ماجرای عاشق شدن هوشنگ گلشیری و فرزانه طاهری/ اصلاحات برای گلشیری مهم بود+عکس
بخش زیادی از مشکلات ما به گلشیری بودنش مربوط بود نه به سن و سال. به نظرم او همیشه جوانتر از من بود. مثبت‌تر، با انگیزه‌تر و امیدوارتر. در واقع من پیر خردمند خانه بودم. خیلی جوانتر بود برای همین هیچوقت مرگ بهش نمی‌آمد.
فرزانه طاهری کتاب‌هایش را با وسواس انتخاب میکند و برای زود رسیدن به بازار عجله‌ای به خرج نمی‌دهد. به گفتهی خودش از اولین سالهای دانشگاه، شوقِ این را داشته تا آثاری که خودش به زبانی دیگر می‌خواند را دیگران نیز بتوانند بخوانند و همین شوق بود که او را به سمت کارِ ترجمه سوق داد.
او پس از درگذشت هوشنگ گلشیری، سرپرستی بنیاد گلشیری را عهده‌دار شد و جایزه‌ای به نام او پایه‌گذاری کرد تا به این ترتیب به یکی از آخرین خواسته‌های عمرِ پرثمر و سرشار از خلق و تلاش و تکاپوی گلشیری برای اعتلای ادبیات داستانی ایران را جامه‌ی عمل بپوشاند.
با او در خانه‌اش واقع در شهرک اکباتان گفت‌وگو کردیم. همان خانه‌ای که سالها با هوشنگ گلشیری در آن زندگی کرده و خاطرات زیادی را از او می‌توان بر در و دیوار خانه یافت...
کمی درباره فعالیت‌هایی که در حال حاضر انجام می‌دهید صحبت کنید.
در حال حاضر مشغول ترجمه‌ی دو اثر هستم که نمیتوانم از آن‌ها نام ببرم. همچنین در حال به پایان رساندن آخرین کارهای مجموعه‌ی جدید کافکا هستم. در واقع دوباره داستانِ «مسخ» را از ترجمه‌ی جدید انگلیسی که بر اساس نسخه شناسی و دستنوشتههای کافکاست ترجمه کردهام. به نظرم از لحاظ دقتی که کافکا در این اثر به کار برده و قراری که با خودش گذاشته برای این که داستان حتی یک سوزن از خط خود خارج نشود؛ میتواند درس خوبی برای داستاننویسان ما باشد؛ اینکه چقدر حواسش بوده که هرجا لازم است فاصله از راوی را رعایت کند، کجاها قیدی یا صفتی را که بوده خط زده... اینها همگی درس خوبی برای داستان نویسی است. چند نقد با رویکردهای مختلف به مسخ کافکا از دید فمینیستی، از دید اساطیر یهودی، از دید زبان، هویت و... در این مجموعه گنجانده شده است. آخرین کارهایم روی این مجموعه هم رو به اتمام است.
همچنین نمونه خوانی اثری را در دست دارم که سال 80 منتشر شد و متأسفانه این کتاب کشته شد. سرانجام آن را از ناشر پس گرفتم و رویش کار کردم و دوباره قرار است منتشر شود. بیش از هرکتابی من به این کار با نام «راستی آخرین بار پدرت را کی دیدی؟» علاقه‌مند هستم و باعث تأسف است که این کتاب خیلی کم دیده نشد.
«راستی آخرین بار پدرت را کی دیدی؟» در حوزهی خاطرات است اما خاطراتی که روی آن کار داستانی انجام شده. سال 80 که منتشر شد من هیچ مقدمه‌ای بر آن ننوشتم. نویسندهی آن یک شاعر انگلیسی است به نام « بلیک ماریسن» که کسی در ایران او را نمی‌شناخت و این اولین کار نثر وی بود. عده‌ای گفتند مجموعه داستان است و عده‌ای هم گفتند رمان است و کسان زیادی در بدو امر متوجه نشدند که این کتاب خاطرات است و روی آن کار داستانی صورت گرفته.
چرا کتاب به گفتهی خودتان کشته شد؟
آن زمان به اصرار خود ناشر که مدام از من کار میخواست به فکر ترجمه‌ی این اثر افتاده بودم که 2هزار نسخه از آن منتشر شد و همان زمان، به گفتهی خود ناشر، وزارت فرهنگ و ارشاد 700 یا هزار جلد، یادم نیست، را برای کتابخانه‌های عمومی خریداری کرد. بعد از دو یا سه سال از ناشر پرسیدم سرنوشت کتاب چه شد که او در پاسخ گفت: «هنوز خیلی در انبار مانده است»!
فکر می‌کنم این کار در رده‌ی کتاب‌های آن ناشر نبود و من هم نمی‌توانستم طبق سلیقه‌ی ناشر کتاب انتخاب کنم. متأسفانه این اثر حیف شد چرا که در زمان خودش کتاب خاصی بود و انقدر با زندگی شخصی‌ام عجین شده بود که من را خیلی به آن علاقه‌مند کرد، حتی بیشتر از «ریموند کارور». امیدوارم که این کتاب را بهزودی نشر نیلوفر منتشر کند.
آثاری که برای ترجمه برمی‌گزینید، عموماً کارهایی استخوان‌دار و خوب هستند و مشخص است که در انتخاب آن‌ها عجله به خرج نمی‌دهید. این آثار را چطور انتخاب می‌کنید؟
معمولاً کارهایی را انجام دادهام که مترجمانِ نمی‌دوند ترجمهشان کنند! این کتاب‌ها گاهی نه خیلی راحت است و نه خیلی پر خواننده. فقط کتاب «پیرمرد صد سالهای که از پنجره فرار کرد و ناپدید شد» از کتاب‌های پرفروش شد. کتاب بعدی این نویسنده را هم خواندم و حدس میزدم به دلیل موفقیت کتاب اولش به سرعت ترجمه شود، اما من آن را خوانده بودم و علاقه‌ای به ترجمه‌ی آن نداشتم.
