در گفتگو با ابراهیم پشت‌کوهی مطرح شد؛
تئاترمان سرمایه‌داری و لوکس شده است
کارگردان نمایش «مکبث‌زار» می‌گوید: یک کارگردان و یک هنرمند باید بتواند، فرم تازه‌ای را در اثرش لحاظ کند. فرمالیست‌های روسی در شعر تعریف خیلی جذابی دارند. آنها می‌گویند هر اثر باید اتفاقی در جهان باشد. یعنی وقتی شما یک اثر خلق می‌کنید، باید یک اتفاق باشد نه یک اثر در کنار آثار دیگر.
به گزارش خبرنگار ایلنا، آنچه در تئاتر همواره ستودنی است، وفاداری هنرمندان این عرصه به متون کلاسیک و پیچیده است. اینگونه به نظر می‌رسد گذر از این بخش مهم و مشکل است که می‌تواند از یک کارگردان تئاتر، فردی آب‌دیده و با تجربه بسازد؛ البته اگر آن را سفری به سوی کمال که خاص همه هنرهاست، بدانیم! از سویی دیگر درام‌نویس‌ها نیز سهم عمده‌ای در به روز کردن و متون پیچیده و کلاسیک دارند.
به هر روی اهمیتِ توجه به هنر و آثار کلاسیک همواره وجود داشته؛ اما آنچه باید بر آن تاکید کرد نگاهی نو، خلاقانه و امروزی به آنهاست که باعث خواهد شد مخاطبان امروزی بدون هیچ نگرش قبلی با چنین آثاری ارتباط برقرار کنند. اما در میان درام‌نویسان کلاسیک این ویلیام شکسپیر است که در صدر لیست قرار دارد. اهمیت آثار ویلیام شکسپیر تا به آنجاست که در دانشگاه‌ها واحد‌هایی جدی برای شناخت و تحلیل آثارش وجود دارد. به طور مکرر می‌بینیم که شخصیت‌های آثارش به عنوان اتود در کلاس‌های بازیگری تمرین و تدریس می‌شوند که همه اینها نشان از اهمیت و جایگاه او و آثارش است.
در کشور ما نیز هنرمندانی از گذشته و حال، همواره برای اجرای امروزی آثار شکسپیر تلاش کرده‌اند. تعداد کارگردان‌های ایرانی که آثار شکسپیر را با حال و هوای امروزی روی صحنه برده‌اند، کم نیست و قطب‌الدین صادقی و مسعود دلخواه از آن جمله‌اند. در میان جوان‌ترها نیز هستند کارگردان‌هایی که طی سالهای اخیر با نگاه و شیوه‌های خلاقانه آثار ویلیام شکسپیر را با نگاه و شیوه‌ای نو روی صحنه برده‌اند.
ابراهیم پشت‌کوهی از این دسته تئاتری‌هاست. او سرپرستی گروه «تی‌توک» را به عهده دارد و به اتفاق اعضای آن تا امروز چندین اثر نمایشی را روی صحنه برده است. مخاطبان جدی تئاتر او را به واسطه برداشت‌ها و اقتباس‌هایش از متن‌های جدی کلاسیک می‌شناسند.
«وقتی ما برمی‌گردیم دو پای آویزان مانده است»، «رنگ زدن آن خانه‌ی فراموش شده»، «چگونه یک کولی کر مرغ دریایی را روی آب خورد»، «تاریخ سرکوب»، «فروش یک روح سرکش با فن تف یا بوتیقای خون»، «مثل آب برای شکلات»، «تنها خرچنگ خانگی لای ملافه‌ها خانه می‌کند، اتللو» و «هملت پشت کوهی» برخی آثاری هستند که تا امروز توسط پشت‌کوهی نوشته و کارگردانی شده‌اند. اما «مکبث‌زار» هم یکی از آثار این نویسنده و کارگردان است که طی چند سال گذشته اجراهای متعدد داخلی و برون مرزی داشته است. این اثر پس از اجرایی که فروردین ماه سال گذشته داشت، در سالن اصلی تئاتر شهر روی صحنه رفت.
