ظریف:
جای غربی‌ها بودم دیگر اسم حقوق بشر را نمی‌آوردم
معاون راهبردی رئیس جمهور گفت: اگر من جای غربی‌ها بودم دیگر اسم حقوق بشر نمی‌آوردم، شما کسانی بودید که مانع شدید از توقف جنگ، وتو کرده است آمریکا، حکومت دموکرات، قطعنامه‌های شورای امنیت را برای توقف جنگ، اینها واقعا یک تصویر جدیدی درست کرده، یک قیافه جدیدی از این شرایط بین المللی درست کرده و اینها می‌ماند.
به گزارش ایلنا، محمدجواد ظریف در گفتگوی ویژه خبری یکشنبه شب صدا و سیما با موضوع تشییع تاریخی رهبران مقاومت لبنان شرکت کرد.
متن کامل این گفت‌وگو به شرح زیر است:
سؤال: آقای دکتر ظریف، چقدر قابل پیش بینی بود آنچه که امروز (یکشنبه)در بیروت اتفاق افتاد، ارزیابی شما از مراسم امروز چه است؟
ظریف: واقعیت امر این است که مقاومت و دلبستگی مردم به رهبران مقاومت، با شهادت بزرگان مقاومت قدرت بیشتری می‌گیرد. صهیونیست‌ها به اشتباه خیال می‌کنند که با این اقدام‌ها می‌توانند مقاومت را متوقف کنند. یک واقعیت تاریخی را اشاره می‌کنم، اینکه اگر شما ۴۰ سال به عقب برگردید زمانی که صهیونیست‌ها آمدند و در سال ۱۹۷۸ روخانه لیتانی لبنان را اشغال کردند برای اینکه از حمله‌های مقاومت فلسطین سازمان آزادی بخش فلسطین جلوگیری کنند و بعد شکست خوردند. در سال ۱۹۸۲ آمدند و تا بیروت را اشغال کردند و مرحوم یاسر عرفات را به تونس تبعید کردند، سازمان آزادی بخش فلسطین را از لبنان اخراج کردند و فکر کردند مقاومت تمام شده. جالب اینجا است که در فاصله ۱۹۸۱ تا ۱۹۸۷ یعنی در اوج اشغال لبنان توسط صهیونیست ها، ۳ گروه اصلی مقاومت که امروز خواب را از چشمان صهیونیست‌ها ربوده، یعنی حزب الله لبنان در سال ۱۹۸۲، سازمان جهاد اسلامی در سال ۱۹۸۱ و حماس در ۱۹۸۵ تا ۱۹۸۷ تشکیل شدند؛ لذا اگر صهیونیست و امریکایی‌ها خیال کنند که با اشغال، با سرکوب می‌توانند مقاومت را نابود کنند، یا مقاومت را بخواهند به دیگران نسبت دهند، دعوای مقاومت را به یک نیروی نیابتی تبدیل کنند و بگویند این دعوای اسرائیل و ایران است، راه اشتباهی را رفته‌اند و هیچ وقت نمی‌توانند حل کنند. مشکل اشغال است و تا زمانی که اشغال است، مقاومت است و تا زمانی که مقاومت است، رهبران بزرگی مثل شهید سیدحسن نصرالله ظهور می‌کنند. گرچه شهید سیدحسن را من شاید از سال ۱۳۶۸، ۶۹، ۷۰ خدمت ایشان ارادت داشتم، از زمانی که مرحوم شهید سیدعباس موسوی، دبیرکل حزب الله بودند و شهید سیدحسن قائم مقام دبیر کل بودند، من ارادت داشتم خدمت ایشان بودم. رفتن ایشان ضایعه بزرگی است، همانطور که رفتن شهید سلیمانی ضایعه بزرگی بود. اما امروز این نشان دهنده این واقعیت است، حضور مردم در بیروت، به رنگ‌های مختلف، از گروه‌های مختلف، منحصر به حزب الله و شیعه نیست، افراد مختلفی، مسیحی، سنی، شیعه، دروسی، همه اینها در خیابان‌های لبنان امروز عزادار رفتن مرحوم شهید سیدحسن نصرالله و شهید هاشم صفی الدین بوده‌اند. این نشان دهنده این است که دلیل مقاومت اشغال است و تا زمانی که اشغال و ظلم صهیونیست‌ها است، مقاومت هم ادامه پیدا می‌کند.