گاهی شده که ناشر کتابی برای ترجمه در نظر داشته و به من پیشنهاد داده. من کتاب را خوانده و پسندیده و ترجمه کردهام. بارها شده خودم کتابی خواندهام و خواستهام که ترجمه‌اش کنم، اما به جایی رسیدهام و دیدهام که نمی‌شود این کار را صحیح و سالم در ایران منتشر کرد. این موضوع خیلی پیش می‌آید، خصوصاً در حوزهی رمان‌های جدید با این مسئله خیلی برخورد می‌کنم که می‌رسم به جایی و می‌گویم «این را هم نمی‌شود منتشر کرد.»
برای برخی آثار ضرورت‌هایی احساس می‌کنم. نه اینکه خودم علاقهی خاصی به این مباحث داشته باشم ولی ضرورتی از لحاظ داستاننویسی نویسی و نقد در مملکت وجود دارد که احساس می‌کنم این اثر باید ترجمه و منتشر شود. آثاری هم هست که سالها وسوسه‌اش با من می‌ماند تا ترجمه‌اش کنم و گاهی پیش می‌آید کتابی را می‌خوانم که بسیار به من می‌چسبد و دلم می‌خواهد ترجمه‌اش کنم تا همه بتوانند بخوانند.
گاهی در پروژه‌هایی مثل پروژه‌هایی که خشایار دیهیمی راه میانداخت یا پروژه‌ای که انتشارات طرح نو داشت و من «پروست» را در آن مجموعه منتشر کردم؛ قرار گرفته‌ام، اما خودم خیلی پروژه ندارم. چند اثر در پروژه‌هایی که نشر مرکز در سریِ اصطلاحات ادبی و مکتب‌ها منتشر میکند نیز داشته‌ام.
در طول سالها آثار زیادی هم به ضرورت نان ترجمه کردهام. نه اینکه از این کارها دفاع نکنم، کارهای خوبی بودند اما ربطی به من نداشتند. من حتی کتاب آشپزی هم ترجمه کردم که البته پیامی هم برای وزارت فرهنگ و ارشاد بود که شاید به نظرشان بهتر است ما کنج مطبخ بنشینیم!
در واقع خیلی دنبال کارهای جدید نیستم که تا مطرح شدند بخوانم و ترجمه کنم. در طول سال‌هایی که کار کردم هرگز این ملاکم نبوده که کاری را زودتر از بقیه ترجمه کنم تا پرفروش شود. برای مثال «ریموند کارور» را یکی از دوستانم از انگلیس آورد که به محض اینکه دیدم گفتم باید این کار را ترجمه کنم.
این روزها شاهد یک بلبشو در بازار ترجمه هستیم. ترجمه‌هایی با زبان بد و به دور از دانستن ابتداییات زبان منتشر میشود. در این فضا که تعداد کتابخوانان بسیار کم هستند، بر تعداد مترجمان روز به روز افزوده میشود. این وضعیت از دید شما چگونه است؟
نه آثاری که امروز منتشر میشود خیلی تأثیرگذار و دوران ساز است و نه آن مترجمان بحثشان آن بحث‌های اصلی و تأثیرگذار است. مسئله‌ی سریع ترجمه کردن، بی‌بضاعت ترجمه کردن، خود را در تاریخ ثبت کردن و بی‌اخلاقی که از پایین تا بالا و از بالا تا پایین منتشر میشود، آفت کتاب‌های امروز است.
چند روز پیش پرینتی ازبررسی سه کتاب با ترجمه‌ی یک مترجم به دستم رسید که حیرت انگیز بود! اینجا دیگر مسئله‌ی نفهمیدن مطلب و فارسیِ بد مطرح نیست. مزید بر علت این بود که خودِ مترجم با تصور غلطش از طنز و اشتباه گرفتن آن با لودگیهای سخیف و با توهم «طناز» بودن یا سرقفلی «طنازی» افاضاتی از ذهن بیمار و زن ستیزش به کار وودی آلن وارد کرده که بهت انگیز است. اینکه زن‌ها با هرکسی پولدارتر باشد می‌روند، کتاب نمی‌خوانند، زن‌ها بیشعورند و... که اصلاً در متن اصلی وجود ندارد. می‌خواهم بگویم که این مسئله هولناک است. کلاهی که سر همان چهار تا خواننده می‌رود، اسفبار است. این نوع ترجمهها جنس بنجلی است که به مخاطب قالب میشود. این مترجم البته نوبر است. البته در مورد ترجمههای این آشفتهبازار باید بگویم همهی ما اشتباهات لپی میکنیم ولی اینکه ابتداییات زبان را ندانی و جسارت ترجمه آن را داشته باشی هولناک است. این کار بی اخلاقیِ غریبی است که من آن را خیلی بد می‌بینم و اعتمادم را از نسبت به مترجمان از دست می‌دهم.
گاهی اشتباهاتی دیده بودم ولی بازهم فریب می‌خوردم و کتاب مترجمی را که پر فروش و مطرح شده بود می‌خریدم، گاهی فارسیِ ترجمهها آزارم میدهد، اما اشکال برخی اجناس تقلبی این است که فارسیشان نشان نمی‌دهد که چه خبر است. در واقع فارسی ظاهرالصلاح است. اگر اوضاع کتابخوانی خوب بود، می‌شد گفت که مشکلی نیست، بگذار این کتاب‌ها هم منتشر شود. اما مسئله این است که در این وضعیت خراب کتاب و نشر، غیر از درختان و محیط زیست؛ حیف است که همین چهارتا و نصفی مخاطب هم چیز دندانگیری به دستشان نرسد. دوغ و دوشاب در حوزهی ترجمه قاطی شده و تئوری‌های نسبیتیِ پست مدرن هم پوست ما را کنده!
من این حرف را قبول ندارم که می‌گویند بودن چنین کتاب‌هایی بهتر از نبودنش است، هیچ کس نمی‌میرد اگر کارِ فلان نویسنده را به سرعت نخواند و هیج ضرری به ادبیات کشور ما و به فهم و شعور جوان‌ها نمی‌زند. ولی خب ظاهراً ترجمه حرفه‌ی پول‌درآری شده است.
ترجمه در کشور ما همیشه مهم بوده و هنوز هم مهم است تا جایی که برخی معتقدند این حجم ترجمه باعث شده که ادبیات داستانی ما در سایه قرار گیرد. با این مخالفم. من می‌توانم تأثیر ترجمههای بد را بر زبان بفهمم همانطور که تأثیر زبانِ بد تلوزیون را بر عموم مردم می‌توان فهمید، اما اینکه نویسنده‌ها شاهکارهای بزرگی در کشو دارند که به خاطر ازدیاد ترجمه نمی‌توانند آن را منتشر کنند به اعتقاد من از آن افسانه‌هاست.