«مکبث‌زار» چندی پیش نیز با بازیگران و عوامل جدید در سی‌وچهارمین دوره جشنواره جهانی شکسپیر که هر سال در شهر «نویس» آلمان برگزار می‌شود، روی صحنه رفت و مورد توجه برگزارکنندگان قرار گرفت. گفتنی است این رویداد نمایشی هرسال خلاقانه‌ترین اقتباس‌ها از آثار شکسپیر را برای اجرا انتخاب می‌کند و یکی از مهمترین فستیوال‌های نمایشی اروپاست که به‌شکل غیررقابتی برگزار می‌شود.
باید گفت این اثر تا امروز در فستیوال‌هایی چون آوینیون فرانسه، مونیخ، مسکو، سنت پیترزبورگ، باکو، ایروان، بوداپست، بغداد اجرا شده و عناوینی را هم کسب کرده است. ابراهیم پشت‌کوهی درباره جزییات و ویژگی‌های نمایش «مکبث‌زار» با ایلنا گفتگو کرد.
تعدد در اجرای اشکال مختلف«مکبث» و دیگر آثار شکسپیر باعث شده اروپایی‌ها و غربی‌ها کمتر شاهد ورژن‌ها و شیوه‌های تازه باشند.
در ابتدا به موضوع حضور نمایش «مکبث‌زار» در جشنواره جهانی شکسپیر بپردازیم؛ رویدادی که آن را معتبر و آکادمیک می‌دانند. در کل چه مواردی باعث شد برگزارکنندگان و ارزیابان به اثر شما توجه نشان دهند و کارتان را متفاوت بدانند؟
می‌توانم اینگونه بگویم که از آثار شکسپیر یا کلا آثار غربی در دنیا اجراهایی بی‌شمار، داشته‌ایم. این اجراها از گذشته وجود داشته و وجود دارد و خواهد داشت. و خب غرب و اروپایی‌ها نزدیکی‌های فرهنگی زیادی دارند. آنها به همین واسطه تا به امروز اشکال مختلفی از «مکبث» را اجرا کرده‌اند. همین تعدد در اجرای اشکال مختلف«مکبث» و دیگر آثار شکسپیر باعث شده اروپایی‌ها و غربی‌ها کمتر شاهد ورژن‌ها و شیوه‌های تازه باشند. و همین موضوع باعث شد نمایش «مکبث‌زار» مورد توجه قرار بگیرد.
یعنی می‌توان گفت اجرای آثار نمایشی «کلاسیک» به لحاظ شیوه و اجرا در غرب اشباع شده است؟
بله همینطور است. و این موضوع را هم باید در نظر داشت که «مکبث» یکی از آثار مورد اقبال و استقبال شکسپیر است که هر روزه اجراهای زیادی در دنیا دارد.
سراغ جزییات متن و نمایش «مکبث‌زار» برویم. این اثر با دیگر نمایش‌های مشابه اجرا شده تا امروز، چه تفاوت‌هایی دارد؟
«مکبث» ما بر اساس تلفیق و ترکیبات تازه شکل گرفته است. این ترکیب و تلفیق بر اساس فرهنگ شرقی و آیین «زار» مرسوم در هرمزگان واقع در جنوب ایران و در کشور آفریقا در اثر لحاظ شده است. به هر حال این موارد تازگی و طراوتی دارند که در نمونه‌های غربی آنها را نمی‌بینیم.
جدا از بهره‌گیری‌تان از فرهنگ و آیین‌های ایرانی، شما در شیوه اجرا از «کابوکی» ژاپن و آیین‌های دیگر کشورهای شرقی هم بهره برده‌اید، درست است؟
بله فارغ از آیین «زار» شیوه‌های اجرایی شرقی را هم مدنظر داشته‌ایم و باید در این زمینه علاوه بر «کابوکی» باید از «بوتو» (ژاپن) و «کاتاکالی» (هند) نام ببرم.
نباید «کمدیا دلارته» ایتالیا را هم از قلم انداخت که از آن بهره برده‌اید که البته ظاهرا استفاده از این سبک و سیاق در تراژدی «مکبث» کمی تعجب‌برانگیز است.
