هیچ‌کس نمی‌تواند تخلف در شهرداری را کتمان کند/ نباید برای ریاست شورا می‌آمدم/در جلسات غیر علنی درد دل می‌کنیم

به گزارش خبرنگار ایلنا، گفتگو با "مهدی چمران" رئیس شورای شهر تهران در آخرین روز از ماه فروردین در دفتر او در طبقه ششم ساختمان شورای شهر تهران در خیابا‌ن بهشت انجام شد. همان روزی که  شهردار تهران در گفت‌وگو با یک خبرگزاری داخلی از 10 برابر شدن درآمد شهرداری تهران پس از گذشت 12 سال  خبر داد و آن را افتخاری برای خود دانست. اما وقتی از چمران درباره موانع در آمدهای پایدار شهر تهران پرسیدم؛ عدم توجه دولت به شهرداری‌ها و نداشتن درآمد مکفی را دلیل آن دانست و تمامی شهرداری‌های کشور را به خاطر کمبود بودجه فشل خواند.

اجرا نشدن طرح تحقیق و تفحص‌از موسسه‌ همشهری، بدهی میلیاردی شهرداری به بدهکاران نامعلوم، دلایل‌ عدم تمایل شورای‌عالی استان‌ها برای نظارت بر کار شوراها، اما واگرهای‌ هزینه‌های تمام شده در ساخت بزرگراه-نیایش و چرایی ضرورت ساخت آن ازجمله پرسش‌هایی بود که رئیس شورای شهر تهران به بهانه تنگی وقت پاسخی به آنها نداد. هرچند درباره برخی از پرسش‌ها نیز از جمله ابهام در شیوه تصویب بودجه شهرداری و ...ترجیح‌اش ارائه پاسخی مبهم و کلی بود. در آخر گفتگو نیز به شوخی پرسید: "اوضاع در جبهه شما چگونه است؟ ما که رفتنی هستیم".

 آقای چمران شما سه دوره ریاست شورای شهر تهران و ۹ سال هم سابقه ریاست شورای عالی استان‌ها را برعهده داشته‌اید در مجموع چه نمره‌ای به خودتان می‌دهید‌؟ پس از آن عملکرد شورای شهر تهران در این دوره را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به نظر شما نقاط ضعف وقوت این دوره از شورا چیست؟

درباره بخش اول پرسش‌تان عرض کنم قاعدتا کسی به خودش نباید نمره بدهد این مردم و جامعه و یا افراد متخصص هستند که درباره عملکرد کسی یا نهادی نمره می‌دهند. آدم نمره‌ای که به خودش می‌دهد، معلوم است نمره درستی نیست. بخصوص من که همیشه نمره کم می‌دهم واز این بابت  معروف هستم بنابراین  به خودم هم نمره کمتری می‌دهم. بنابراین اجازه دهید از این بگذریم زیرا اگر به خودم نمره زیاد بدهم می‌گویند چمران دچار خودخواهی و خود بزرگ‌بینی شده است اما درباره‌ عملکرد شورا در دوره اخیر (چهارم) بطور کلی و در مجموع فکر نمی‌کردم تا این حد موفق بشویم زیرا به خاطر حالت لغزنده‌ای که تعداد رأی‌ها دارند و با یکی دو تا رأی مسائل بالا-پایین و مسئولیت‌ها دست‌به‌دست می‌شود همیشه نگران درگیری‌های داخل شورا بودم چندین بارهم به دوستان‌مان در شورا، دوره اول را به یادشان می‌کردم. در شورای دوره اول اگرچه اعضا اختلاف نظر‌های سیاسی‌نداشتند و از یک طیف بودند، ولی به خاطر اختلاف‌نظرهای درون گروهی، تجربه تلخی را از خود به یادگار گذاشتند. اما در حال حاضر دوستان همه پذیرفته‌اند که مسائل تخصصی را با دید‌سیاسی نگاه نکنند و موضوعات شورا را تخصصی ببینند بدین شکل که درباره موضوعی ممکن است دوستی که‌ از نظر سیاسی همفکر من نیست آن را مطرح ‌کند و  من از او دفاع کنم و یا برعکس. بنابراین در مسائل فنی و تخصصی عموما دوستان کارشناسی فکر کرده و واقعیت‌ها را دیده‌اند و تصمیماتی هم که اتخاذ شده خوب و عموما درست بوده است.

-به خودتان نمره که ندادید ... نقد چطور؟ آیا در این 12 سال خود را نقد کرده‌اید؟

راستش دوره اول که با عنوان رئیس آمدم، دوره دوم نمی‌خواستم بازمسئولیت بپذیرم،‌ دوست‌ هم نداشتم و فکر می‌کردم باید شخص دیگری بیاید ولی دوباره شرایطی پیش آمد که اصرار کردند مسئولیت شورا را بپذیرم و باید در مسئولیت شورا باشم. آن دوره هم تمام شد و در دوره اخیر (دوره چهارم شورا)  یکسال اول تنها عضو شورا بودم و مسئولیتی نداشتم -دوست ندارم کلمه رئیس را برای خودم به کار ببرم از این کلمه رئیس زیاد خوشم نمی‌آید-اما پس از یکسال دوباره یکسری مسائل پیش آمد که باز گفتند ضرورت دارد به خاطر ارتباطات و تجربه و تسلطی که روی مسائل شورا دارید دوباره با عنوان رئیس وارد صحنه شوی. من هم مجبور شدم که بیایم اما واقعیت این است که اصلا نمی‌بایست می‌آمدم زیرا دوستان دیگری بودند که شورا را اداره کنند.

پس نقد اولتان این است که چرا به عنوان رئیس شورا آمدید؟

بله، چرا آمدم. نقد دوم شاید این مسئله باشد که من در مسائل سیستماتیک و اداری خیلی حساس و سخت‌گیر هستم یعنی اگرنامه‌ای که باید پاسخش یک روزه بیاید، دو روزه بیاید، واقعا ناراحت می‌شوم حتی گاهی اوقات دوستانم می‌گویند تا این حد حساس نباش. اما من این را لازمه و ضرورت کار انقلابی می‌دانم. البته اگر آدم خودش را انقلابی می‌داند. در این شرایط کارکردن خیلی سخت می‌شود. تقریبا بجز امسال که گذشت، در تمام دوره‌ها، بودجه‌ای را که پیش‌بینی کرده‌اند، آخر سال زیاد آوردیم، یعنی یک مقدار را به شهرداری برگرداندیم یعنی کسر‌ که نیاوردیم هیچ،‌ اضافه هم آوردیم...

درباره شیوه تصویب بودجه و‌مسائل مالی شورا اگر موافق باشید پاسخ‌تان را در پرسشی جداگانه  می‌شنوم اما اکنون پرسشم درباره درآمدهای شهرداری از فروش تراکم است؛ البته فروش تراکم ربطی به دوره شما ندارد. 25 سال است که شهرداری تراکم می‌فروشد درصورتی‌که تمامی مسئولان شهری بدون استثنا درباره درآمدهای‌ پایدار شهرداری صحبت می‌کنند  اتفاقی که تاکنون نیفتاده است. به نظرتان مشکل چیست؟