در شرایطی که تعداد کتابخوان‌ها انقدر پایین است، چطور می‌توان ترجمه را حرفه‌ای برای کسب درآمد به حساب آورد؟
برخی مترجمان می‌گردند و چیزهایی پیدا می‌کنند که به مذاق این نسل خوش می‌آید. به هرحال پشتوانه‌ای هم برایشان وجود دارد که اثرشان را در مطبوعات ترویج می‌کنند. بسیجی برای مطرح کردن بعضی کتاب‌ها وجود دارد و البته که این کار عقبه‌ای هم دارد.
زمانی که اشتباهات مترجم در ابتداییات لو می‌رود، گویی بازهم تأثیری بر مخاطب ندارد. کارهای خیلی اساسی و مهمی که مثلا صالح نجفی در مطبوعات انجام میدهد خوب است، چرا که او واقعاً برای این کار صالح است. این ترجمه‌ای که من دیدم از کار «وودی آلن» و سالها هم تجدید چاپ شده، حیرت انگیز بود. برای مثال ذبیح‌الله منصوری پدیده‌ای است در ترجمه، ولی او تنها به متن اصلی آب و تاب می‌داد، نه اینکه چیزهایی به متن اضافه کند که کاملا خلاف روح و فکر نویسندهی اصلی باشد. همه هم میدانستند که با چه روبهرو هستند. حالا که آن بررسی درآمده مترجمش اعلام میکند که براساس نظریهی شخص خودش این شکلی ترجمه میکند. از اولین کاری که ترجمه کرد این را اعلام نکرده بود. فکر می‌کنم به این مترجم گفته بودند طنزت خوب است و او هم روی کار وودی آلن زمینه‌ای پیدا کرده که تاخت و تاز کند و بیچاره وودی آلن... در این کتاب وودی آلن به شدت زن ستیز شده و سال‌هاست که مردم دارند می‌خوانند و هیچ اتفاقی هم نیفتاده.
مسئله این است که تعداد مترجمان خیلی زیاد شده. زمانی فضا خلوت تر بود و می‌شد فهمید که چه خبر است. این روزها مثل قارچ مترجم رشد میکند.
در حال حاضر به وضعیت بدی چه در ترجمه و چه در ادبیات گرفتار شده‌ایم. این وضعیت را ناشی از چه عواملی می‌دانید؟ فکر می‌کنید در این اوضاع، نقد راستین در مطبوعات، تا چه اندازه میتواند تأثیرگذار باشد؟
نقد را مگر چند نفر می‌خوانند؟ دهه 60 ، نشریه‌ی آدینه را از اول تا آخر می‌خواندیم. اما امروز نشریات زیادی هست که نمی‌توان حتی چند خط آن را خواند. تعدد این نشریات و دویدن آدم‌ها و وجود شبکه‌های اجتماعی و تلویزیون و... که حواشی زندگی انسان را می‌بلعد میتواند از جمله دلایلی باشد که به این بلبشو رسیده‌ایم.
زمانی بود که انسان می‌توانست به آینده امیدوار باشد. به قول نیما: « آنکه غربال به دست از پس ما می‌آید...» اما امروز حتی به آیندگان هم امیدی ندارم. فکر می‌کنم همهی ما در یک گرداب بی نظمِ عجیب و غریبی گرفتار آمده‌ایم و در آن می‌چرخیم و در این بین ممکن است دو تا ذره‌ی درست به هم بخورند ولی در کل همه چیز در هم و برهم و آشفته است.
جریان ادبیات داستانی هم به نظر می‌رسد چندان حال خوشی ندارد. اکثر داستان‌ها در فضاهایی یکنواخت و با موضوعاتی تقریباً یکسان و یک شکل اتفاق می‌افتند و در بین اینها نمی‌توان به دنبال یک شاهکار گشت. دلنوشته‌ها و داستان‌های آپارتمانی که امروز در بین داستاننویسان رواج فراوانی پیدا کرده است و به گونه‌ای مد شده را چطور ارزیابی می‌کنید؟
من دربارهی ادبیات داستانی خودمان به صورت کلی نمیتوانم نظر بدهم چرا که کسی میتواند درباره آن صحبت کند که همهی کارها را خوانده باشد. به طور کلی همیشه در نظر دادن خودم را سانسور کردم، چرا که اگر چیزی می‌گفتم گاهی جنجال برانگیز می‌شد. همیشه مبارزه می‌کنم این را جا بیندازم که در این مملکت بپذیرند یک شخص میشود که فقط مترجم باشد. میشود که کسی حرفه‌اش تنها ترجمه باشد و دربارهی ادبیات و مسائلی از این قبیل خیلی نظر ندهد. اما در مجموع می‌توانم بگویم که گاهی کارهایی که خواندم خوب بوده، به این معنا که کار تازه‌ای شده، به این معنا که درِ یک جهان تازه را به روی من باز کرده که تجربهی زیستی من نبوده ولی انبوهی هم خواندم که هیچ چیز به من اضافه نکرده، فقط وقتم را تلف کرده است.
من اصلاً دلم نمی‌خواهد دلنوشته بخوانم. دوست ندارم کسی که هیچ تجربهی گرانبهایی هم ندارد و به هیچ کشف مهمی در ذهنیت و روابط بشری نرسیده، دلنوشته‌اش را با من در میان بگذارد.
داستان آپارتمانی میتواند خیلی هم خوب باشد، این انگی را که به عنوان تحقیر به داستان‌هایی می‌زنند که در فضای زیستی آدم‌های متوسط می‌گذرد قبول ندارم. من هیچ اشکالی در فضاهای آپارتمانی نمی‌بینیم، مهم نیست که داستان در کجا اتفاق افتاده، بلکه مضمون آن مهم است و نحوهی پرداختن آن و زبان و ساختار داستان. اگر بخواهیم تمام داستان‌های آپارتمانی را رد کنیم باید «کارور» را هم رد کرد چرا که داستان‌های او هیچوقت در شهر اتفاق نمی‌افتد، دست کم داستان‌هایی که من از او ترجمه کردهام اینچنین بوده است و همه در فضای بسته‌ی خانه‌ها و طبقه‌ی پایینِ متوسط بوده است.