بله «کمدیا دلارته» هم دیگر شیوه‌ای است که در «مکبث‌زار» به آن توجه داشته‌ام. هم «کمدیا دلآرته» و هم «کابوکی» و دیگر شیوه‌ها، همه از نمایش «مکبث‌زار» مجموعه‌ای ساخته‌اند که برای مخاطبان نو و بدیع است. و خب به کارگیری همه موارد مذکور در اجرای آلمان هم برای علاقمندان به تئاتر و هم تماشاگران حرفه‌ای جالب و جذاب بود. مخاطبان در آلمان خیلی کار را دوست داشتند و خوشبختانه اثرم مورد استقبال و اقبال قرار گرفت.
یکی از موضوعات سوال‌برانگیز برای تئاتری‌های داخل کشور این است که هنرمندان اروپا و آمریکایی چقدر به اجرای مدرن آثار کلاسیک توجه دارند؟ با یادآوری اینکه منظور از اجرای «مدرن» در اینجا فراتر از بدعت در اجرا است، که ابتدای گفتگو درباره‌اش صحبت کردیم.
متوجهم. اجرای مدرن از آثار کلاسیک بخصوص نمایشنامه‌های شکسپیر اتفاق تازه‌ای نیست و باید بگویم مدت زمان زیادی است که در اروپا باب شده است. با نظریه یان کات (نویسنده، مترجم، منتقد ادبی، و روزنامه‌نگار اهل لهستان) در کتاب معروفش «شکسپیر معاصر ما» در این زمینه دریچه تازه‌ای گشوده شده است.
حال که این مبحث باز شد یکی از آثار مدرن و مهم با نمایشنامه‌ای از شکسپیر را نام ببردید. شاید برای جوان‌ترها راه‌گشا باشد. آیا چیزی در ذهن دارید؟
شاید اولین یا بهترین الگوهای معاصرسازی شکسپیر نمایش «شاه لیر» به کارگردانی پیتربروک باشد. از آن زمان تاکنون شاهد اتفاقاتی از این دست بوده‌ایم و می‌بینیم که جز آکیرا کوروساوا که فیلم‌های «سریر خون» یا «شاه لیر» را می‌سازد، ژاپنی‌ها در تئاتر هم در این زمینه کارهایی انجام داده‌اند. ژاپنی‌ها کارگردان معتبری با نام سوزوکی دارند که «مکبث» را بر اساس فرهنگ خودشان روی صحنه برده است. همه این موارد وجود دارد و خب مواجهه کارگردان باید طوری باشد که به خلق اثری تازه و بدیع بی‌انجامد.
با توجه به اینکه اهل ابراز خلاقیت و دست بردن در متون هستید، در اینباره بگویید که آیا از شخصیت‌های دیگر نمایشنامه‌های شکسپیر در «مکبث‌زار» استفاده کرده‌اید؟
در متن نمایش از آثار شکسپیر استفاده نکردم. اما اتفاق مهم دیگری در متن افتاده است. این اتفاق اضافه شدن دو شخصیت به اثر است. نوکرها و کلفت‌های مکبث در نمایش ما به اسم‌های دیگر حضور دارند. این مورد شاید یکی از مهمترین اتفاقات است؛ چراکه مخاطب نمایش را از زاویه دید این دو نفر می‌بیند؛ یعنی زاویه دید نامحسوسی داریم که این دو شخصیت به آن واسطه، به زندگی مکبث و لیدی مکبث می‌نگرند.
یکی از عناصر مهم در نمایش شما پارچه قرمزی است که در صحنه‌های مختلف کاربردهایی دارد و می‌توان آن را سمبل و نماد دانست. کمی درباره این موضوع توضیح دهید.
این مورد به ایده‌های اجرا مربوط می‌شود. وقتی شما عناصر قابل حذف در اثر را، حذف می‌کنید و یک عنصر اصلی باقی می‌ماند، آن عنصر کاربردی دراماتیک خواهد داشت. بنابراین آن پارچه قرمز در نمایش «مکبث‌زار» یکی از مهمترین ابزارهای اجراست؛ یعنی نمایش «مکبث‌زار» بدون این عنصر مهم نمی‌تواند روی صحنه برود. با این تفاسیر می‌بینیم که جایگاه آن درست است. حال اینکه در هر صحنه بنا به ضرورت‌هایی که دارد، «شکل» و «فرم» و «معنا» و محتوای آن عوض می‌شود. این موارد ضرورت‌های ایده اجرایی است. اما مهمترین معنا و محتوای این پارچه قرمز خونی است که از شخصیت مکبث فراگیر می‌شود.