بگذارید پاسخ را با این پرسش بدهم که این درآمد پایداری که شهرداری قرار است به آنجا برسد کجاست؟ در کجا قرار بود این کار را بکنیم؟ اولا در بحث جرایم راهنمایی و رانندگی آنچه را که تصویب شده، به شهرداری نمی‌دهند در بعضی از سال‌ها که هیچی نداده‌اند. می‌گذارند آخر سال و بعد تقسیم می‌کنند و یک فرمولی که نمی‌دانم از کجا درآورده‌اند به ما می‌دهند و می‌گویند این بهتر است واقعیت این است که درآمد پایدار را شهرداری نمی‌تواند برای خودش تصویب کند. در سال 1361 قانونی تصویب شد که شهرداری‌ها خودکفا شوند و از وزارت کشور بودجه‌شان جدا شود و دولت به آنها پول ندهد. این لایحه دو بند داشت بند دیگرش این بود که شهرداری‌ها درآمدهای پایدارشان را از کجا دربیاورند؟ مشکل همین بند دوم است زیرا دومی‌اش تا الان تصویب نشده است که شهرداری‌ها درآمدشان را از کجا بیاورند. این هم کار شهرداری و شورا نیست، این کاری است که باید در مجلس انجام شود یعنی در قانون مشخص شود که درآمد شهرداری از کجا باشد. یکسری قوانین بود برای شهرداری‌ها؛ مثلا از گمرکات اینقدر بگیرند، از املاک اینقدر بگیرند، عوارض اینقدر بگیرند، ولی مثلا پولی که از عوارض نوسازی می‌گرفتند، اینقدر اندک بود که پول چاپ کاغذهایی که می‌فرستادند برای عوارض نوسازی هم درنمی‌آمد. بنابراین شما اگر خاطرتان باشد، اصلا چند سال کسی نمی‌آمد بگوید عوارض نوسازی بدهید، چون صرف نمی‌کرد این موضوع دنبال شود. بعد مجلس آمد عوارض نوسازی را به تدریج حدود 20 برابر کرد. البته الان این کار را انجام می‌دهد نه آن‌موقع. اول حدود پنج برابر بود به تدریج اضافه شد. مثلا درآمد حاصل ازعوارض نوسازی را اگر در سال 400 میلیارد تومان برآورد کنیم فکر می‌کنید چند در صد بودجه شهرداری می‌شود؟ یعنی 400 میلیاردتومان را شما با 20 هزار میلیارد تومان -اگر درآمد شهرداری را 20 هزار میلیارد تومان بگیرید- این 400میلیون تومان تقریبا  یک پنجاهم می‌شود. بنابراین اصلا رقمی نمی‌شود که بتواند پایدار باشد. درآمد حاصل از جرایم راهنمایی و رانندگی هم که چیزی حدود زیر 100 میلیارد است. حالا حساب کنید مجموعش چقدر است بیشتر از 800-900میلیون تومان می‌شود؟ درد مهم و مشکل شهرداری‌های کل کشور که به عقیده من همه‌شان فشل هستند‌، همین است... شهرداری‌هایی داریم که الان چند سال  است از پس حقوق کارکنانشان نتوانستند برآیند همیشه 6 ماه عقب هستند دلیلش هم این است که در بسیاری شهرها ساختمان‌سازی خوابیده و در رکود است. حتی مردم ساختمان را که می‌سازند پایان کار نمی‌گیرند. درآمد شهرداری‌ها تامین نیست و شهرداری‌ها درآمد مکفی‌ای ندارند که بتوانند کارهای عمرانی شهر را انجام دهند.

راستش دوره اول که آمدم، دوره دوم نمی‌خواستم بازمسئولیت بپذیرم،‌دوست‌هم نداشتم و فکر می‌کردم باید شخص دیگری بیاید ولی دوباره شرایطی پیش آمد که اصرار کردند باید در ریاست شورا باشم. آن دوره هم تمام شد و دوره سوم آمد باز گفتند ضرورت دارد  به خاطر ارتباطات و تجربه و تسلطی که روی مسائل شورا دارید باید دوباره بیایی من هم مجبور شدم که بیایم اما واقعیت این است که اصلا نمی‌بایست می‌آمدم زیرا  دوستان دیگری بودند که شورا  اداره کنند.

شاید ساختمان‌سازی در رکود باشد اما در عوض شهروندان شاهد برج‌هایی هستند که هرچند مدت یکبار در شهر ظاهر می‌شوند. مال‌هایی مانند کورش و ....نمونه‌هایی از این برج‌های تجاری است ‌که فضاهای شهری را دچارمشکل کرده‌است. چرا شورا کاری نکرده و یا نمی‌کند؟

شورا چه کار کند؟ کاری نمی‌تواند بکند. قانون مصوب کند؟ قانون باید براساس زیربناهای قانونی باشد. اولا قانون هم  مصوب کند، بعد باید از مردم بگیرد که این هم فشاری مضاعف به مردم است که این کار را نمی‌توانیم بکنیم...

حداقل جلوی تخفیف‌های شهرداری به برخی افراد را که می‌تواند بگیرد... با این توضیح شما مردم منتظر درآمدهای پایدار شهرداری نباشند؟

اینها همه‌اش قانون می‌خواهد. من توضیح دادم که چیست و‌چگونه باید باشد. ما از عوارض ساختمانی، یعنی کسی که مثلا یک خانه بزرگ دارد، باید این عوارض شهر را بدهد. در سال چقدر می‌دهد؟ یک آپارتمان در ماه 300 هزار تومان، 400 هزار تومان حق شارژ می‌دهد، اماهمان آپارتمان در سال به شهرداری 200 هزار تومان نمی‌دهد که زباله‌اش را می‌برد و کارهای محله‌اش را انجام می‌دهد، آسفالت می‌کند، پل می‌زند و... عوارضی که شهروندان  می‌دهند، چقدر است؟ واقعا بیایید حساب کنیم؛ اینهایی که من می‌گویم، حساب شده و مشخص است. بنابراین عوارض پایدار، ضرورت برای شهرداری‌ها است، الان هم قانونش در دولت است و خوشبختانه دولت یازدهم که آمد، وزارت کشور این عوارض پایدار را تهیه کرد هر چندچیز زیادی به قانون قبلی اضافه نمی‌کند اما هم اکنون دردولت است تصویب کنند بفرستند مجلس ما هم اجرا کنیم.

به نظرشما مشکل کم کاری دولت و نبود قانون است؟

قانون هنوز تصویب نشده است. ما هم اینها را برای مجلس با قید فوریت فرستادیم. اتفاقا چند روز پیش با یکی از معاونان و مدیر اداری رئیس مجلس دیدار داشتم تاکید کردند که اینها را زودتر بیاورید که بتوانیم هرچه زودتر تصویب کنیم. امیدوارم هنوز دوره‌ مان تمام نشده و از شورا نرفته‌ایم تصویب شود و شهردارهای دوره آینده یک درآمد پایدار بیشتر از این که هست، داشته باشند. مثلا مالیات بر ارزش افزوده خوب بود. یک درآمد پایداری برای شهرها است ولی آمدند در قانونی که امسال در برنامه ششم گذاشتند، حداقل دو هزار میلیارد تومان از بودجه ما، یعنی مالیات بر ارزش افزوده شهر تهران کاسته شد، در شهرهای دیگر هم همینطور از آنها هم به خاطر نحوه تقسیم‌اش کاسته شد. یعنی کسی که در تهران خرید می‌کند، باید همین جا عوارضش را پرداخت کند، ولی می‌برند جای دیگر می‌دهند؛ که این خلاف قانون است. ولی خب به هر حال تصویب شد و در برنامه ششم هم گذاشته شد. درآمدهای پایدار یکی از پایه‌های اداره و مدیریت شهری است که اگر به آن نرسیم، شهرها بدتر از این خواهند شد و اگر به آن برسیم، شهرها خیلی خوب اداره خواهند شد. حالا چیزی که می‌خواهم بگویم  با همه این تفاسیر اینکه ما درآمد پایدار نداریم و بیشتر درآمدها ناپایدار است، درآمدهایی را هم که کسب کردیم کافی نبوده است می‌بینیم به نسبت زمانی که شوراها و شهرداری‌ها با قانون مدیریت شهری اداره نمی‌شدند، پیشرفت‌مان چندین برابر قبل‌ بوده است در شهرهای دیگر هم همینطور. درباره تراکم‌فروشی هم باید بگویم از آن سالی که ما آمدیم فروش تراکم ممنوع شد؛ سال 1382بود. الان در شهر فروش تراکم نیست. شما نمی‌توانید بروید هرچه تراکم می‌خواهید بخرید. از سال 1382 به بعد این دیگر عملی نشد بعد تهران را خط‌بندی کردند. بزرگراه شهید همت تا خیابان انقلاب بعد تا خیابان شوش و به پا‌یین را چهار تا پهنه کردند و گفتند آنجا باید 300 متر باشد، آن پایین‌تر باید 200 متر باشد تا بتوانند سه طبقه بسازند. بعد ما بافت فرسوده را هم بردیم به آن اضافه کردیم و به 4-5 طبقه خلاصه شد. البته برای بلندمرتبه‌ها قانون جداگانه‌ای وجود داشت. ما که آمدیم، با همین قانون جلو رفتیم. اینکه کسی بیاید پولی بدهد و بگوید  می‌خواهم این 10 طبقه را بسازم پولش را هم می‌دهم و بعد به او اجازه هم بدهند، اصلا وجود ندارد اگر کسی‌هم کرده، تخلف کرده‌ و باید به دادگاه معرفی شود. الان هم که طرح تفصیلی و طرح جامع داریم که این هم یکی از افتخارات ماست که قبلا نداشتیم. الان اگر کسی بیاید و برخلاف این طرح تفصیلی و طرح جامع بخواهد اجرا کند، باید دست قانون سپرده شود، یعنی تخلف محض کرده و باید دادگاهی‌اش کرد هر چند نمی‌تواند بکند چون سیستم کامپیوتری است و قفل می‌کند. بلندمرتبه‌سازی هم که الان 2 سال است خدا را شکر ممنوع شده و من هم موافق آن بودم. البته باید قانون مناسبی جایگزین آن شود.