من اشکال را در فقر تجربهی بعضی از داستاننویسان می‌بینم. گاهی با جوانانی صحبت می‌کنم و می‌گویم که شما فقر تجربه دارید و انگار که چیزی بیشتر از آنچه را اطرفتان هست نمی‌بینید. آن‌ها گاهی معترض می‌شوند و می‌گویند که زمانِ شما سفر کردن و کسب تجربههای زیاد ساده بود، برایشان مثال «جین آستین» را می‌زنم که هرگز از خانه‌ی پدرش که کشیش بود بیرون نرفت. به هرحال تخیل هم در داستاننویسی مهم است. حتماً که نباید مثل سندباد سفر کنی تا بتوانی داستان بنویسی. میشود درخانه هم سفر ذهنی داشت. البته نکته‌ی مهم این است که باید برای داستاننویسی زحمت کشید. نویسندگان خیلی ساده گرفته‌اند و این ساده‌انگاری را در ترجمه می‌توان بهعینه دید. مترجم جمله‌ای را متوجه نمی‌شود و برای فهمیدن آن حتی به خود زحمت جستجو کردن هم نمی‌دهد.
خود من بعد از این‌همه سال کار، باز هم جستجو می‌کنم. اگر دو خط از یک کتابی نقل شده باشد، می‌روم آن دو خط را از کتاب پیدا می‌کنم که اگر ترجمه‌ی فارسی‌اش هم خوب بود در پاورقی نام کتاب را ذکر می‌کنم. میشود این کارها را هم نکرد. یادم است یکبار کتاب مصدق کاتوزیان را ترجمه کردم، وقتی شندیدند که من در حال ترجمه‌ی این کتاب هستم، به سرعت کتاب را زودتر از من ترجمه و منتشر کردند. مترجم تمام حرف‌ها و نامه‌های مصدق یا اسناد تاریخی را که در اصل به زبان فارسی بود از انگلیسی ترجمه کرده بود و تلاش و جستجویی نکرده بود که اصل آن‌ها را از فارسی پیدا کند و بیاورد. جستجوگری، بسنده نکردن به خود و بینیاز ندیدن خود در کار نویسندگی و ترجمه خیلی مهم است.
در این وضعیت ادبیات داستانی، هر روز شاهد ازدیادِ انواع و اقسامِ جوایز ادبی هستیم. با توجه به اینکه شما سالها جایزهی ادبی گلشیری را برگزار می‌کردید، فکر می‌کنید خروجیِ این جوایز ادبیِ دولتی و خصوصی که عموماً با بودجه‌های سنگین برگزار می‌شوند چیست؟ آیا این جایزه‌ها میتواند در پیشرفت ادبیات، یا ایجاد انگیزه برای مخاطبان و افزایش سرانه‌ی مطالعه تأثیرگذار باشد؟
در پیشرفت ادبیات فکر نمی‌کنم تأثیرگذار باشد. همان زمان هم که ما جایزهی گلشیری را می‌دادیم این بحث مطرح بود که میتواند به ارتقای داستان نویسی کمک کند، اما من می‌گویم نه، اگر کمکی کند به ارتقای خواندن میکند نه ارتقای داستاننویسی. برخی هم آنقدر این موضوع را اساسی می‌دیدند که می‌گفتند شما به زویا پیرزاد جایزه دادید و امروز همه مثل پیرزاد مینویسند. این همان اتهامی است که به من می‌زنند در خصوص اینکه «کارور» ترجمه کردی و همه کاروری شدند در این مملکت! آن دیگر اشکال کار من نیست، ولی می‌خواهم بگویم که تقلید هیچوقت در مقوله‌ی نوشتن جای نمی‌گیرد. جایزهی ادبی میتواند مانند نقد عمل کند. از بین این‌همه عنوان، 10 کتاب برای خواندن پیشنهاد میشود که میتواند به ارتقای خواندههای افراد کمک کند.
در مورد جایزه‌های دولتی باید بگویم که پول خرج می‌کنند اما اعتبار ندارند. تنگنظرتر از آناند که بتوانند نگاه دولتی‌شان را حذف کنند. گاهی بینشان هم نویسندگانی هستند که دولتی نیستند. البته من نمیدانم نویسندهی دولتی یعنی چه. کلاً جمع ضدین است، چرا که می‌دانیم سالیان سال است که پروژه‌های درست کردن داستان نویس و فیلمساز شروع شده است. خیلی از مسائل فیلمسازی به دولت ربط پیدا میکند اما داستان نویسی امری است ذهنی و در خلوت. برای ساختن نویسنده خیلی تلاش و خرج کردند، اما دیدیم که خیلی از این نویسندگان دستپرورده، وقتی جوهر داستاننویسی را یافتند، خود را از این فضا کنار کشیدند.
ذات هنر اصلاً با این قالب‌ها نمی‌خواند، در نتیجه این پروژه‌ها شکست خوردند. زمانی که ما جایزه می‌دادیم، مالیات هم پرداخت می‌کردیم، در حالی که بسیاری از جایزه‌های دولتی از پرداخت مالیات معاف هستند. فقط می‌گفتیم که با ما کاری نداشته باشید و سنگ سر راه ما نیندازید. یکی از تأثیرات جوایز گلشیری در ادبیات این بود که جلو تجدید چاپ بعضی از کتاب‌های برنده‌ی ما گرفته می‌شد! کتاب‌هایی که خیلی دشوار خوان بودنددیرتر به چاپهای بعدی می‌رسیدند، اما کتاب‌هایی که برنده می‌شدند معمولا اگر جلو تجدید چاپشان را نمیگرفتند سریعا به چاپهای بعدی می‌رسیدند.
