردیم. حال سوال این است که آیا آنها نسبت به شرایط امروز توجیه هستند؟ آیا سربازان صحنه اقتصادی که شامل اصناف و کارخانه‌داران می‌شوند، توجیه هستند؟
همه باید دخیل باشند و آقای ظریف هم قشنگ فرمودند که از نانِ شب واجب‌تر، از هوا واجب‌تر و از آب لازم‌تر برای ما در حال حاضر "انسجام ملی" است. یعنی برای رفتن به دلِ بحران باید آمادگی عمومی داشته باشیم، اگر بخش‌هایی از این جریان آماده نباشند، لَنگ خواهیم زد.
به نظرتان در این شرایط بینش کافی برای ایجاد انسجام ملی وجود دارد؟
ما امروز برخلاف بسیاری از کشورها از یک رهبری منسجم برخوردار هستیم. وجود امنیت فیزیکی در کشور ناشی از وجود یک ساختار مدیریتی قوی است و نمی‌توانیم این مساله را نفی کنیم. برای رفتن در دلِ این شرایط، قطعا چنین ساختار قوی‌ای را لازم داریم. یعنی با یک تیم پراکنده مشکل حل نمی‌شود. اگر سلسله مراتب موجود مدیریتی جواب بدهد، سیستم عمل می‌کند اگر سلسله مراتب فشل باشد که دیگر هیچ. اگر من نظری داشته باشم، اما نخواهم از این سلسله مراتب تمکین کنم، کار پیش نمی‌رود. این یک اصل مدیریتی است. یعنی اگر شما به هیچ چیز هم اعتقاد نداشته باشید، دانش مدیریت که دروغ نمی‌گوید و سلسله مراتب حتما باید رعایت شود.
گفتگو: فرانک جواهری