تقریبا بجز امسال که گذشت، در تمام دوره‌ها، بودجه‌ای را که پیش بینی کرده‌اند، آخر سال زیاد آوردیم، یعنی یک مقدار را به شهرداری برگرداندیم یعنی  کسر‌که نیاوردیم هیچ،‌ اضافه هم آوردیم.

ولی حتی خود شما هم بهتر از همه می‌دانید که در شهر تهران یکسری تخلفات شهری‌انجام می‌شود. حتی پیش‌تر یکی از مسئولان وزارت را ه وشهرسازی از اقدام به فروش پارک‌ها به برج سازها در شهرداری تهران خبر داده بود البته دو عضو شورا نسبت به این اقدام غیرقانونی در شهرداری که در سایه توافقات انجام شده بود هشدار دادند. تغییر کاربری اراضی بوستان شقایق در سعادت‌آباد و احداث ساختمان 10 طبقه در آنجا و فروش پارک ارمغان در جردن از این دست تخلفات است. البته شما قبل از این اشاره کرده بودید که ملائکه نیستید که ببینید در هر گوشه شهر چه خبر است اما پرسش این است که چطور نهادی مانند شهرداری بدون ترس از نظارت اقدام به چنین تخلفی می‌کند؟

نه، اینها هیچ کدامش درست نیست. من قطعا به شما می‌گویم هیچ کس بوستان را نفروخته است.هر کس گفته دروغ و خلاف محض است.تغییر کاربری بوستان غیرممکن است و نمی‌شود ساخت. زمین مال خودشان بوده است‌ بعد هم رفتند و از دادگاه اجازه گرفتند و ساختند بنابراین نه تنها در بوستان شقایق هیچ کس تغییر کاربری نداده است که درهیچ بوستانی کسی اجازه تغییر کاربری  ندارد...

-حتی فروش پارک ارمغان در جردن؟

کی چنین حرفی زده؟ هر کی گفته، اشتباه گفته است. هیچ پارکی را هیچکس حق ندارد حتی درونش ساختمان بسازد. ما حتی نمازخانه هم که بخواهند در پارک بسازند برایش معیار و قانون گذاشتیم چه برسد به فروش پارک، کتابخانه هم گفتیم در پارک دیگر نسازند، مگر پارک‌های بزرگ که در طراحی پارک پیش‌بینی شده باشد. ساختمان که دیگر غیرممکن است، آنهایی که اینها را می‌گویند مستنداتش را ارائه کنند تا من بتوانم به شما بگویم درست است یا غلط. پارک ارمغان را شهرداری از مالک خریده و به پارک عمومی تبدیل کرد‌ه‌است. موضوع فروش آن بحث انحرافی است.

اما بسیاری از حقوقدانان و کارشناسان شهری معتقدند که پاشنه آشیل شورای شهر در دو، سه دوره اخیر نبود مدلی مطلوب در فرایند نظارتی‌اش بوده است. یعنی خیلی از تخلفاتی که در این دوره‌ها صورت گرفته است به‌ دلیل پاسخگو نبودن شهرداری و حمایت شورا از آن است. برای مثال در بحث فروش املاک نجومی یا در فاجعه ساختمان پلاسکو نه تنها شورا تمایلی برای شنیدن پاسخ دقیق و روشن و متقنی از شهرداری در صحن علنی نداشت که حتی علاقه‌ای برای تحقیق و تفحص از شهرداری هم از خود نشان نداد. طبق ماده 73 قانون شوراها:" چنانچه یک یا چند نفر از اعضای شورای شهر به عملکرد شهردار یا عملیات شهرداری اعتراض یا ایرادی داشته باشند ابتدا توسط رئیس شورا موارد را به صورت روشن به شهردار تذکر خواهند داد. در صورت عدم رعایت مفاد مورد تذکر، موضوع به صورت سوال مطرح می‌شود که در این صورت رئیس شورا سوال را کتباً به شهردار اطلاع خواهد داد و حداکثر ظرف ده روز پس از ابلاغ، شهردار موظف به حضور در جلسه عادی یا فوق‌العاده شورا و پاسخ به سوال می‌باشد." درحالیکه بیش از 40 روز از حادثه پلاسکو گذشته و هنوز شهردار برای پاسخگویی به صحن نرفته است.

ساز و کار نظارت چیست؟ نظارت ساز و کار می‌خواهد،‌ چه کسی باید تعریف‌ کند؟ چه کسی‌ باید‌ ساز و کار‌ نظارت را بگوید‌ و‌ بگذارد؟ می‌تواند کسی خودش بیاید و ساز و کار بر دولت را خودش‌ تدوین‌ کند؟ دولت باید تدوین کند یا مجلس باید این کار را انجام دهد؟ ساز و کار نظارتی که مجلس برای ما تدوین کرده، چیست؟ شما که می‌فرمایید نظارت نکرده، ساز و کارش چیست؟ ضمن اینکه شهردار از 10 روز به صحن علنی شورا آمد و درباره پلاسکو و مقابل همه در یک جلسه  پاسخ داد و موضوع تمام شده تقریبا کسی هم چیزی نگفت، ولی ماده 73 که شما می‌گویید...

من نمی‌گویم قانون می‌گوید...

