برخی از مدعیان انقلابی، بعد از رسیدن به ثروت و قدرت عوض شدند/ دولت‌ها در ایران درک درستی از علوم انسانی نداشتند/ مغول‌های کراواتی اعتقادی به حقوق بشر ندارند

«غلامرضا جمشیدی‌ها» رئیس دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و عضو هیئت علمی این دانشگاه در گفت‌وگو با خبرنگار ایلنا در پاسخ به این سوال که آیا دولت‌ها در ایران، توسعه‌گرا هستند، توضیح داد: توسعه یک مفهوم عام و یک مفهوم خاص دارد. معنای مفهوم عام توسعه این است که هیچ دولتی در دنیا راس کار نیست، مگر اینکه بخواهد وضع زندگی مردم را بهتر از قبل کند. اصلا معنای عام توسعه یعنی بهتر شدن. در تمدن‌های قدیمی هم که نگاه کنیم این بناهای عظیم به جا مانده برای چه بوده است؟ آثاری که از یونان قدیم و از ایران باستان باقی مانده، همه نشانه چیست؟ وقتی تخت جمشید را می‌بینید در واقع نشانه‌ای از قدرت آن زمان را می‌بینید. بنابراین متناسب با شرایط، بهتر شدن امری فطری است و اجتماعی نیست، به این دلیل که میل به بهتر شدن امری مشترک بین همه انسانهاست و وقتی امری مشترک بین همه انسانها باشد، بیشتر منشا انسان شناختی دارد تا جامعه شناختی مانند خیلی موضوعات دیگر مثل محبت.

وی با طرح این سوال که آیا محبت امر اجتماعی است یا انسان شناختی؟ گفت: من می‌گویم انسان شناختی است، چرا که بین همه انسانها محبت وجود دارد، فقط نوعش و اینکه افراد به چه کسی محبت کنند باهم فرق می‌کند. درست مثل مذهب؛ اصلا انسانِ بدون دین و روش و مذهب در دنیا هست؟ خیر. همه انسان‌ها به هر حال گرایش به معنویتی دارند، حالا ممکن است این معنویت اصیل باشد یا نباشد. توسعه هم به همین صورت است. همه انسان‌ها به جایی که می‌رسند، می‌خواهند وضع‌شان را بهبود ببخشند، اما تعریف اوضاع و احوال ممکن است به یک منوال نباشد. طبق نظریه‌ای که خودم به آن معتقد هستم و عنوان کلی آن نظریه «دولت و تمدن» است، معتقدم که همه دولت‌ها به نوعی برنامه‌ای برای اداره جامعه دارند. اگر بخواهیم ببینیم بعد از انقلاب در حوزه توسعه چه اتفاقاتی در ایران افتاده، باید ببینیم چه دولتی روی کار بوده و چه اصول فکری داشته است. فکر نمی‌کنم کار مشکلی باشد.

برای جبران سستی‌های ۳۰۰ ساله گذشته باید از دوران سخت گذار عبور کنیم

جمشیدیها در ادامه در پاسخ به اینکه مردم چطور باید درک کنند که دولت در مسیر توسعه است، توضیح داد: مردم آنچه لمس می‌کنند، واقعیت‌های زندگی اجتماعی‌شان است، به طور مثال اگر دولتی روی کار بیاید که وضع زندگی مردم بهتر و درآمدشان بیشتر و هزینه‌هایشان کمتر شود، می‌گویند وضع خوب است، اما اگر درآمدشان کمتر شود و هزینه‌ها افزایش یابد، شاید خیلی راضی نباشند و منطق بحث ما همین است. به هر حال ما کشوری بودیم که از زمان صفویه به بعد حدود ۳۰۰ سال تحت سیطره قدرت‌های بزرگ قرار داشتیم و انقلاب اسلامی می‌خواهد این ۳۰۰ سال سیطره را یک مرتبه جابه‌جا کند و مستقل و تبدیل به ایرانی شود که مانند گذشته معتبر بوده و می‌خواهد حرف خودش را بزند. در واقع یک قدرت باشد. بنابراین وقتی ما بخواهیم سستی‌ها و بی‌توجهی‌هایی که ۳۰۰ ساله شده را جبران کنیم، حتما دوره گذار لازم است و دوره گذار دوره سختی است. 