سؤال: آقای دکتر ظریف، بعد از عملیات طوفان الاقصی به ویژه بعد از ترور آقای هنیه یا بعد از ترور آقای نصرالله، صفی الدین و بعد یحیی السنوار، خیلی از تحلیل‌ها به صورت واقع بینانه آنچه که میدان را تحلیل می‌کردند این بود که حزب الله و حماس ضربه سنگینی خوردند هرچند که اینها به حیات خودشان دارند ادامه می‌دهند، هرچند که آن هدف رژیم مبنی بر حذف اینها اتفاق نیفتاده ولی اینها خیلی تضعیف شدند. آیا شما معتقد هستید که بعد از شهادت آقای نصرالله یا رهبران مقاومت، ما دچار ضعفی در جبهه مقاومت شده‌ایم یا همچنان دارد به قوت خودش ادامه می‌دهد؟
ظریف: حتماً از دست دادن بزرگانی مثل مرحوم شهید اسماعیل هنیه یا مرحوم شهید حسن نصرالله، ضربه بزرگ بوده، نباید این را فراموش کنیم، چون ارادت ویژه‌ای به مرحوم شهید حسن نصرالله و شهید سلیمانی دارم، می‌دانم که جای اینها به این راحتی پر نمی‌شود. اما واقعیت این است که مقاومت خودش را بازسازی می‌کند. چرا، بخاطر اینکه دلیل وجودی مقاومت کماکان وجود دارد و آن اشغال و سرکوب است. یعنی اسرائیلی‌ها براساس ۲ روایت الان بیش از ۷۰ سال است که ظلم می‌کنند. روایت اول روایت مظلومیت است، همیشه خواسته‌اند بگویند صهیونیست‌ها که می‌خواهند از قوم یهود سوءاستفاده کنند و از نظر بسیاری از یهودی ها، اینها غاصب مذهب یهود هم هستند، می‌گویند اینها همیشه سرکوب شده‌اند، هولوکاست بوده، خطرات دیگری بوده و دوم هم افسانه‌ای تولید کرده‌اند که اسرائیل هیچگاه شکست نمی‌خورد. فکر می‌کنم زمانی که نتانیاهو رفت در مجمع عمومی ملل متحد و نقشه‌ای را نشان داد که می‌گفت فلسطین تمام شده و دیگر فلسطینی وجود ندارد. یک جنگ حیاتی، یک جنگ وجودی صورت گرفت برای اینکه فلسطین بماند. اینکه الان ما بنشینیم بررسی کنیم که آیا این جنگ باعث تضعیف فلسطین شد یا باعث تقویت فلسطین شد، نباید این را فراموش کنیم که اسرائیل داشت روایتی می‌ساخت که براساس آن روایت می‌گفت موضوع فلسطین، موضوع ۲ درصد از جهان عرب است و آن هم بالاخره یک طوری حل می‌شود. خاطرتان است که این حرف‌هایی که اسرائیل درست کرد. بعد هم آمده بود فلسطین را موضوع اشغال و تجاوز و سرکوب را به دعوای بین ایران و اسرائیل تبدیل کرده بود. این تحولاتی که در این مدت اتفاق افتاد ثابت کرد که مقاومت زنده است، بعد از همه این بلاهایی که بر سر حماس آوردند. برای چی فکر می‌کنید اسرائیل این همه جنایت و وحشی‌گری در غزه کرد برای اینکه آن افسانه‌ای شکست ناپذیری را یک جوری به حالت نیمه جان لااقل زنده‌اش کند ولی همه این کارها را که کرد نه تنها در مراسم امروز در بیروت بلکه در مراسم آزادی زندانیان اسرائیلی دیدیم که حماس کماکان یعنی مقاومت فلسطین کماکان زنده است هم در کرانه باختری زنده است و هم در غزه زنده. اینها واقعاً نشان دهنده این است بله نمی‌توانیم از این واقعیت عبور کنیم که متاسفانه به دلیل نفوذ اطلاعاتی که رژیم صهیونیستی کرده بود توانست ضربه‌های بدی بزند به مقاومت، اما این به معنای این نیست که مقاومت نمی‌تواند خودش را باز تولید کند به خاطر اینکه ۷۰ سال است یا بیشتر که مقاومت به دلیل وجود آن یعنی اشغال یعنی سرکوب هی خودش را بازتولید می‌کند رهبران متعددی از شیخ احمد یاسین را اینها شهید کردند تا رهبران دیگری خود مرحوم عرفات دیگران را حتی کسانی که بیشتر رفتند به سمت سازش ان‌ها را هم تحمل نکرد اسرائیل آنها را هم کشت ولی کماکان امروز می‌بینیم که مقاومت زنده است و دنیا به این نتیجه رسیده که در سال قبل از ۷ اکتبر فکر می‌کردند که دیگر موضوع فلسطین تمام شد مخصوصاً با روند عادی سازی که متاسفانه در برخی کشورهای عربی شروع شده بود اسرائیلی‌ها هم آمدند در ملل متحد اعلام کردند که ما داریم زندگیمان را می‌کنیم ایران و اینها هم تمام خواهند شد، اما امروز می‌دانیم که این روایت اسرائیلی روایت غلطی است و این روایت روایتی است که محکوم به شکست است گرچه اسرائیلی‌ها ید طولایی دارند در روایت سازی و می‌توانند روایت‌های دروغ را به عنوان واقعیت به دنیا قالب کنند، اما بالاخره این روایت هم در حال باز تولید است که مقاومت زنده است و امروز نشانه خیلی خوبی بود از اینکه مقاومت در قلب مردم لبنان است.