 بله منظورم قانون است... همین قانون می‌گوید اگر تذکر کتبی بدهند، باید شهردار پاسخ بدهد و مدتی هم نگذشته باید پاسخ بدهد بعضی از تذکرات را هم ممکن است یک هفته‌ای جواب بدهد، بعضی از تذکرات را هم باید بروند و بگردند و مدارک جمع کنند و بیاورند پاسخ بدهند. تذکرات را هم می‌نویسند، می‌دهند به رئیس شورا، رئیس شورا می‌فرستد برای شهردار، شهردار هم پاسخ را می‌فرستد برای رئیس شورا. اما پرسش اینجاست که چه کسی تاکنون تذکر کتبی داد‌ه‌است؟ اصلا بحث تحقیق و تفحص هم نیست، بحث تذکر است. تذکر یعنی آقا شما اینجا این اشتباه را کردید، پاسخ بده. شهردار هم موظف است که بیاید و پاسخ دهد. اگر پاسخش قانع‌کننده بود، که بود، اگر نبود، عضو شورا می‌تواند سوال کند. سوال را شهردار باید پاسخ دهد. اگر پاسخ داد و قانع‌کننده بود که هیچ، نبود، سوال را می‌تواند به استیضاح تبدیل کند. آنجاست که باید در ظرف 10 روز بیاید و پاسخ استیضاح را بدهد. اگر پاسخ استیضاح را داد، رأی‌گیری می‌کنند. رأی آورد که هیچ، رأی نیاورد، عزل می‌شود. یعنی این مسیری است که قانون گذاشته‌ است. خب هر کس می‌خواهد، بیاید اجرا کند. دست‌کم هفته‌ای چند تا تذکر داده می‌شود و هفته‌ای چند تا پاسخ‌های تذکر را هم می‌گیرم و به دوستان می‌دهم و گاهی اوقات قانع می‌شوند و گاهی هم قانع نمی‌شوند، دوباره تذکر می‌خواهند. خودم تا الان 3-4 بار از برخی عملکرد شهرداری قانع نشدم و تذکر دادم. باید نظارت کنیم اما نظارت این نیست که من دنبال کار هر کارمند شهرداری یک آدم بگذارم، نظارت همان کاری است که مجلس با دولت می‌کند. آنها دیوان محاسبات دارند، ما سیستم بازحسابرسی داریم که انجام آن برعهده شورا است. حسابرسی‌ای که شورا می‌کند در هیچ جایی انجام نمی‌شود. حتی دیوان محاسبات که می‌آید در مجلس فقط نتیجه را می‌خواند، رأی می‌گیرد و می‌رود اما در شورا اسم تک تک شرکت‌ها و سازمان ها خوانده می‌شود. این را هم به خاطر داشته باشید که در دهه 70 حسابرسی در شهرداری صورت نگرفت اگر هم شده غیرقابل قبول بوده‌است.

منظورتان قبل از دوره شماست؟

بله. ما سال 1382 که آمدیم، سال 1383 با حسابرسی قرارداد بستیم، سال 1384 اولین حسابرسی  که در دوره اول انجام شد غیرقابل قبول بود، دوره بعد هم  مشروط شد. سال‌های بعد هم همینطور. یک سال قابل قبول و یک سال مشروط. هفته گذشته هم آقای دبیر یک گزارش کاری داد که خیلی هم مظلوم واقع شد. اینها همه یک نظارت است. همین اسفندماه اصلاح بودجه‌ای که آورده‌اند، چقدر باشد خوب است؟ قبلا مثلا 5هزار میلیارد تومان بوده، سال بعدش شده چهار هزار میلیارد تومان، سال بعدش شده سه هزار میلیارد تومان، فکر می‌کنی چقدر باید باشد؟ مثلا باید بشود 2 هزار میلیارد تومان ولی چیزی که خودشان آوردند 700میلیارد تومان شده و بودجه‌ای که ما تصویب کردیم رساندیم به کمی بیشتر از 500 میلیارد تومان.... به نظر شما اینها نظارت نیست؟ نظارت این نیست که من با سرنیزه بالای سرشهرداری بایستم نظارت باید سیستماتیک باشد. یک نظارت سیستماتیک دیگر همان پروانه‌هایی است که ما می‌فهمیم مشکل دارد. من هر جایی که ببینم ساختمان بلندمرتبه ساخته شده، یقه‌شان را می‌گیرم و می‌پرسم. ولی چقدر در شهر می‌توانم عینی ببینم؟ مگر من می‌توانم تمام شهر را یک روزه ببینم؟ من که هیچی، 31 عضوشورا هم که هیچ ، 100 نفر کارمند هم بگذاریم، باز  کم است ولی پروانه‌هایی که صادر می‌شود، ما در سیستم آنلاین می‌بینیم. البته در اینکه تخلف صورت می‌پذیرد، هیچکس نمی‌تواند آن را کتمان کند. نه‌تنها در شهرداری که  شما جاهای دیگر را می‌توانید بگویید که تخلف نمی‌شود؟ تخلف نکردن آرزوی‌ ماست و باید همه تلاش کنیم تا جلوی این کار گرفته شود. خلاف هم بشود همه مسئولیم، ولی متاسفانه این سیستم ناکارآمد وجود دارد و جلوگیری‌اش هم مشکل است. متاسفانه در شهرداری‌ها باب شده‌ که به محض اینکه کسی وارد آن می‌شود دو تا دلال به او می‌چسبد و از او می‌پرسد چه کاری داری طبقه اضافه می‌خواهی؟ اسم این کار فساد است باید به شدت هم با این کارها مبارزه شود خودم هم از این کار  منزجر و متنفرم اما این کار باب شده و رواج داشته گرچه بسیار کمتر شده ولی نمی‌توان گفت از بین رفته است.

تخلف نکردن  آرزوی‌ ماست و باید  همه تلاش کنیم تا جلوی این کار گرفته شود. خلاف هم بشود همه مسئولیم، ولی متاسفانه این سیستم ناکارآمد وجود دارد و جلوگیری‌اش هم خیلی مشکل است. متاسفانه در شهرداری‌ها باب شده‌ که به محض اینکه کسی وارد آن می شود دو تا دلال به او می‌چسبد و از او می پرسد چه کاری داری طبقه اضافه می‌خواهی؟ اسم این  کار فساد است باید به شدت هم با این کارها مبارزه شود خودم هم از این کار سیستم منزجر و متنفرم اما چه کنیم که هست.

 فرض کنیم رصد کردن افراد متخلف شهر کار سختی باشد که البته با وجود تعداد زیاد ماموران شهرداری در سطح شهر و شهرداری‌های ناحیه و منطقه چندان هم غیرممکن نیست اما آیا درباره تخلفات دانه درشتی مانند املاک نجومی هم نمی شود کاری کرد؟

من برای اینکه در‌باره املاک مطمئن شوید چه اتفاقی افتاده‌است برایتان دقیق توضیح می‌دهم. اولا آن چیزی که منتشر شد، هیچکس صحت آن را تایید نکرد. موضوع تنها سوالی بود که یک بازرس سازمان بازرسی-دقت کنید نه خود سازمان بازرسی-آمده به حدود 48 نفر یا 70 واندی نفر که یکی دو عضو شورا هم جزو همین افراد بودند، نامه نوشت که این شبهات و موارد درباره شما هست، اگر اطلاعی از این موضوع دارید به ما خبر بدهید. بر روی نامه نیزنوشته شد شخصا مفتوح فرمایید یعنی محرمانه. یکی از این پاکت‌ها را هم در سازمان بازرسی به خاطر آنکه  صاحب‌نامه را نتوانسته بودند پیدا کنند، من دیدم. در آن نامه درباره این املاک از افراد فقط سوال کردند. این سوال به دست یکی یا دو تا از اعضای شورای شهر افتاد، آنها عوض آن که از خود اعضا بپرسند کپی نامه را  به یک خبرنگار دادند و آن بنده خدا را هم دچار مشکل کردند. خب یک خبرنگار هم خبر به این داغی دستش برسد، قطعا منتشر می‌کند. هرچند به او گفته شد منتشر نکن و فقط برای خودت نگهدار، اما او رفت و آن را منتشر کرد. چه چیزی را منتشر کرده؟ آن سوال را، که این چیزها درست است یا نه. اما اینگونه منتشر شده که اینها رفته‌اند و این املاک را خریده‌اند و همه کارها انجام شده، گویی همه اینها صحیح و سالم و درست است. درحالیکه درباره اعضای شورا چنین چیزی درست نیست و همه می‌دانند که نبوده است. در مورد بقیه 40 نفرهم که  اصلا ارتباطی در این زمینه نداشتند که اسمشان آنجا آمده است. بقیه هم در مسیر کارشان بوده؛ درست بوده یا غلط بوده، من نمی‌توانستم اینجا بیایم قضاوت کنم. چه کسی می‌توانسته؟ قوه قضاییه. ما هم نامه نوشتیم رسما به رئیس محترم قوه قضاییه که به این مسئله رسیدگی کنید تا ما هم بدانیم چه کسی تخلف کرده و پیگیری کنیم؛ اگر نکرده، آن کسی که آمده اینها را انجام داده، تخلف کرده است. زیرا نباید این کار را انجام می‌داده است این بی‌تدبیری است که بیایند یک نامه محرمانه شخصا مفتوح فرمایید را بگذارند بر روی یک سایت خبری. سازمان بازرسی خودش باید برود و این موضوع را دنبال کند. البته سازمان بازرسی می‌گوید من محرمانه دادم، این موضوع از شهرداری درز کرده و بیرون آمده است. البته قوه قضاییه هرگونه حکمی به‌عنوان مرجع رسیدگی بدهد، ما می‌پذیریم و بحثی هم نداریم. حالا اگر درست بوده که درست است؛ غلط بوده، غلط است؛ زیادی داده‌اند، پس بگیرند، باید هم پس بگیرند، حق مردم است و نباید ضایع شود. کمتر تخفیف دادند چه بهتر ما هم  بیشتر خوشحال می‌شویم که کمتر تخفیف داده‌اند.