بخشی از سختی‌ها، مربوط به بی‌توجهی‌ها و تخلفات مدیران داخلی در دوره‌های مختلف است

رئیس دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران با بیان اینکه دوره انقلاب و جنگ را تجربه کرده و در زمینه جامعه‌شناسی تحصیل کرده است، اظهار کرد: فکر می‌کنم کشور ما و انقلاب ما یک معجزه است، یعنی کشوری که دوران جنگ را تجربه کرده و شما شاید فقط در موردش شنیده‌ باشد، اما ما آن دوران را دیدیم. در این دوران همه کشورها به ایران حمله کرده بودند؛ از شوروی به صدام اسلحه می‌دادند، آمریکا و انگلیس هم همینطور و ما را بمباران می‌کردند و شیمیایی می‌زدند و جنگ تمام نشده، محاصره اقتصادی پیش آمد. این اقدامات که آمریکا ما را تحریم کرد و فکر می‌کرد، تحریم نتیجه می‌دهد طبق فرمول‌هایی متناسب با کشورهای دیگر مثل آفریقا و… بود و در نهایت دیدند این فرمول‌ها اینجا جواب نمی‌دهد. درست است که به ما سخت گذشت، اما همه سختی مربوط به این موارد نیست و بخشی از آن هم مربوط به مدیران داخلی در دوره‌های مختلف است. 

امروز در حوزه نظامی دست برتر را داریم

جمشیدیها ضمن اشاره به بی‌توجهی و تخلفات برخی مدیران داخلی در دوره‌های مختلف گفت: این اتفاق نباید می‌افتاد. اگرچه در مسیر گذار سختی‌هایی بوده و در واقع این گونه تغییرات سختی‌هایی دارد که  طبیعی هم است. جامعه‌ای که می‌خواهد مستقل باشد تا روی پای خودش بایستد و بتواند ادعای نظریه داشته باشد، مشکلاتی را تجربه می‌کند، اما به هرحال ما امروز در حوزه نظامی دست برتر را داریم. من زمان شاه در سال ۵۱ در شیراز سربازی رفتم و آنجا آمریکایی‌ها بالای سر من بودند!

برخی از مدعیان انقلابی بودن، بعد از رسیدن به قدرت عوض شدند

او عنوان کرد: مردم قبل از انقلاب به حرف‌ها گوش می‌کردند و امروز به اعمال نگاه می‌کنند. مردم ما فرشته‌اند و سختی‌ها را تحمل می‌کنند و چیزی نمی‌گویند. مشکل اساسی که داریم این است که برخی از آن‌هایی که ادعای انقلابی بودن می‌کردند، وقتی به قدرت که رسیدند عوض شدند. این نباید اتفاق می‌افتاد. البته به قول ابن خلدون هرکس به قدرت برسد، عوض می‌شود. ثروت و قدرت که بیاید آدم را عوض می‌کند. اینجا نباید این اتفاق می‌افتاد که افتاد و برخی‌ها عوض شدند.

من و شما با کلی مدارک نمی‌توانیم براحتی وام بگیریم اما برخی‌ها وام‌های میلیاردی می‌گیرند

این استاد دانشگاه تصریح کرد: اگر من و شما بخواهیم وام بگیریم به راحتی نمی‌توانیم این کار را کنیم و انواع مدارک را می‌خواهند، اما برخی افراد میلیاردها تومان می‌گیرند. چه کسانی این میلیاردها را می‌گیرند؟ کسانی که قدرت سیاسی دارند. این اشکال کار است، اگرنه جامعه ما در خیلی از حوزه‌های مختلف توسعه پیدا کرده است. این اعتقاد شخصی من است و ممکن است کس دیگری بگوید اینطور نیست. کرونا که آمد ابتدا همه وحشت داشتیم و واکسن هم نبود و نمی‌دانستیم واکسنی به ما می‌دهند یا نه، ولی بعد دیدیم که بچه‌های ایران خودشان واکسن تولید کردند. چه کسی این تولید را انجام داد همان فرشته‌ها؛ جوانان خوب ایرانی که تخصص دارند. پس ما توسعه یافته هستیم و همچنان در حال توسعه‌ایم. 