و باید گفت کاربرد بسیار درست عنصری غیر انسانی که همان پارچه قرمز است، در اثر شما ویژگی محسوب می‌شود. حتی شاید بتوان گفت این عنصر به کاراکتری دراماتیک در اثر تبدیل شده است.
بله درست است.
با توجه به همه صحبت‌های انجام شده می‌توان گفت «مکبث‌زار» اثری فرمگراست. این فرم‌گرایی برای شما و در آثارتان به صورت دانسته، چقدر اهمیت دارد؟
به نظرم فرم و محتوا باهم معنا را می‌سازند. یعنی تفاوت هنر و آثار ماندگار در فرم آنهاست نه در محتوای آنها. به هرحال سوژه‌ها محدود هستند و می‌توان گفت همه درباره آنها حرف می‌زنند و روی آنها کار کرده‌اند.
درست است و خب درباره سوژه‌ها هم در تایید حرف شما می‌توان گفت؛ بله تعداد وضعیت‌های نمایشی در دنیا محدود است.
بله در این زمینه حرف تازه‌ای وجود ندارد و خب چطور گفتن و نحوه بیان است که اهمیت دارد.
که باید آن را فرم تلقی کنیم؟
بله این فرم است و اهمیت آن در این است که یک کارگردان و یک هنرمند بتواند، فرم تازه‌ای را در اثرش لحاظ کند. فرمالیست‌های روسی در شعر تعریف خیلی جذابی دارند. آنها می‌گویند هر اثر باید اتفاقی در جهان باشد. یعنی وقتی شما یک اثر خلق می‌کنید، باید یک اتفاق باشد نه یک اثر در کنار آثار دیگر! و بعد بگوییم خب این هم هست. نگاه هنرمند باید تا این حد آرمان‌گرایانه باشد. حال اینکه نتیجه چه می‌شود بحث ما نیست. نتیجه موضوعی جداگانه است که زمان و تاریخ آن را ثابت خواهد کرد. اما اینکه هنرمند به خودش و اثرش سخت‌گیر باشد، موضوعی است که جز با ایده اجرایی و نگاه به فرم اجرا، اتفاق نمی‌افتد.
چه مورد یا مواردی باعث می‌شود شما سراغ متن‌های دیگران بروید؛ در حالی که خودتان نمایشنامه‌نویس هستید؟
اجرای یک اثر برای من به همان شکلی که وجود داشته، دلپذیر و جذاب نیست. چیزی که می‌تواند انگیزه شود تا من به واسطه آن سراغ یک اثر (غیر از متن خودم) بروم، چالش مواجه با متن است؛ یعنی ظهور و نوآوری شکل جدیدی از متن. بنابراین این موضوع برایم مهمترین است. کما اینکه درگذشته افرادی چون گروتوفسکی، یوجینو باربا، پیتربروک، آریان منوشکین و برخی دیگر به عنوان اولین سردمداران این نوع کارها بوده‌اند. آنها با نگاه به نمایش‌ها و آیین‌های شرقی تئاترهای غربی تولید کرده و روی صحنه برده‌اند.
نمونه بارز این نوع کارها شاید اثر پیتربروک باشد که در آن سیمرغ عطار را محوریت قرار داده بود.
بله درست است. آن کار «کنفرانس پرندگان» نام دارد و ارجاعی است به سیمرغ فرید‌الدین عطار نیشابوری. ما برای بهره‌گیری، گنجینه عظیمی داریم؛ اما چون معمولا مصرف کننده هستیم خودمان در پی استخراج شکل‌های تازه نیستیم. بنابراین می‌بینیم که روزانه و طی طول ماه و سال نمایش‌های زیادی اجرا می‌شوند که اصلا هویتی ندارند.
هویت یک جامعه با ارجاع به ریشه‌هایش است که شکل می‌گیرد؛ بنابراین این موضوع یک مبحث دوطرفه میان هنرمند و متولی تئاتر است.