این بی‌تدبیری است که بیایند یک نامه محرمانه شخصا مفتوح فرمایید را بگذارند بر روی یک  سایت خبری. سازمان بازرسی خودش باید برود و این موضوع را دنبال کند. البته سازمان بازرسی می‌گوید من محرمانه دادم، این موضوع از شهرداری درز کرده و بیرون آمده است. البته قوه قضاییه هرگونه حکمی به‌عنوان مرجع رسیدگی بدهد ، ما می‌پذیریم و بحثی هم  نداریم. حالا اگر درست بوده که درست است؛ غلط بوده، غلط است؛ زیادی داده‌اند، پس بگیرند، باید هم پس بگیرند، حق مردم است و نباید ضایع شود. کمتر تخفیف دادند چه بهتر ما هم  بیشتر خوشحال می‌شویم که کمتر تخفیف داده‌اند.

درباره پلاسکو چطور؟ آنهم به شورای شهر و شهرداری مربوط نمی‌شود؟

درمورد پلاسکو روشن است. هریک از ساختمان‌های تهران خدای نکرده چنین اتفاقی برایش بیفتد، به نسبت بزرگی و کوچکی‌اش همین وضع برایش پیش می‌آید. سالها پیش حدود سال 42 که من دانشجوی معماری بودم ساخت این مجتمع تمام شد یادم است آخرین سخنرانی مرحوم آیت‌الله طالقانی، در کوچه قائن، شماره 43؛ جایی بود که انقلابیون آن موقع می‌رفتند. شهید بهشتی می‌آمد، شهید مطهری می‌آمد، آقای آیت می‌آمد، امام موسی صدر می‌آمد. اسم سخنرانی گفتار ماه بود و با ‌عنوان کتاب ماه هم سخنرانی‌ها چاپ می‌شد. آقای طالقانی آخرین سخنرانی‌هایش را نیز آنجا در حیاط همان خانه کرد. جمعیت خیلی بود طوری که ساواک بی‌سیم گذاشته بود که آقای طالقانی گفت خوشحالم که امروز بی‌سیم گذاشتید، حداقل عوضی نقل وقول نمی‌کنید. منظور اینکه در یکی از این سخنرانی‌ها مرحوم طالقانی گفت این حبیب القانیان، کسی که این ساختمان (منظور پلاسکو) را می‌سازد صهیونیست است. در فقه اسلامی ساختمان تحت‌الذمه باید از ساختمان مسلمانان پایین‌تر باشد؛ این بحث فقهی دارد و نباید بلندتر باشد، اما آن زمان این بلندترین ساختمان ایران بود. مرحوم طالقانی گفت این آقا صهیونیست است، یهودی است، چرا دولت اجازه داده که این ساختمان ساخته شود؟ از این موضوع که بگذریم این ساختمان تاسیسات ضدحریق باید داشته باشد که نداشت چون برای قبل از سال 1350 بوده، به‌هر حال  این ساختمان هر شرایطی که داشت، طبق قانون به آن پایان کار دادند پایان کارش هم معتبر است. حتی یکی از دوستان می‌گفت چرا مدیریت بحران در شهر مانور نمی‌کند؟ اتفاقا دو ماه پیش از این آتش‌سوزی در همین ساختمان، آتش‌نشانی‌رفته و مانور کرده‌است، چرا؟ چون تمام چیزهایش را بشناسد. اما طراحی‌اش متاسفانه به گونه‌ای بوده که یک راه پله‌اش در شمال غربی بوده و یک پله‌اش در طرف مقابل آن که این خودش در زمان حادثه مشکل‌ساز شد.

معتقدید مشکل از سازنده یهودی آن بوده که ساختمان را بلندتر ساخته و البته دولت آن زمان، که پروانه ساخت را صادر کرده و حالا پس از40 واندی سال شهرداری هیچ کوتاهی در این حادثه نکرده است؟

 کوتاهی نبوده است. من به شهرداری کاری ندارم. وقتی من رفتم آنجا-البته پس از تخریب- از اینکه چگونه اینها داشتند کار می‌کردند بسیار شگفت‌زده شدم. تیمی که تشکیل داده بودند و کاری که می‌کردند، خارق‌العاده بود. بعد موقع اطفای حریق هم واقعا خارق‌العاده بود. می‌گویند چرا به اینها نگفته‌اید بیایند بیرون؟ نیم ساعت قبل از تخریب به اینها گفته‌اند بیایید بیرون دو ساعت بیشتر بگذرد، اسکلت فلزی در مقابل آتش دوام نمی‌آورد. زمانش که رسید گفتند بیایید بیرون، ولی اینها دیده‌اند تعداد زیادی آدم داخل ساختمان است. آمدند مردم را بیرون کنند ولی  هیچکس نمی‌آید اینها را بگوید. اگر اینها این کار را نمی‌کردند، 400 نفر آن داخل می‌سوختند. شما فیلم‌هایش را ببینید، در آن لحظات آخر که دارد می‌ریزد، عده‌ای دارند می‌دوند که بروند بیرون و داد می‌کشند که بدوید ریخت. همکاران ما از بالا شروع کردن به پاک کردن و مردم را بیرون کنند و موفق هم شدند، منتها چند نفرشان هم آن داخل گیر کردند. فقط 16 نفر که نبودند، تعدادشان خیلی بیشتر بوده است. بقیه توانستند بیرون بیایند اما  متاسفانه آن 16 نفر آنجا گیر کردند و ساختمان خراب شد.برای آواربرداری‌شان هم هرچه امکانات که در شهر بود در آنجا مستقر شد حتی از جاهای دیگر هم کمک گرفته شد که آواربرداری به گونه‌ای برداشته شود که اجساد سالم بیرون بیایند. این خیلی مهم است؛ می‌توانستند لودر و بولدوزر بیندازند از آن زیر خاک‌ها را بکشند و بیاورند بیرون، هیچکس هم شاید متوجه نمی‌شد ولی نکردند و خرد خرد کار آواربرداری را انجام دادند.

منظور اینکه در یکی از این سخنرانی ها مرحوم طالقانی گفت این حبیب‌الله القانیان، کسی که این ساختمان (منظور پلاسکو) را می سازد یهودی است. در فقه اسلامی ساختمان تحت‌الذمه باید از ساختمان مسلمانان پایین تر باشد؛ این بحث فقهی دارد و نباید بلندتر باشد، واقعا هم  همین‌طور  است وساختمان کسی که تحت‌الذمه است، نباید خانه‌اش از خانه مسلمین بلندتر باشد اما آن زمان این بلندترین ساختمان ایران بود. طالقانی گفت این آقا صهیونیست است، چرا دولت اجازه داده که این ساختمان ساخته شود؟

اما همچنان بیشتر انتقادها به سمت شهرداری است ازجمله اینکه  اگر بالگردها زودتر می‌رسید  شاید اتفاق به این بزرگی نمی‌افتاد.