ایران در حال پیشرفت است

رئیس دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران با تاکید بر اینکه برای تعریف مفهوم توسعه باید حدود و ثغور آن را مشخص کنیم، بیان کرد: به طور کلی ما در حال پیشرفت و بهبود اوضاع و احوالیم. البته مشکلاتی هم هست که نمی‌خواهم آن را نادیده بگیریم. آن مشکلات هم مربوط به برخی مردان سیاسی و مدیران اجرایی جامعه و یا مربوط به نوع توزیع بودجه است. می‌بینیم که برخی افراد در جامعه مالیات نمی‌دهند، اما از یک معلم مالیات کم می‌کنند یا از شما به عنوان خبرنگار مالیات می‌گیرند. این مواردی است که نشان می‌دهد مشکل اساسی در نحوه اجرای قواعد و قوانین وجود دارد. مردم ما فرشته‌اند و این یک اصل برای من است. این انسان‌ها توسعه یافته‌اند که شرایط را قبول کرده‌اند و سختی‌ها را تحمل می‌کنند. 

تحمل سختی‌ها، ناشی از رشد درک و فهم مردم است

او در پاسخ به این سوال که پس شما می‌گویید مردم ما به این درک رسیده‌اند که درحال گذار هستیم و تحمل این سختی‌ها ناشی از رشد درک و فهم مردم است، گفت: بله، احساس من همین است. ما می‌بینم جوانی مثل شهید عبدالله زاده با سه بچه کوچک به سوریه می‌رود و شهید می‌شود و این برای خانواده‌اش واقعا سخت است و فداکاری کرده است. چرا ما به سوریه رفتیم؟ برای اینکه جلوی داعش را بگیریم. اگر جلوی داعش را آنجا نمی‌گرفتیم به کشور ما هم می‌آمد. من برای دکتری به انگلستان رفته بودم و با یکی از دوستانم به اسم مهدی که همسرش انگلیسی بود، در بازار منچسر کتابی تحت عنوان «عراق و شام» را دیدم. از او پرسیدم این چه کتابی است؟ ماجرایی که می‌گویم مربوط به سال ۷۲ است. او گفت انگلستان به وهابیون اجازه داده به زندان‌های انگلیسی بروند و مجرمان انگلیسی را مسلمان کنند! آدم اگر مسلمان باشد، چنین رفتارهای وحشیانه‌ای نمی‌تواند انجام بدهد. به اسم مسلمان و پرچم اسلام و این همه تجاوز به زنان و آزار و کشتار؟! این یعنی داعش ساخته و پرداخته دست قدرت‌های برتر مثل آمریکا و انگلستان است که در آن دخالت دارند. با این شرایط ما درحال توسعه هستیم. من چون به نظریه دولت و تمدن معتقد هستم، خوانشم از تاریخ تحولات براساس نوع دولت‌ها و برنامه‌ای که دارند و اجرا می‌کنند است و بر آن تکیه دارم. 