چرا مخالفت با جریان ادبی گلشیری همچنان از سوی رسانه‌های تندرو ادامه دارد؟
شخصِ گلشیری و داستان‌هایش همیشه مسئله بوده و هست. اینکه هنوز هست وحضور دارد برای آن‌ها آزاردهنده است. هنرمند و داستان نویس به طور کلی نمی‌تواند از دغدغه‌هایی مثل آزادی بیان چشم بپوشد. نویسنده نمی‌تواند وقتی می‌نویسد از برخی مسائل چشم پوشی کند. گلشیری می‌نوشت چون باید می‌نوشت و اتفاقاً بر خلاف تصور عام دربارهی او که گلشیری داستان نویسِ داستان نویسان است؛ باید بگویم که او یکی از متعهدترین داستاننویسان ماست. در آثار گلشیری هرگز داستانی فارغ از فضایی که پاسخگویی به زمانه‌اش باشد، مشاهده نمی‌کنید. اینها به مذاق برخی خوش نمی‌آید و آزاردهنده است. شأنی را که گلشیری، به رغم همهی حذفها و سرکوب‌ها به دست آورد، برنمی‌تابند.
به طور کلی رمان و داستان، به معنی واقعیِ کلمه، ضد دیکتاتوری است چون چند صدایی است. توضیحی که ناباکوف دربارهی رمان میدهد جالب است. او می‌گوید داستان نویسان قدرتِ بیرونی ندارند اما انتقامی که از دیکتاتور می‌گیرند این است که در داستانشانمیتوانند با یک تصویر دیکتاتور را مضحکه کنند.
ذاتِ داستان نویسیِ درست و به معنای دقیق کلمه،وبهخصوص رمان،، با حکومت‌های توتالیتر در تضاد است. نویسنده شخصیت‌هایی خلق میکند که اتفاقاً همینها با سانسور مواجه می‌شوند. نویسنده با هر باوری که داشته باشد میتواند ذهنِ به شدت مذهبی را به شکلی باورپذیر بسازد و از آن‌طرف ذهنی را هم که خلاف این است باورپذیر کند. موضع نگرفتن و قضاوت نکردن، این بی طرفی،یکجور دموکراسی است که این آدم‌ها را با تمام توان خلق می‌کنی و قضاوت را بر عهده‌ی خواننده می‌گذاری.
داستان نویسانی که به دستور مینویسند یا هر هنرمند قالبیاندیش دارای نگاه یک بعدی هستند. شخصیت‌هایی با نام هوشنگ و منوچهر همه ساواکی بودند و کراوات می‌زدند و همه اسم ایرانی داشتند. از این تک بعدی‌ها هیچوقت داستان خوب بیرون نمی‌آید و هرچه هست کلیشهسازی است، اینها تنها امنیت خاطری به قدرت میدهد که تکلیف همه چیز را معلوم میکند. ذات رمان این است که واقعیت و حقیقت مطلقی وجود ندارد و هرکسی روایت خودش را می‌گوید و همین است که به مذاق اشخاصی که در رأس قدرت هستند خوش نمی‌آید. آن‌ها می‌خواهند بگویند که ما حقیقت مطلقیم.
گاه شاهدیم که از گلشیری با نام مبتذلنویس قهار یاد میشود! این عنوان از کجا آمده؟ با توجه به اینکه استفاده از این عناوین نمی‌تواند نامِ گلشیری را در ادبیات ما کمرنگ کند، اما چرا همچنان از این‌گونه عناوین و القاب برای نویسندگانی چون گلشیری استفاده می‌کنند؟
این بحث همیشه مطرح بوده. معتقدند گلشیری مبتذلنویس است و دوستان خودمان هم حرف‌هایی زده‌اند که کیهان هنوز از آن استفاده میکند.
اگر قتلی در رمان اتفاق بیفتد نمی‌توان رمان‌نویس را به عنوان قاتل دستگیر کرد. این یکی از بدیهیات است که هنوز جا نیفتاده. به طور مثال، در داستانی مردی به زنش خیانت میکند و با کلفت خانه‌اش هم رابطه دارد؛ واقعیاتی است که وجود دارد اما نمی‌توان از آن حرف زد. در روزنامه‌ها می‌توان از اختلاس حرف زد اما در رمان این امکان وجود ندارد. نویسنده در رمان نمی‌تواند یک شخصیت دولتی خلق کند که اختلاس میکند. در واقع رمان‌نویس نمی‌تواند از این‌همه نابهسامانی اجتماعی حرف بزند. در رمان، کشورِ شما باید گل و بلبل باشد. برای جهان هم که با سانسور ترجمه تکلیف معلوم میکنیم. همه بااخلاق و همه سربهراه.
وقتی در حد روزنامه هم آزادی بیان نمی‌دهید به ادبیات، خوب دارید ریشهی داستاننویسی خلاق را میزنید. هنوز این چیز بدیهی را نمی‌بینند و طرفگیری راوی و شخصیت را به حساب نویسنده می‌گذارند و بر آن اساس او را می‌کوبند. در واقع مبتذلنویسی از آنجا ناشی میشود.
نویسنده به هرحال می‌نویسد و اگر چشم به انتشار داشته باشد موقع نوشتن این را نشان میدهد. من که مترجمم، تکلیفم معلوم است. اثری است که شخص دیگری خلق کرده و می‌خوانم و فکر می‌کنم که آیا این اثر را بدون اینکه مثله شود می‌توان منتشر کرد یا نه. آن وقت دیگر وجدان من است که چقدر به خودم اجازه بدهم که چه بلاهایی سر اثر یک نویسنده بیاید.
اما نویسنده خلق میکند، قلم را روی کاغذ یا انگشت روی کیبورد می‌گذارد. آن رهایی را که باید داشته باشد از اول ندارد و این واقعاً وحشتناک است. این مسئله بهتدریجدر ذهن رسوخ کردهو تأثیرش را برای اولین بار است که در زندگی‌ام می‌بینم. کارِ گلشیری بههرحال درآمد زندگیمان بود، می‌توانست تن دهد و یک کلمه را بردارد اما این کار را نمی‌کرد، ولی موقعی که می‌نوشت، انگار که فارغ از همهچیز بود یک‌دفعه بلند داد می‌زد: « این را هم نمی‌شود چاپ کرد» همان لحظه که کلمه یا جمله را می‌نوشت می‌فهمید. از اول وقتی این در ذهنت باشد خیلی وحشتناک است. دلم خیلی برای داستاننویسان می‌سوزد برای اینکه با این مانع ذهنی شروع به نوشتن می‌کنند و این خیلی دردناک است.