ببینید بالگردها آنجا کاری نمی‌توانستند بکنند. نه بالگرد و نه تشک که مطرح کردند، شیشه‌هایی که خورد می‌شده و می‌ریخته و چیزها دیگر؛ هر تشکی را که بخواهند بازکنند، چهار دقیقه زمان می‌برد، بعد آنجا فضایی که تشک بازکنند نداشتند بعد ساختمانی که دارد فرومی‌ریزد که نمی‌شود زیرش تشک باز کرد. اصلا عملی نیست، تا وسط خیابان تیرآهن‌ها آمده است.

ولی من درباره دیرکرد بالگردها صحبت می کنم... چرا شهرداری پیگیر تذکرهای کتبی خودش مبنی بر تخلیه ساختمان نشد که حداقل بتواند حکم تخلیه ساختمان را بگیرد؟

بارها تذکر داد، پنج یا هفت تا از تذکراتش را حداقل فکر می‌کنم در عرض دو سال خودم دیدم که هم به آتش‌نشانی و هم به شهردار منطقه تذکر داد و شهردار منطقه هم تذکر داده است. شهرداری که نمی‌تواند حکم تخلیه بدهد یا خودش تخلیه کند، نه می‌تواند جلویش را بگیرد، نه می‌تواند پلمپ کند. باید برود اجازه از دادگاه بگیرد. نظیر چنین ساختمان‌هایی بازهم هست. دوسال پیش که آن دوخانم خود را از ساختمان جمهوری پرت کردند یا ساختمان آلومینیوم و....

همانطور که گفتید نظیر این ساختمان‌ها در تهران و بسیاری از شهرها زیاد است چرا برای دیگر این ساختمان‌ها کاری صورت نمی‌گیرد که حداقل شهروندان شاهد دوباره چنین حوادثی نباشند؟

از نظر قانونی برای ما شفاف نیست که چه کار باید انجام پذیرد. شهرداری می‌تواند برود مطابق یکی از آن قوانین که می‌گوید دیواری که در حال خراب شدن است را خراب کند، بعد بسازد و بعد پولش را از صاحب ملک بگیرد. اینجا که دیواری در حال خراب شدن نبوده، بعد اینکه شهرداری اگر برود دیوار را خراب کند و بعد بسازد پولش را از چه کسی بگیرد؟ بنابراین‌درباره ساختمان‌های‌ در‌حال بهره‌برداری و ظاهرا مقاوم این عملی نیست... ما این را نوشتیم به قوه قضاییه که بیایند و تکلیف را در این موضوع روشن کنند. حتی من تهیه کردم ببریم مجلس، به مجلس هم فرستادیم که در این زمینه شهرداری می‌تواند به‌عنوان ضابط قوه دادگستری عمل کند یا نه؟ حتی وزارت کار هم که باید بیاید تعطیل کند، باید برود و اجازه بگیرد. البته در سال 93 دولت ضوابطی را تصویب کرده که کار را عملی‌تر کرده است و بررسی وضعیت کارگاهی را برعهده وزارت کار و اصنفا گذاشته است که اگر عملی شود بسیاری از این مسایل را می‌توان حل کرد.

خب می‌توانستید قبل این اتفاق از قوه قضاییه بخواهید.

برای آنها هم  فرستاده شده‌است البته نرفته‌اند درخواست کنند که بیایید پلمپ کنید، ولی اخطارهایش را رونوشت داده‌اند. اما قوه قضاییه در اینجا می‌گوید باید بیایید از من درخواست کنید. شما که نمی‌دانی این چه می‌خواهد بشود. درخواست کنید بیایند پلمپ کنند، می‌شود مثل ساختمان علاءالدین که یک سال و نیم طول کشید تا بیایند آن را خراب کنند، بعد که قوه قضاییه دستور داد، شورای تامین چند ماه جلویش را گرفت.

پس برویم یقه قوه قضاییه را بگیریم؟

نه، قوه قضاییه هم نیست، قانون می‌خواهد. قوه قضاییه هم می‌گوید اگر من بخواهم دستور پلمپ بدهم بسیاری آدم بیکار می‌شود اگر آمدند جلوی قوه قضاییه، من چه پاسخی باید بدهم؟ یعنی قانون باید تعیین کند که بله، در چنین  وقتی، باید این کار بشود. در این زمینه‌ها ما قانونی که داریم، برای سال 1335 است. آن موقع دیوار خرابه بوده، بالکن شکسته بوده این ساختمان‌ها که نبود. من نمی‌خواهم بگویم که چه کسی مقصر است و چه کسی مقصر نیست، می‌خواهم بگویم باید تدوین قانون کرد، شفاف کرد و درست کرد و رفت جلو و تا یک اتفاقی می‌افتد، دایم نگوییم گردن این را بزن، گردن آن را بزن که این صحیح نیست. البته در سال 92دولت ضوابطی را تصویب کرده که کار را عملی‌تر کرد‌ه‌ است و بررسی وضعیت کارگاه‌ها برعهده وزارت کار واصناف گذاشته‌است که اگر عملی شود بسیاری از این مسائل را می‌توان حل کرد. ولی صنف می‌رود این کار را بکند؟ برود کارگاه‌های یکی از هم صنفی‌هایش را تعطیل کند؟ البته من معتقدم که شهرداری باید بیاید، اخطارش را بدهد و به همه هم بگوید و حتی اگر نیاز شد، ما این کار را هم می‌کنیم. اعلام عمومی کند که این ساختمان ایمن نیست. همانطور که ما علاءالدین را اعلام کردیم.

یکی از صحبت هایی  که این روزها درباره شهرداری می شود بحث انحراف شهردار  از برنامه‌های تعیین شده است. حتی دو عضو شورای شهر نیز از نحوه اجرای برنامه‌های شهرداری و عقب افتادن خیلی از آنها گله‌مندند. آیا شهرداری طبق برنامه پیش رفته یا در این میان  انحرافاتی هم داشته؟

این انحراف همان پنج هزار میلیاردی است که گفتم، یعنی همین انحراف از برنامه. شهرداری اصلاح بودجه وقتی می‌آورد پنج هزار میلیارد تومان که اصلاح می‌خواهد بکند... چرا می‌خواهد اصلاح کند؟ ما در برنامه گذاشتیم این پروژه را اجرا کند، ولی او رفته پروژه دیگری را اجرا کرده است. بنابراین چون مطابق برنامه نیست، باید بیاورد و برنامه را اصلاح کند، بودجه را اصلاح کند، رقم آن انحراف‌ها مثلا شده پنج هزار میلیارد تومان، ولی در سالی که گذشت، رقم انحراف از بودجه 500 میلیارد تومان بوده و این می‌رساند که یک دهم پایین آمده است. تعویض برنامه است هرچند آن را انحراف از برنامه می‌نامیم؛  این اجتناب‌ناپذیر است، برای اینکه یک پروژه‌ای را می‌رود اجرا کند، به یک مشکلی برمی‌خورد. مثلا زمینش معارض دارد می‌رود شکایت می‌کند، خب این پروژه را تصویب کردیم و نقشه‌اش آماده شده و می‌خواهد برود اجرا کند، حتی کلنگ هم زده، بعد یک حکم دادگستری می‌آید و متوقف می‌شود. خب پول این را چه کار کند؟ می‌برد در پروژه دیگری خرج می‌کند که در برنامه نیست. بعد این را می‌آورد توضیح می‌دهد، اگر شورا قانع شود، تصویب می‌کند و می‌گوید می‌پذیرم؛ اگر قانع نشود و نپذیرد، می‌فرستد دادگاه و باید به دادگاه برود و پاسخ دهد که چرا این کار را انجام داده است. یا شهردار می‌رود یک جایی و می‌بیند مردم می‌گویند اینجا یک پارکی می‌خواهیم، زمینش هم است، همه چیزش هم آماده است، بررسی تخصصی می‌کند و می‌بیند که خوب است که اینجا پارک بسازیم. دستور می‌دهد و می‌سازند. خب پولش از کجا تامین می‌شود؟ از پولش چند تا پروژه دیگر عقب می‌افتد. این را مجبور است بیاید اصلاحش کند، پول آن را بگذارد در بودجه، از برنامه بگیرد که حالا خواسته آن مردم را هم اجرا کرده باشد. دولت هم همینطور است؛ اجتناب‌ناپذیر است. منظور از انحرافات همین است .در  حین کار هم متوجه می‌شوند که این اتفاقات می‌افتد. از اول نه ما می‌دانستیم و نه شهرداری می‌دانست. خب من این را در عرض چند ثانیه گفتم، ولی اجرایش حداقل شش ماه طول می‌کشد. خب شش ماه که طول بکشد، پروژه متوقف می‌شود. یعنی این اعتبار و پولی که برای این می‌گذارند، این اعتبار و پول هم می‌ماند. شهرداری هم نمی‌خواهد اعتبارش بماند، می‌خواهد پولش را هزینه کند، دولت هم همینطور است. خب این را آخر سال می‌آید، اصلاح بودجه می‌آورد و اصلاحش می‌کند.