برای مقابله با این بی هویتی چه باید کرد؟
اگرچه من مخالف هرگونه دیکتاتوری در رابطه با اینکه چگونه کار کنیم، هستم؛ اما به نظرم هویت یک جامعه با ارجاع به ریشه‌هایش است که شکل می‌گیرد؛ بنابراین این موضوع یک مبحث دوطرفه است. یعنی هم هنرمند باید برای هویت و ریشه‌هایش اهمیت قائل باشد و هم متولی تئاتر باید ضرورت موضوع را درک کند و آن را از حالت فرمالیستی، فرمایشی و دستوری خارج نماید. حتی به نظرم متولی تئاتر می‌تواند به نویسنده‌هایی که سبقه و سابقه‌ای در این زمینه دارند، سفارش تولید آثار دهد؛ البته منظورم به لحاظ فرمی است نه محتوایی. طی این رویه آثار تولید می‌شوند که ریشه در فرهنگ و آیین‌های ما دارند.
متاسفانه هرگز چنین ساز و کاری در عرصه تئاتر ما وجود نداشته است.
بله نداریم. به این دلیل که مسئولان مربوطه ضرورت این کار را احساس نمی‌کنند. چون آنها نمی‌دانند که مثلا روی صحنه بردن آثاری جذاب از شاهنامه، چه اهمیتی دارد! در صورت وجود چنین روندی نسل جدید با فرهنگ و آیین‌های ما آشنا می‌شود او به این واسطه شاهنامه و دیگر متون و آثار ایرانی را می‌شناسد. به این ترتیب است که نسل جدید با ریشه‌های خود آشتی می‌کند.
اگر یادتان باشد در دهه هفتاد و هشتاد این توجه به متون کلاسیک و آثار ادبی ایرانی بیش از الان مورد توجه بوده است. کلا اینگونه به نظر می‌رسد که در گذشته به نمایش‌های ایرانی و گونه‌ها و رسوم ایرانی بیش از حال توجه داشته‌ایم. اینگونه به نظر می‌رسد که در حال حاضر نگاه غربی به تئاتر بیش از قبل است. بازی‌های خارجی، میزانس‌های اصطلاحا خارجی و مضامین غیر ایرانی...
با شما موافقم. دلیل این عدم توجه‌ها و دیگر موارد این است که هیچ سیستم و توجهی وجود ندارد. تئاتر هم مثل هر چیز دیگر در این مملکت به سمت سرمایه‌داری و کالای لوکس شدن حرکت می‌کند. طی این روند تهیه‌کننده‌ها و کارگردان‌ها هم به همین سمت حرکت می‌کنند؛ چون ارتزاق‌شان از این طریق کسب می‌شود؛ بنابراین آن رسالتی که در راس قرار دارد از جایگاهی که باید داشته باشد سقوط می‌کند و تنزل می‌یابد.
نمی‌خواهید بگویید، «مبکثزار» به چه جشنواره‌هایی دعوت شده است؟
خیر فعلا ترجیح می‌دهم در این رابطه به بیان جزییات نپردازم. اما کلیت ماجرا این است که اجراهای «مبکثزار» ادامه دارد.
آیا ناگفته‌ای هست که بخواهید درباره‌اش توضیح دهید؟
لازم می‌دانم از دوستانی که در اجراهای قبلی «مکبث‌زار» کنار کار بوده‌اند، تشکر و قدردانی کنم. شهروز دل افکار، هادی عطایی، شبیر پرستار، سحر عبدالملکی، سعید برجعلی، صابر رضایی، داود اسلامی ، محمد سایبانی، حسین اصیلی، بهنام پانیزه، الهام اسکندری دوستان عزیزی هستند که در اجراهای قبلی با آنها همکاری‌های خوبی داشتم و باید همین‌جا از آنها به نیکی یاد کنم تا ادای دینی کرده باشم. یادمان باشد اگر اثری به پایان می‌رسد اما دوستی‌ها ادامه پیدا خواهند کرد. اصلا کار و قرار هنر این بوده که آدم‌ها را به هم نزدیک کند. در دور اجراهای اول «مکبث‌زار» بازیگرانی از بندرعباس با من همراه بودند که از آنها هم قدردانی کرده و به نیکی یاد می‌کنم. برای تمام این دوستان و دیگر همکارانم بهترین‌ها را آرزو می‌کنم.