از آشنایی خود با گلشیری بگویید.
اینجا نقش کانون نویسندگان می‌آید. اولین باری که گلشیری را دیدم در شب‌های شعر کانون بود. سال 56 از فاصله‌ی خیلی دور در زیر باران. شب خیلی تاریخیِ خیلی عجیبی بود. شب قبل سعید سلطان‌پور شعر خواند و از قراری که با برگزارکنندگان داشت بیرون زد. آن جمعیت 10 هزار نفری، جوانان تشنه زیر باران. ما هم که همه مغزها سیاسی،عاشق خون و لاله و دیوار و شب... خیلی هیجانزده شدیم، و او شعر خواند. تازه هم از زندان آزاد شده بود.
شب ششم نوبت گلشیری بود که مشیری هم جزء آن جمع بود. شب قبل به خاطر سلطان‌پور فضا هیجانی شده بود و بیرون هم پر از ساواکی بود. ما ساعت‌ها زیر باران می‌ایستادیم چون در باغ انجمن فرهنگی ایران و آلمان بود. بعضی‌ها این 10 شب را آغازگر انقلاب می‌دانند. حدود 60 نویسنده و شاعر سخنرانی کردند. آن شب اول رییس انجمن گوته یا رایزن فرهنگی ایران و آلمان آمد و گفت که که ما میهمان این کشور هستیم و قرار نیست اتفاقی بیفتد. از این به بعد داستاننویسان داستان می‌خوانند و شاعران شعر می‌خوانند و از سخنرانی خبری نیست. بدون اینکه کسی به کسی بگوید این جمعیتی که سرپا بودند یا حتی روی زمین نشسته بودند به طرف در حرکت کردند که بروند. اگر این جمعیت با چنان حجمی بیرون می‌ریخت خیلی اوضاع بدی می‌شد. آنجا خاک آلمان حساب می‌شد و نمیتوانستند وارد شوند، اما آن بیرون منتظر بودند.
گفتند حالا آقای فریدون مشیری شعر بخواند.خدا رحمتش کند اما در آن جو سیاستزدهی ما دانشجویان آن سالها، خیلی دوستش نداشتیم چون اشعارش عاشقانه بود. فریدون مشیری اتفاقاً از جلوی من رد شد، وقتی که خواست برود بالا همه میخواستند آنجا را ترک کنند، مشیری ناراحت شد و وقتی میخواست برگردد همه می‌گفتند گلشیری، گلشیری و او فکر کرد که می‌گویند مشیری، مشیری...و باز به طرف تریبون برگشت.
بالاخره گلشیری بالا رفت و«جوانمرگی در نثر معاصر فارسی» را خواند. سال دوم، سوم دانشگاه بودم. 17 سالگی رفتم دانشگاه و آن زمان 19 سالم بودم. در آن دوره شیفته‌ی هیجانات بودیم و آنجا احساس کردم این آدم چقدر احترام به مخاطب گذاشته و چنین مطلبی نوشته و نخواسته فقط به خواست اکثریت جمع پاسخ بدهد. یادم هست که خیلی تحت تأثیر قرار گرفتم. فردای آن روز رفتم جایی که پرسش و پاسخ شب قبل را انجام می‌دادند. آنجا از نزدیکتر دیدمش و متوجه شدم که چقدر باهوش است، طنزی که در کلامش بود و برق چشمهایش را دیدم و به عنوان یک نویسنده بسیار به او علاقه‌مند شدم.
از کارهای گلشیری تنها شازده احتجاب را خوانده بودم وقتی دبیرستان بودم، در جشنواره جهانی فیلم تهران، در سینما کاپری که الان شده سینما بهمن ، فیلم شازده احتجاب را دیدم. آن زمان دو تا کتاب دیگر هم گرفتم.«بره گمشده‌یراعی» و «مثل همیشه». کتاب‌ها را گرفتم و خواندم . استادم برای دوره‌ی فوق لیسانس سمیناری گذاشته بود که گلشیری را برای بره گمشده‌ی راعی دعوت کرد و من با اینکه دانشجوی فوق لیسانس نبودم آن برنامه را رفتم. آنجا دیدمش تا مدتی بعد در یک میهمانی که استادم من را هم دعوت کرده بود با هم شخصی‌تر آشنا شدیم و ادامه پیدا کرد تا انقلاب و ازدواج.
تأثیر گلشیری را بر زندگی خود چگونه ارزیابی می‌کنید؟ فکر می‌کنید اگر با او آشنا نمی‌شدید امروز همین جایی که هستید ایستاده بودید؟
ترجمه را من از دوره‌ی دانشجویی دوست داشتم. رشته‌ی من ادبیات انگلیسی بود و ما تنها دو واحد ترجمه داشتیم. یادم است که یک چیز کوچکی که قرار بود ترجمه کنیم، در خواب یک لغت خوب پیدا می‌کردم و وقتی بیدار می‌شدم آن را فراموش کرده بودم. این از ذهن من بیرون نمی‌رفت که یک کلمه را با چه لغتی ترجمه کنم که بهتر معنی آن را برساند. وقتی با متن جدیدی آشنا می‌شدم عجیب عشق این را داشتم که به دیگران بگویم این چیست و دیگران بتوانند آن را بخوانند.
اگر با گلشیری هم آشنا نمی‌شدم باز هم مترجم می‌شدم البته نمیدانم که سرنوشتم چه می‌شد چون من رتبهی اول دانشگاه شده بودم و می‌توانستم بورس بگیرم، یا می‌توانستم بروم و امکانش را داشتم که بروم و درسم را ادامه بدهم و این هم از حسرت‌هاست. دلم میخواست درسم را ادامه دهم. از همان وقتی که با ادبیات به زبان انگلیسی آشنا شدم به ترجمه علاقه‌مند بودم. چون من از کودکی با زبان انگلیسی آشنا بودم. داستان‌های «اُ هنری» را سال چهارم دبستان می‌خواندیم. در نتیجه با آن‌ها آشنا بودم و یکباره دریچه‌ای به واسطه‌ی چند استاد خوب به روی من باز شد. یک جهان دیگر. بی‌تاب بودم که کتاب‌هایی را که می‌خوانم همه بتوانند بخوانند. هنوز هم این علاقه را دارم. هنوز انگیزهی ادامه‌ی ترجمه برای من این است که تعداد بیشتری بخوانند.