تعریف شما از انحراف از برنامه همین هایی است که گفتید؛ اما آنها که گله دارند منظورشان چیز دیگری است.

نه این می‌شود انحراف از بودجه و اگر قانون تصویب کند، تخلف نیست؛ اگر تصویب نکند، تخلف محسوب می‌شود و باید برود دادگاه و جواب بدهد الان فکر می‌کنم شهرداری در دادگاه حدود 35 پرونده دارد که سازمان بازرسی، اشخاص و اعضا شکایت کرده‌اند. می‌رود در دادگاه رسیدگی می‌شود و باید بالاخره روشن شود.

شیوه تصویب بودجه در شهرداری همیشه با اما واگرهایی روبرو است چرا گزارش تفریغ بودجه شهرداری اعلام نمی‌شود و همیشه وضعیت مالی شهرداری مبهم است؟ با تحقیق و تفحص از شهرداری هم گویا خیلی موافق نیستید؟

مراحل تصویب بودجه در شورا  عین مجلس است با مقیاسی کوچک‌تر. بررسی‌اش در مجلس یک مدت دارد و اعضای هر کمیسیون در این مدت بررسی می‌کنند و بعد می‌دهند به کمیسیون تلفیق. کمیسیون تلفیق تشکیل می‌شود که کار خیلی سنگینی رویش انجام می‌شود. بودجه درنهایت که آماده شد می‌آورند در صحن مجلس و هرکدام از نمایندگان ممکن است پیشنهادهایی داشته باشند ولی خلاصه تصویب می‌شود. شورا هم همین است، باید تا قبل از بهمن ماه شهردار بدهد؛ البته آن وقت‌ها نبوده و وقتی ما آمدیم در شورا، گفتیم سر موعد باید بدهید. خب سال اول نتوانستند بدهند، ولی سال دوم و سوم دادند، ما هم در مدت یک ماه بررسی می‌کردیم؛ البته عموما تصویبش این دفعه نه، ولی سال‌های گذشته دو روز، سه روز، چهار روز، پنج روز ممکن است به عقب بیفتد، این دفعه مثل اینکه دو روز به عقب افتاد و از تاریخش گذشت و ما نرسیدیم. خب این هم اجتناب‌ناپذیر است...

بحث بر سر مراحل چگونگی تصویب بودجه نیست موضوع شفاف نبودن و اما و اگرهایی  است که بر سر بودجه است.

کاملا مشخص است. دفترچه بودجه‌ را ما مثل مجلس تقسیم هم نمی‌کنیم، کل بودجه را به همه کمیسیون‌ها می‌دهیم. برای اینکه یکبار تقسیم کردیم، گفتند نه، کل بودجه را بدهید. گفتیم فرهنگی باید فرهنگی را تصویب کند، به عمران چه کار دارد؟ گفتند نه، ما می‌خواهیم. بعضی‌ها می‌روند مال آنها را هم بررسی می‌کنند. بعد نظرشان را می‌دهند ، بعد این نظر می‌رود در کمیسیون تلفیق. در کمیسیون تلفیق می‌آید و بررسی می‌شود. کمیسیون تلفیق ما هم رؤسای کمیسیون‌ها هستند و رئیس شورا. هرکس هم بخواهد بنشیند، آزاد است؛ که می‌آمدند و می‌نشستند. کمیسیون تلفیق می‌آید و نظرات دانه به دانه کمیسیون‌ها را می‌گیرد؛ آن میزانش را یا قبول می‌کند و یا اصلاح می‌کند، رأی می‌گیرد و نتیجه‌اش را می‌آورد در صحن شورا. صحن شورا، مثل صحن مجلس است و دیگر برنمی‌گردند از اول ریز به ریز چک کنند. بعضی از این دوستان هم می‌گویند آقا این بند چه موقع تصویب شده؟ ما نفهمیدیم. به آنها می‌گوییم در کمیسیون تلفیق تصویب شده است. آنجا که می‌آید، می‌گوییم بودجه این است، کسی ایراد یا پیشنهاد دارد اعلام کنید، ایرادات و پیشنهادات را می‌گویند. مع‌الوصف روش این بوده که رقم هر فصلی را با هم چک می‌کنیم، رأی می‌گیریم و بعد یک رأی نهایی می‌گیریم. شرکت‌ها را دانه به دانه چک می‌کنیم و رأی می‌گیریم؛ بعد یک رأی نهایی می‌گیریم، یعنی فراتر از آن چیزی که باید در قانون باشد. یعنی اینها را به تفکیک، ولی دیگر بند بند و جزء جزء که یک کتاب قطور است که در صحن، نه مجلس می‌خواند و نه ما می‌توانیم؛ اصلا عملی نیست که بیاوریم. البته عملی است اما باید یک ماه وقت بیشتر برای آن بگذاریم و از صبح تا شب هر روز  بنشینیم و همه را بخوانیم.

 از این پرسش بگذریم هرچند پاسخ روشنی به آن ندادید. چیزی به زمان انتخابات ریاست جمهوری و شوراها نمانده است گویا  برخی از امکانات شهرداری برای تبلیغات ریاست‌جمهوری  طیفی خاص قرار می‌گیرد؛ نمونه‌اش شهرآفتاب که چندی پیش نشست جمنا (جبهه نیروهای مردمی) در آن برگزار شد.

مگر وزارت کشور سالنش را در اختیار همین گروه‌ها نمی‌گذارد؟ همان کسانی که  این درخواست را از ما داشتند ابتدا به وزارت کشور رفتند دیدند جایش آن شرایطی را که می‌خواهند ندارد، درثانی تعمیر داشت و ندادند. رفتند  برج میلاد، دیدند کوچک است. هیچ جایی را پیدا نکردند، رفتند  نمایشگاه سئول و قرار هم گذاشتند، بعد دیدند دو نمایشگاه دیگر قرار است در آنجا برگزار شود باز لغو کردند. گفتند  کجا برویم،به شهر آفتاب مراجعه کردند. به مسئولان شهرآفتاب گفته شد حتما  قرارداد ببندید، کتبی هم ببندید، طبق روال قانونی‌تان هم ببندید. قرارداد بستند و رفتند استفاده کردند. مثلا شما اگر برای دخترتان بخواهید سالن عروسی بگیرید از عقیده شما می‌پرسند که چه عقیده‌ای داری و شما برو در این سالن و دیگری برود در سالن دیگر؛ این بندگان خدا هم رفتند و گرفتند. بنابراین  برخورداری از امکانات شهرداری نبوده است.