قسمت نبود در جنگ شهید شوم

مولف کتاب «پیدایش نظریه‌های جامعه‌شناسی» در ادامه در پاسخ به این پرسش که فکر می‌کنید این توسعه، توسعه‌ای پایدار خواهد بود، گفت: بستگی به دولت‌هایی دارد که روی کار می‌آیند؛ اگر سیستم با دولت‌هایی که روی کار می‌آیند پایدار باقی بماند، توسعه نیز پایدار خواهد بود. مهم برنامه دولت‌هاست. یک دولتی ممکن است روی کار بیاید که گرایش به غرب داشته باشد، دولت دیگر چنین گرایشی نداشته باشد. من اصلا کاری با این ندارم که این دولت خوب است یا بد. شما برنامه دولت‌هایی که روی کار آمده‌اند را با هم مقایسه کنید؛ دولت‌هایی که از ابتدای انقلاب تا به حال روی کار آمده‌اند را از نظر نوع زندگی خودشان، خانواده و فرزندانشان و… را با هم مقایسه کنید. با مقایسه کارنامه‌ها متوجه می‌شوید که هر دولتی چه برنامه‌ای داشته است. من نقش اساسی را به نظام سیاسی و دولت‌هایی که روی کار می‌آیند می‌دهم. همه چیز دست دولت است. حقوق ما دست کیست؟ دنیای مجازی ما دست کیست؟ چه کسی از حساب من اطلاع دارد؟ اخبار را چه کسی کنترل می‌کند؟ دولت مثل قلب است؛ پول به دولت می‌آید و از آنجا پمپاژ می‌شود. 

او افزود: من انقلاب را دیده‌ام و در جنگ ایران و عراق هم بوده‌ام و قسمت نبود شهید شوم، اما نکته‌ای که وجود دارد این است که کسی نمی‌تواند امروز به ما (ایران) چپ نگاه کند. علی رغم همه ایرادهایی که داریم رو به توسعه هستیم و امیدواریم خدا مسئولانی که خطا می‌کنند را هدایت کند.

جمشیدی‌ها در مورد اینکه آیا ما در حوزه علوم انسانی می‌توانیم به نظریه‌پردازی برسیم یا خیر و اینکه چرا خبری از نظریه‌پردازی در حوزه علوم انسانی در کشور نیست، توضیح داد: برای نظریه‌پردازی دو نکته لازم است؛ اول اینکه نظریه‌پرداز باید تاریخ بداند. هرکسی هر رشته‌ای می‌خواند، باید تاریخش را خوب بداند و بر آن مسلط باشد. دوم اینکه باید سبقه فلسفی هم داشته باشد. فیلسوف‌های ما تاریخ نمی‌دانند و تاریخ‌دانان ما فلسفه نمی‌دانند. ما علوم اجتماعی‌ها که در ایران هستیم چطور می‌شود که این همه موضوع مطالعه و تحقیق داریم، اما به نظریه نمی‌رسیم؟ چرا واقعا؟ درست به همین دلیل باید حتما تاریخ بدانیم. من در دوران دکتری به نظریه «دولت و تمدن» رسیدم و این نظریه مال متفکران غربی نیست.

او افزود: من از ابتدا تاریخ رشته علوم اجتماعی را خیلی خوب خواندم. تاریخ ما را وسیع می‌کند. دکتر علی شریعتی دست توانایی در علمی که از آن حرف می‌زند دارد. یک جمله می‌گوید و کلی مدرک می‌دهد، اما اگر ما تسلط بر تاریخ آن حوزه معرفتی مورد نظرمان نداریم، مجبوریم حرف‌های دیگران را تکرار و به منبع اصلی رجوع کنیم. اگر خواستیم نظریه‌پردازی کنیم باید بدانیم که این کار مقدماتی دارد؛ باید سبقه فکری، فلسفی و نظری داشت. باید نظریه انسان شناختی داشت و نمی‌توان بی‌سند حرف زد. من نمی‌گویم نظرات غربی‌ها را نخوانید، بخوانید اما حرف خودتان را بزنید. وقتی حرف‌های مارکس، دورکیم، وبر، فوکویاما و… را بخوانیم می‌بینیم که آنها حرف‌های تاریخ خودشان را به ما زده‌اند و چیزی غیر از تاریخ در آن نیست و البته تجربه تاریخی خودشان است و وقتی به ما می‌دهند به نظرمان حرف‌های جدیدی است. اگر می‌خواهیم نظریه و تئوری وجود داشته باشد، باید مصداق‌های متعددی داشت و از شرق هم مثالی آورد.