سوال: شاید اون‌هایی که تحلیل می‌کنند یعنی تحلیلشان تضعیف جبهه مقاومت است استنادشان به اتفاقی است که برای سوریه افتاده یعنی سوریه را بخش مهمی از جبهه مقاومت می‌دانند که منفک شده و حالا بحث لبنان مطرح است یعنی لبنان گزینه بعدی است و به همین ترتیب دارد پیشروی می‌کند تا کلاً این جبهه از بین برود شما چنین تحلیلی ندارید که به صورت دومینو وار دارد اتفاقات جدیدی می‌افتد؟
ظریف: عرض کردم تمام اینها آثار اشغال است تا زمانی که اشغال هست مقاومت هم هست تا زمانی که جولان سوریه در اشغال رژیم صهیونیستی است مردم سوریه این اشغال را بر نمی‌تابند همانطور که رهبری هم فرمودند مردم سوریه در برابر اشغال سرزمینشان تحمل نمی‌کنند. امروز دیدیم هواپیماهای رژیم صهیونیستی در فاصله کوتاهی در ارتفاع پایین روی سر مردم بیروت حرکت می‌کردند به این جز تروریسم چه می‌شود گفت؟ تروریسم یعنی تلاش برای ارعاب مردم اینها داشتن همین کار را می‌کردند. یعنی از قبل هم گفته بودند ولی مردم علی رغم این تهدید آمدند در خیابان. سوریه هم همینطور. بله رفتن بشار اسد ممکن است یک فاصله ایجاد کرده باشد البته من به شما بگویم بشار اسد مدت‌ها بود کمک چندانی به مقاومت نمی‌کرد و یکی از ایرادهایی که بشار اسد پیدا کرد این بود که به جاهای اشتباهی امید بست و من از زمانی که وزیر خارجه بودم خاطرم است که با آقای بشار که صحبت می‌کردیم همیشه نگرانی داشت از کمک کردن و این واقعیتی بود که در چندین سال گذشته اتفاق افتاده بود، اما مقاومت زنده بود قبل از آقای بشار اسد مقاومت وجود داشته قبل از پدر ایشان مرحوم آقای حافظ اسد مقاومت وجود داشته اینها برای قبل از دهه ۶۰ و ۷۰ میلادی هستند مقاومت از ابتدای اعلامیه بالفور مردم فلسطین در برابر اشغالگران صهیونیسم مقاومت می‌کردند و تا زمانی که اشغالگری صهیونیست‌ها باشد این مقاومت ادامه دارد بله پستی و بلندی دارد فراز و نشیب دارد ولی اصل مقاومت در برابر اشغال قبل از انقلاب بوده درست است که انقلاب اسلامی نیروی انگیزشی بسیار بالایی برای مقاومت ایجاد کرد که می‌توانید شما در برابر رژیمی مثل رژیم صهیونیستی ایستادگی کنید این خودش ارزش بسیار بالایی دارد یعنی قدرت معنایی ایران قدرت انگیزشی ایران قدرتی بود. می‌دانید مقاومت کی تشکیل شد؟ یک طرفش زمانی بود که اسرائیل آمده بود تمام لبنان را گرفته بود از طرف دیگر زمانی بود که ما گرفتار جنگ صدام بودیم چی پس مقاومت را ایجاد کرد اون انگیزشی بود که انقلاب اسلامی درست کرده بود و اون انگیزش کماکان زنده است و اشغال.