اگر گلشیری نبود مترجمی که امروز هستم نمی‌بودم. من مختصر کتاب‌هایی داشتم و کتاب می‌خریدم، اما ناگهان به خانه‌ای وارد شدم که دریایی از کتاب بود. آدم‌هایی که می آمدند، جلساتی که داشتیم از این لحاظ که ادبیات کلاسیک بخوانیم و اینکه ترجمههای من را حتماً می‌دید و کاری ندارم به اینکه دشمنان عزیز می‌گفتند کارهای فرزانه طاهری را گلشیری ترجمه میکند! و امروز هم روح او احضار شده و برای من ترجمه میکند.
سختی‌ها باعث شد که من خیلی پوست‌کلفت‌تر از سابق شوم. سختی‌هایی که صرفاً به دلیل گلشیریبودنِ او بود. سختی‌های مادی تا روانی و احساس عدم امنیت مدام باعث شد که من بتوانم در هر شرایطی کار کنم وکارم برایم ارزش داشته باشد وامروز اصلاً نمیتوانم ساده‌اش بگیرم. در شرایط سختی توانستم استانداردهایم را حفظ کنم. هیچوقت به خاطر پول ترجمههای سرسری نکردم. اصولی برایم ماند که مهمترین آن‌ها احترام به کلمه بود که این را از گلشیری آموختم و همچنین تن ندادن به سانسور. اگر بخواهم کلمه‌ای را به جای کلمه‌ای دیگر بنشانم احساس شرم می‌کنم. هم‌نفسی با چنین آدمی و بحث‌هایی که در خانه انجام می‌شد بر من تأثیرگذار بود.
شما اختلاف سنی زیادی با هم داشتید. آیا این اختلاف سنی توانست بر زندگی شما تأثیر خاصی بگذارد؟
گلشیری موقع ازدواج دو برابر من سن داشت. من 21 سالم بودم و او 42 ساله. من 21 ساله‌ی معمولی نبودم، چرا که زندگی سختی را پشت سر گذاشته بودم، نازنازی نبودم و مستقل و روی پای خود بودم وبا سختی‌ها خوب کنار می‌آمدم. اولش خیلی سخت بود به دلیل اینکه زندگی عادی نداشتیم. ما دو تا بچه داشتیم در حالی که او اخراج شده بود و من بیکار بودم، اجارهنشین بودیم، هرچه داشتیم در آن سالها فروخته بودیم که بتوانیم زندگی کنیم، ولی اسم گلشیری و سایه‌ی سنگینش بیشتر از جانب برخی از دیگران من را آزار می‌داد چرا که نقشی برای من میخواستند که در ذهنشان برای زن یک نویسندهی بزرگ میخواستند و گلشیری هم ابتدا شاید این را میخواست. هرچند به نظرم در همان زمان اول آشنایی تا حدودی میدانست با چه زنی روبهروست.در هرحال من کله شق و مستقل بودم و به همین دلیل اوایل، شاید مثل هر زندگی مشترکی، کشمکشمان زیاد بود اما بعد گرد و خاک‌ها خوابید. آغاز زندگی مشترک برای همه به این شکل است که من اصطلاح نظامی برای آن به کار می‌برم که بالاخره جایی می‌رسد که زن و شوهر بر سر مواضع اشغال‌شده‌شان به توافق می‌رسند و این میشود خط حایل.
گلشیری خیلی باهوش بود. دوستانی داشت که ازدواج کرده بودند ولی لذات روشنفکری‌شان را بیرون از خانه و در محافل جستجو می‌کردند، اواین دوپارگی را نمی‌خواست. باهوش بود و میدانست که اگر من یک موجود له‌شده‌ی کنج آشپزخانه نباشم به نفع خودش هم هست. از سال 62 مشغول به کار شدم و از این سایه بیرون آمدم.
بخش زیادی از مشکلات ما به گلشیری بودنش مربوط بود نه به سن و سال. به نظرم او همیشه جوانتر از من بود. مثبت‌تر، با انگیزه‌تر و امیدوارتر. در واقع انگار من پیر خردمند خانه بودم. خیلی جوانتر بود برای همین هیچوقت مرگ بهش نمی‌آمد.
هیچوقت تصور نمی‌کردم که زودتر از من برود. ذهن خیلی جوانی داشت.در جلساتی که دائم با داستاننویسان جوان داشت می‌گفت من معلم نیستم من هم یاد می‌گیرم و بر خلاف تصور برخی که این رابطه را مرید و مرادی می‌دیدند، رابطه کاملاً دو طرفه بود. اگر به گذشته برگردم باز هم همین انتخاب می‌کنم.
این خانه را چه سالی و چگونه خریدید؟ کمی از تاریخ آن بگویید.
در مرکز نشر دانشگاهی کار می‌کردم و ظاهراً تعدادی از این خانه‌ها را می‌دادند که بین کارمندان تقسیم کنند. من فقط نقشه‌های اینها را در کتابچه دیده بودم. هیچ تصوری از خانه نداشتیم تا وقتی که گرفتیم و در آن مستقر شدیم.
هیچ پولی نداشتیم و من گفتم که یک خوابه می‌گیریم برای اینکه باید 100 هزار تومان پیش می‌دادیم، گفتند که یک خوابه و دو خوابه مال خدماتیهاست و شما سه خوابه و 4 خوابه می‌توانید بگیرید، این کوچکترین سه خوابه است. هر بار باید 180 هزار تومان می‌دادیم و 300 تومان جلو داده بودیم. روزهایی بود که سه جا کار می‌کردم. در مرکز نشر حقوقم 7 هزار تومان بود در سال 67، از اول زندگی هم اجاره نشین بودیم و جا به جاییِ این‌همه کتاب فاجعه بود. سال 70 که این خانه را خریدیم یک کانتینرکتاب و قفسه آوردیم و فکرش را بکنید که در این سالها چقدر به آن اضافه شده است.