ما شرقی‌ها، تمدن غرب را نجات دادیم

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران ضمن تاکید بر اینکه ما می‌توانیم نظریه‌پردازی کنیم، ادامه داد: ما می‌توانیم نظریه‌پردازی کنیم، اما نباید خودمان را کوچک کنیم. طبق تئوری که من به آن معتقدم، همه می‌توانند نظریه داشته باشند و فقط اروپایی‌ها نیستند که می‌توانند. ما شرقی‌ها، تمدن غرب را نجات دادیم. مسلمانان روی تاریخ غرب خیلی تاثیر داشتند ساده ترینش همین اعداد است؛ به موبایل خود نگاه کنید. این اعداد مال تمدن اسلامی است. تمدن غربی با اعداد رومی بود و نمی‌توانستند با آن چنین کارهایی کنند. دوره جوانی که درس می‌خواندم فهمیدم اولین بار که انسان به کره ماه رفته، اسم ۶ دانشمند را آنجا حک کرده است که ۴ نفر از این دانشمندان مسلمان بودند. باورتان می‌شود؟ این موارد هیچ جا مطرح نمی‌شود و ما خودمان را تحقیر می‌کنیم.

وی افزود: این سرزمین گل‌هایی(نخبه‌ها) داشته که هنوز از آن‌ها سود می‌برد.مجموعه دولت‌ها با همه ایده‌هایی که داشتند، فکر پیشرفت جامعه بودند و امروز هم این همه گل رشد کرده و شرکت‌های دانش بنیان و… راه‌اندازی کرده اند. 

جمشیدی‌ها در ادامه درباره مهاجرت نخبگان از کشور، گفت: این دیگر مسئولیت مدیران داخلی است که باید فکری در این زمینه کنند. 

دولت‌ها در ایران درک درستی از علوم انسانی نداشتند

این استاد علوم اجتماعی در مورد صدور علوم انسانی ما به خارج از مرزها توضیح داد: چرا علوم انسانی در ایران توسعه پیدا نکرد؟ چون کسانی که به حکومت رسیدند، فهم درستی از علوم انسانی نداشتند. منظورم دولت‌هاست و علنا این را می‌گویم. دولت‌هایی که آمدند از علوم انسانی درک درستی نداشتند یا ما متخصصان زبردستی نداشتیم. وقتی انقلاب شد، انقلاب پشت در دانشگاه‌ها متوقف شد. آیا تغییری در برنامه درسی ایجاد کرد؟ خیر. فرض کنید سرفصل‌های درس‌های جامعه‌شناسی همان‌ قبلیها بود و در کنارش چند واحد درس معارف گذاشتند. اما درس‌ها تغییر نکره و همان دروس و ساختار زمان شاه است و همان مواد درسی تدریس و تکرار می‌شود و دولت‌ها این اقدام (منظور تغییر سیلابس‌های درسی مطابق انقلاب اسلامی) را انجام ندادند، اما این خبر خوش را بدهم که دانشکده ما یک گروه علوم اجتماعی اسلامی دارد این یعنی بین دانشگاه‌های ایران فقط دانشگاه تهران است که حدود ۱۰ سال است چنین رشته‌ای را راه اندازی کرده است. در این رشته ما هم مجله داریم، هم برایش فکر کرده‌ایم و هم کتاب نوشته‌ایم.

 از نخبگان علوم انسانی استفاده نشد

رئیس دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران یادآور شد: اگر از ابتدا افرادی که دولتمرد بودند و روی کار می‌آمدند درک درستی از علوم انسانی داشتند و وزیری برای وزاتخانه علوم تعیین می‌کردند که تخصصش علوم انسانی باشد، اوضاع اینطور نبود. اکثر وزرای علوم ما نمی‌گویم همه، ولی اکثرشان دانش آموخته علوم فنی  یا تجربی بودند. علوم تجربی و فنی هم خوب است، ولی حوزه معرفتی ما و آن‌ها فرق دارد. در این سالها بهره‌گیری از نخبگان علوم انسانی صورت نگرفته است و همین حالا در دولت آقای رئیسی همه مدیران از فنی‌ها هستند. یک نفر جامعه‌شناس بین آن‌ها نیست. حالا طرف ۵۰۰ مقاله هم داشته باشد، مگر برای علوم انسانی مقاله نوشتن آسان است؟ علوم انسانی و نظریه‌پردازی در این حوزه کار ساده‌ای نیست و باید اشراف اطلاعاتی روی موضوع خیلی قوی باشد. مقالات تجربی و فنی مثلا ۱۰ صفحه است و اسم ۱۵ نفر را هم پایش می‌نویسند. ما در مقاله‌هایمان بخواهیم خیلی اسم بزنیم، نهایتا اسم دو سه نفر از همکارانمان را می‌نویسیم. بنابراین‌ علت عدم توسعه علوم انسانی کشور و صدورش این است که دولتمردانی سرکار بودند که درک درستی از علوم انسانی نداشند و هرکس خواست من این موضوع را ثابت می‌کنم.