سوال: و شما معتقدید که در سوریه این اتفاق خواهد افتاد؟
ظریف: من معتقدم که مردم سوریه در نهایت در برابر تجاوز رژیم صهیونیستی در برابر اشغال سرزمین، تحمل نخواهند کرد همانطور که مردم فلسطین تحمل نمی‌کنند همانطور که مردم لبنان تحمل نمی‌کنند من کاری ندارم و امیدواریم که حاکمان جدید سوریه بتوانند پاسخگو باشند به نیازهای مردم سوریه و بتوانند حکومت فراگیر داشته باشند، اما مردم سوریه در برابر اشغال سرزمینشان ایستادگی خواهند کرد این واقعیت تاریخ است.
سوال: این روحیه مقاومتی که الان ازش یاد می‌کنید که هرجا اشغال است الزاماً مقاومتی هم وجود دارد. نقش آقای نصرالله در تقویت این روحیه را در منطقه شما چقدر اثرگذار می‌دانید؟
ظریف: شهید سید حسن نصرالله فقط یک رهبر مقاومتی نبود، یک سخنور فعال هم بود، دیپلمات بسیار خوبی هم بود. من سعادت داشتم ساعت‌ها با مرحوم سید حسن تماس داشتم. ایشان تحلیلگر بسیار قوی بود ما ساعت‌ها می‌نشستیم از تحلیل‌های ایشان درباره جهان عرب درباره جهان اسلام از نیجریه تا یمن استفاده می کردیم. ایشان تحلیل داشت نظر داشت این شخصیت از دست رفت ولی این پیام پیامی که مرحوم سید حسن در جهان عرب و در جهان اسلام باقی گذاشت به نظر من سال‌ها بعد از شهادت ایشان باقی خواهد ماند.
سید حسن یک تحلیلگر برجسته و یک عارف بود. شما لذت می‌بردید از این که بشینید کنار سید حسن با او صحبت کنید، یک فرد وفاق گرا بود. یک خاطره دلم می‌خواهد برای شما بگویم، در سال ۶۸ -۶۹ که ما مذاکراتی داشتیم با وساطت سازمان ملل متحد همیشه مرحوم شهید نصرالله و شهید موسوی اصرار داشتند که همان تعداد زندانی لبنانی که از زندان‌های رژیم صهیونیستی آزاد می‌شوند همان تعداد یا بیشتر زندانی فلسطینی آزاد شود. این روحیه وحدت گرا، که در سید حسن بود، برای این است که ایشان شد اسطوره جهان اسلام و اسطوره شیعه نبود. اسطوره جهان اسلام بود.
سوال: حتی برای مسیحیان؟
ظریف: بله
سوال: در مراسم کریسمس عکس ایشان را نشان دادند و هدیه دادند به عنوان هدیه کریسمس؟
ظریف: این جور نبود که سید حسن یک فرد فرقه گرا یا یک فرد تندرو باشد.
سوال: جهان شمول فکر می‌کرد؟
ظریف: فردی بود که جهانی فکر می‌کرد و اعتدال داشت و حزب الله حزبی است که در دولت لبنان هنوز هم نماینده دارد. در پارلمان لبنان نماینده دارد، من در مذاکرات سال ۲۰۰۶ برای پایان جنگ ۳۹ روزه نماینده ایران در سازمان ملل متحد بودم و تلاش می‌کرد که جنگ پایان پیدا کند و منافع لبنان حفظ شود. یعنی شما یک فرد چند بعدی، چند ساحتی را در سید حسن می‌دیدید. البته عین همین خصوصیات من در شهید سلیمانی هم می‌دیدم، شهید سلیمانی در موارد مختلف که این افتخار داشتم با هر دو این بزرگواران کار کنم، هر دوی شان چهره‌های چند وجهی بودند. یک وجه نداشتند، یک ساحت نداشتند، ساحت‌های مختلفی را همزمان طی می‌کردند، از یک طرف مرحوم شهید سلیمانی نگران بود که فلان خانه اهل سنت شهر موصل بدون اجازه اش مورد استفاده قرار نگیرد و از طرف دیگر مقاومت در مقابل تکفیری ها. سید هم همین طور بود و یک شخصیت چندین بعدی بود که همزمان هم می‌توانست در دولت لبنان حضور داشته باشد، هم می‌توانست با اهل سنت در داخل لبنان تعامل کند و هم با مسیحیان، حزب الله موتلفین مهمی از اهل سنت، موتلفین مهمی از دروزی‌های لبنان، موتلفین بسیار مهمی از مارونی‌های لبنان و موتلفین‌های بسیار مهمی از کاتولیگ‌های لبنان دارد و با همه اینها کار می‌کرد، ضمن این که یک چهره برجسته بود. در میدان فرماندهی، مقاومت را در جنوب لبنان از لوث وجود صهیونیست‌ها پاک کرد. اینها یک ویژگی‌های منحصر به فردی است که سید داشت و برای این همه ما احساس می‌کنیم که از روزی که مرحوم سید حسن شهید شد سرمایه بزرگی از دست رفت، اما در برابر آن این سرمایه‌ها جوشیده‌اند. این سرمایه‌ها فزاینده هستند و تا زمانی که اشغال است دلیل وجودی، دلیل هویتی این سرمایه‌ها وجود دارد و حتما اضافه خواهد شد.