تدریس خصوصی کردم، کتابم را قرارداد بستم و تا سه صبح کار کردم، هرچه داشتیم فروختیم و بالاخره تمام شد. یک میلیون و صد پول نقد داده بودیم و 600 هزار تومان وام گرفته بودیم و ماهی 5800 تومان قسط وام می‌دادیم و سرانجام تابستان سال 70 به اینجا نقل مکان کردیم.
گلشیری چهارده پانزده سال آخر با کامپیوتر کار می‌کرد. فکر می‌کنم اولین نویسندهی ایران بود که با کامپیوتر کار می‌کرد. روزهایی می‌شد که خیلی کار می‌کرد، روزهایی هم نمی‌توانست و عصبی می‌شد. ولی منظم باید برای خودش وقت داشت یا می‌خواند یا می‌نوشت. چند سال آخر معاشرت بی‌دلیل برایش معنی نداشت، مهمانی اگر بود باید جلسه‌ای بود که به میهمانی تبدیل می‌شد. حوصله‌ی وقت تلف کردن نداشت. کلاس‌هایش همیشه برقرار بود. گاهی من غصه می‌خوردم و فکر می‌کردم که حیف است که نمی‌نویسد، اما نمی‌شد این وجه‌ها را از زندگی‌اش حذف کرد.
آغاز مریضی‌اش بود و برای تشخیص به بیمارستان رفتیم، می‌گفت: «اینبار که خوب شوم، دیگر همهی این کارها، مجله و اینها را کنار میگذارم و فقط می‌نویسم.» که دیگر از بیمارستان بازنگشت.
دغدغه‌های گلشیری شامل چه چیزهایی می‌شد؟
گلشیری همیشه دغدغه‌های جامعه را داشت. دوستان خارج نشین خیلی او را می‌نواختند از جمله به خاطر مطلبی که سال 76 برای انتخاب خاتمی نوشته بود. بچه‌های من 14-15 ساله بودند، که در یکی از جلسه‌ها آمدند و جلسه را به هم زدند.
گلشیری می‌گفت:«دست پاک برای تو سر زدن است». اصلاحات برای او خیلی مهم بود، اصول خود را داشت و می‌توانست پراگماتیسم سیاسی خود را حفظ کند تا جایی که به اصول لطمه وارد نشود. معتقد به مشارکت در امر سیاسی بود، نه در امر قدرت یا گرفتن قدرت. خیلی به جامعه‌ی مدنی معتقد بود و مطلبی هم در این زمینه دارد که هنوز منتشر نشده است. در مطلبی که سال 76 برای انتخاب خاتمی نوشت و در فرانکفورتر آلگماینه چاپ شد گفته بود که اگر ساختارها را تغییر ندهد محکوم به شکست است و تقویت جامعه‌ی مدنی فقط میتواند تداوم ببخشد.
گلشیری معتقد به استقلال و فعالیت‌های مدنی بود. ولی اصلاً این نبود که قهر کند. خودش این لفظ را به کار می‌برد که جای قهر کردن نیست، هرجا بشود کاری کرد، باید کرد.
گلشیری و امثال او دیدگاهی اصلاح طلبانه داشتند. به اعتقاد شما این دیدگاه هنوز هم در جامعه‌ی ما میتواند پاسخگو باشد؟
چاره‌ی دیگری نداریم. خیلی وقت‌ها دوستی‌های من بر سر این موضوع به هم خورده. گاهی شخصی کاری انجام می‌دهم و گاهی هم اعلام حمایت می‌کنم و در مواردی هم بوده که نتوانستم اعلام حمایت کنم.
می‌دانم که نمیتوانم تغییر بزرگی انجام دهم و اینکه تغییرات بزرگ و ناگهانی پایدار نخواهند ماند، برای همین هرجا که بتوانم کوچکترین اثری بگذارم و کوچکترین تغییری حاصل کنم، آن کار را انجام خواهم داد. به نظر من این درست نیست حالا که اینقدر بی‌اخلاقی زیاد هست همه بتازانند. در اوج بی‌اخلاقی شریف ماندن و درست کار کردن بسیار مشکل شده است. آدم باید سعی کند آلوده نشود حتی اگر در لجنزار افتاده. باید خود و دایره‌ی دور خود را حفظ کند و تلاش کند که تأثیرگذار باشد. هرکس کار خود را باید به درستی انجام دهد.
ایده‌آل من و امثال من یک حکومت سوسیال دموکرات است. خفقانی که دوره‌ی شاه وجود داشت خیلی وحشتناک بود. شکنجه‌ها و خوفِ ذهنی ساواک وحشتناک بود. امروز من و شما اینجا هستیم و درباره این موضوع حرف می‌زنیم، ولی آن زمان نمی‌توانستیم به نزدیکترین دوستانمان هم اعتماد کنیم.
از لحاظ شعور سیاسی و دانش، نسل شما با ما قابل مقایسه نیست. ما بی‌سواد بودیم، هیچ کتابی به دست ما نمی‌رسید. ترجمههای افتضاحی بود که باید آن را هم با ذره‌بین می‌خواندیم. آزادی فردی سطحی وجود داشت و جوانان خیلی تشویق می‌شدند به خوش‌گذرانی. اینکه سرشان گرم شود به خوش‌گذرانی و به مسائل سیاسی کاری نداشته باشند و امروز برعکس است. برخی دخترانی که در خیابان‌ها می‌بینیم، هیچ جای دنیا نمونه‌اش نیست! این حجم آرایش را در هیچ جای دنیا نمی‌بینی و این نتیجه‌ی فشار و محدودیت است. کسی حوصله‌ی ورود به عمق ندارد و چیزهای سطحی‌تر را می‌پذیرند، اشتباه مهلک شاه این بود که باید می‌گذاشت این کتاب‌ها آزاد باشد، البته مذهبی‌ها آزاد بودند و او بیشتر با چپ‌ها مشکل داشت.
سال 80 رفتم کوبا و جالب است که یاد زمان شاه افتادم. مردم از هم می‌ترسیدند و با هم حرف نمی‌زدند. فکر کردم که ما الان این حال را نداریم، البته جور دیگرش را داریم. می‌خواهم بگویم من وضع خودمان را توتالیتاریسم نمیدانم، عده‌ای معتقدند همین است. خیلی چیزها هست اما این یکی نیست به نظرم.
گفتگو: نوا ذاکری