جمشیدی‌ها درباره حواشی اخیر  و معتبر ندانستن دانشکده علامه طباطبایی ایران از سوی کشور عراق که از معتبرترین دانشگاه های علوم انسانی کشور است و در مورد اینکه چه باید کرد که دانشگاه‌های علوم انسانی ما از اعتبار کافی برخوردار شوند، بیان کرد: رشد دانشگاه‌های ما در مقابل همسایه‌هایمان بیشتر بوده، اما اگر بخواهیم ادعای نظری در دانشگاه‌هایمان داشته باشیم، باید بیشتر از این به دانشگاه‌ها برسیم. استادی که ۱۲ ساعت درس می‌دهد فرصتی برای مطالعه پیدا می‌کند؟ خیر. من کتابی در حوزه جامعه‌شناسی دیدم که نوشته استادی در اروپا بود که به او ۴ سال فرصت داده بودند تا برود و یک کتاب بنویسد! کاش به ما هم یک فرصت دوساله بدهند تا بهترین کتاب را بنویسیم. ما وقت کافی نداریم. استادان دانشگاه واقعا فرصت کمی دارند. باید دو واحد یا چهار واحد به استاد بدهند تا استاد فرصت داشته باشد و بنشیند فکر کند و کتاب بنویسد. از من مقاله می‌خواهند، اما در حوزه علوم انسانی مقاله خیلی نمی‌تواند کار پیش ببرد باید کتاب نظری تدوین کرد و برای کتاب نظری نوشتن باید فلسفه بدانیم و این را براساس تجربه می‌گویم همچنین لازم است نظریه انسان‌شناسی داشته باشیم و تاریخ بدانیم اگر نه نمی‌شود روی هوا چیزی گفت و حرف‌های بی‌منطق زد که هیچ نتیجه‌ای ندارد.

جمشیدیها در مورد یکی از مقالاتش درباره آسیب‌شناسی حوزه طلاق که در آن از «دروغ» به عنوان یکی از عوامل وقوع طلاق نامبرده است، گفت: قبلا ازدواج در جامعه ما محلی بود. در روستا ازدواج می‌کردند طرف دختر همسایه را می‌شناخت و دختر هم خواستگارش را می‌شناخت، اما حالا از روستا به شهر آمده‌ایم و یکدیگر را نمی‌شناسیم. چطور به هم اعتماد کنیم؟ دروغ هم می‌تواند عامل طلاق باشد، اما بستگی به عوامل متعددی دارد. 

وی تصریح کرد: من به یک نظریه معتقد هستم، آن هم نظریه سلطه و تحقیر است. اروپایی‌ها برای اینکه به جهان سوم مسلط شوند مدام به آن‌ها می‌گویند شما نمی‌فهمید، بلد نیستند، شما آدم‌های دروغگویی هستند، مثلا خودشان خیلی راستگو هستند؟! به راننده‌ای که تخلف رانندگی می‌کند، ناگهان ده‌ها گلوله می‌زنند و ادعای حقوق بشر هم دارند! من به آن‌ها می‌گویم مغول‌های کراواتی. با مردم عادی اروپا کار ندارم، منظورم با دولتمردان آن‌هاست.

گفت‌وگو: فاطمه رستمی