موضوع جلسات علنی چطور؟ می‌گویند بیشترین جلسات غیرعلنی در دوره شما برگزار شده است. در یکی از همین جلسات غیرعلنی بود که آقای قالیباف به عنوان شهردار انتخاب شد درصورتیکه حتی در مجلس  شورای اسلامی هم در جلسات غیرعلنی چیزی مصوب نمی‌شود.

جلسات غیرعلنی اولا باید یا شهردار تقاضا کند، یا چند نفر از اعضا تقاضا کنند و بعد به تصویب برسد. یادم نمی‌آید در دوره سوم ما جلسه غیرعلنی داشته باشیم. عین همین کاری که الان داریم می‌کنیم، عین همین کار را آقای مسجدجامعی هم می‌کرد. یک دفعه هم ایشان تقاضای غیرعلنی داشت، که آنهم در ارتباط با یک سوالی بود که آقای حافظی کرده بودند، تذکر به سوال تبدیل شده بود و این را غیرعلنی خواستند و غیرعلنی هم برگزار شد. این دفعه هم خود دوستان گفتند آقا یک جلساتی بگذارید که ما خودمان با خودمان می‌خواهیم درددل کنیم. موضوع هم نداشت. دوبار هم از این جلسات گذاشتیم. اگر آن یکی آقای مسجدجامعی را هم حساب کنیم، می‌شود سه تا.تازه  به من انتقاد می‌کنند که چرا این جلسات را نمی‌گذاری؟ غیرعلنی‌ها را بگذار که ما حرف‌های خودمان و انتقادات داخلی مان را انجام بدهیم و به نظر من هم کار خوبی است؛ نه تصویب می‌کنیم، نه چیزی دارد. ما جلسات غیرعلنی‌ای که به‌عنوان غیرعلنی مطرح می‌کنیم، اینها بوده است. جلسه غیرعلنی دیگری نداشتیم. جلسه انتخابات آقای شهردار هم زمان من نبوده، زمان آقای مسجدجامعی بوده و جلسه غیرعلنی نبوده و به صورت عادی بوده و تصویب شده، من هم آن موقع یک عضو شورا بودم.ما فقط روزهای یکشنبه جلسات مان بدون حضور خبرنگار است. اینها بدون حضور خبرنگار را می‌گویند غیرعلنی. این از دوره اولی که ما آمدیم روشمان این بود که یکشنبه‌ها که تعدادمان 15نفر بود برای صحن به پایین هم نمی‌رفتیم و در طبقه اول بودیم و همه دوستان هم الان هم می‌گویند برویم آنجا، برای اینکه جمع‌تر است و همه با همدیگر هستند. ولی کنترلش سخت است هر چند اداره آن  برای ما مشکل‌تر است خلاصه اینکه علنی است، برای اینکه وقتی تمام شد  اخبارش را به اطلاع همگان می‌رسانیم، تلویزیون می‌آید و فیلم می‌گیرد و اگر ضروری باشد، می‌گوییم خبرنگار هم بیاید.

مگر وزارت کشور سالنش را در اختیار همین چیزها نمی‌گذارد؟ همان کسانی که  این درخواست را از ما داشتند ابتدا به وزارت کشور رفتند دیدند جایش آن شرایطی را که می‌خواهند ندارد، در ثانی تعمیر داشت و ندادند. رفتند  برج میلاد، دیدند کوچک است. هیچ جایی را پیدا نکردند، رفتند  نمایشگاه سئول و قرارداد هم بستند.

به نظر شما وقتی خبرنگاری در جلسه  نباشد آن جلسه علنی است؟

خبرنگار خودمان که هست دو سه تا فیلم  هم می‌گیرند. دبیران کمیسیون‌ها هستند، مشاوران هستند، از شهرداری هم همه نشسته‌اند و غیرعلنی نیست. ما می‌توانیم با حضور خبرنگار بگذاریم، بدون حضور خبرنگار هم بگذاریم. بنابراین همه اینها علنی است و اگر غیرعلنی باشد، باید تقاضا کنند و تصویب کنند. مثل مجلس، مجلس هم تصویب می‌کنند غیرعلنی باشد.

تازه مصوب هم می‌توانیم بکنیم. شاید یک موقع شرایطی باشد که بگویند می‌خواهیم غیرعلنی تصویب کنیم. هیچ منع قانونی نداریم، ولی ما عموما گفتم غیرعلنی‌ها را به خاطر گفتگوهای غیرعلنی خودمان می‌گذاریم که  مشکلات‌مان رفع کنیم و به بیرون کشیده نشود، چون اینها نباید در بین مردم باشد. ما اوقات تلخی داریم، دعوا داریم، اختلاف سلیقه داریم اما همه ما مثل یک خانواده هستیم وفرقی با هم نداریم و مسائل و اختلافات داخلی را خودمان باید حل کنیم.

جایگاه زنان در سیاستگذاری و برنامه‌ریزی‌های شهری چیست؟ آیا شورای شهر و شهرداری برای نقش زنان در بهتر شدن مدیریت شهری اهمیتی قائل است؟

فرقی برای ما نمی‌کند، به خصوص که شهرداری یک کاری کرده که هیچ کجای دیگر نمی‌کنند. مثلا برای زنان سرپرست خانوار مدیر گذاشته، تشکیلاتی دارد، کمک می‌کند به آنها، کمک‌های خوبی می‌کند. بیش از یک هزار نفر  را سرپرستی می‌کند. زنان و برنامه‌های آنان  همواره برای ما به‌عنوان یک سوژه بوده است. ما مصوبه داشتیم در این مورد. مثل موضوع  سرپرست زنان خانوار، ساماندهی  آنان و یا موضوعاتی مثل  کودکان و سالمندان.

بحث 700 میلیون تومانی که می‌گویند در هر دوره چهارساله به حساب هر نفر از اعضای شورای شهر -البته به تناوب نه یکجا- واریز می‌شود تا با آن در کارهای خیر و کمک به نیازمندان مشارکت کنند، چیست؟

700 میلیون تومان که نیست، وقتی ما آمدیم در شورا، 10 میلیون تومان بود. ماده 17-16 است که در اختیار شهردار هم است، در اختیار اعضای شورا هم است. مجلس هم دارد، یک رقمی می‌دهند که بتوانند کمک کنند.

10 میلیون تومان؟

دقیق  الان نمی‌دانم چقدر است، قاعدتا باید زیر حدود100 میلیون تومان باشد که در طول سال می‌دهند که بتوانند  به موسسات  خیریه بدهند وکمک کنند، ما چهار سال اول را، یعنی دوره دوم و بخشی از دوره سوم کمک به افراد را برداشتیم و صفر کردیم. چون دیدم مدام می‌آیند اینجا می‌ایستند، پول می‌خواهند. ما هم که نمی‌توانیم به همه کمک کنیم، به 10 نفر کمک می‌کنیم، به دیگران نمی‌رسد. بعد دوستان گفتند این چه کاری است؟ بگذارید ما این را هم داشته باشیم، بعضی‌ها واقعا درمانده‌اند، آدم می‌ماند و خودش خجالت می‌کشد؛ تازه ما خودمان  هم کمک می‌کردیم. دوباره گفتند بگذارید و گذاشتیم. البته من معتقدم فقط باید  به موسسات بدهیم. مثلا به مدارس، دانشگاه‌ها، خیریه‌ها و... یک قانون گذاشتیم که اگر به کسی می‌دهیم، باید اسمش را بنویسد، کارت ملی‌اش را بگذارد، دلیلش را بنویسد، رقمش را بنویسد، امضا بدهد که بدانیم این انجام داده است. نه‌تنها برای خودمان، برای شهردار هم گذاشتیم. این موضوع  در بودجه  هم پیش‌بینی شده است  که سالیانه آن هم قسطی و به تدریج و هر سه ماه، دو ماه و به‌عنوان تنخواه پیش‌ اعضا می‌ماند و او آنها را می‌دهد به نیازمندان البته رسیدهایش را باید بدهد و تسویه کند.

گفتگو: محسن احمدی