سوال: این که رئیس جمهور آمریکا طرح کوچ اجباری مردم غزه را پیگیری می‌کند در پی این تحلیل است که آقای نصرالله وجود ندارد و حماس تضعیف شده و تبادل اسرا و بعد از تشییع امروز آن طرح‌هایی که از سمت آمریکایی‌ها مطرح می‌شود اینها تغییر خواهد کرد؟ مثل طرح خاورمیانه جدیدی که از بین رفت در زمان خانم رایس این نظم نوی جهانی که آقای نتانیاهو اسم عملیاتش از بین خواهد رفت؟
ظریف: نیاز نیست به خاورمیانه جدید خانم رایس، آقای ترامپ در دور قبلی معامله قرن را مطرح کرده بود، آن چه که الان برای غزه مطرح می‌کند پروژه ساخت و ساز است، برای اطراف بیت المقدس مطرح کرده بود. یک بار از دوستان عمانی پرسیدم که این معامله قرن چیست، یک سری هتل بسازند دور و بر مسجد الاقصی و این هتل‌های شش ستاره و هفت ستاره مردم بیایند آن جا و پولدار شوند و این وضعیت، یعنی اصل موضوع که موضوع اشغال و سرزمین است شاید برای بعضی‌ها فهمش دشوار باشد. دیدیم که آن به جایی نرسید، همان جور که پیش بینی کردیم که به جایی نمی‌رسد، غزه هم به جایی نخواهد رسید، روزی که آقای ترامپ این پیشنهاد را مطرح کرد، چند ساعت بعد از آن یعنی صبح که مجلات آمریکایی را نگاه می‌کردم، مجله آتلانتیک که یک مجله میانه رو در آمریکاست و یک خورده به سمت راست متمایل باشد مقاله‌ای نوشت که این پیشنهاد به هیچ جا نخواهد رسید. این پیشنهاد مثل پیشنهاد معامله قرن و خاورمیانه جدید براساس برداشت غلط است. نتانیاهو می‌خواهد نشان دهد که این دعوا بین ایران است و همان مجمع عمومی بین الملل گفت: بین نیروهای به قول خودش روشنایی و نیروهای تاریکی است. این دعوا بین اشغال است، بین سرکوب و سرکوب شده و دعوای سرکوبگر و سرکوب شده، دعوای اشغالگر و اشغال شده، دعوای کسی است که مرتکب نسل کشی می‌شود. ۵۰ هزار انسان در غزه کشته شدند، ده‌ها هزار کودک و زن کشته شدند، تمام ادعاهای غربی ها، تمام شد. طرفداری از حقوق بشر، با این وضعیت، اگر من جای غربی‌ها بودم دیگر اسم حقوق بشر نمی‌آوردم، شما کسانی بودید که مانع شدید از توقف جنگ، وتو کرده است آمریکا، حکومت دموکرات، قطعنامه‌های شورای امنیت را برای توقف جنگ، اینها واقعا یک تصویر جدیدی درست کرده، یک قیافه جدیدی از این شرایط بین المللی درست کرده و اینها می‌ماند. این درس‌ها باقی می‌ماند که این حرف‌ها و این ادعاها و این شعارها شعار بودند فقط، یک حرکت منفعت طلبانه بود و فکر می‌کنم مردم فلسطین این را به خوبی فهمیدند و برای این است که نه تنها فلسطینی‌ها موافقت کردند بلکه کشورهای عربی آقای ترامپ گفتند من نمی‌فهمم که کشورهایی که از ما پول می‌گیرند چطور با طرح ما مخالف هستند.
سوال: برخی رهبران عربی یک خورده با محافظه کاری برخورد کردند؟
ظریف: اما مخالفت کردند کسی چاره‌ای جز مخالفت نداشت، خیلی ته دل شان نمی‌خواست این کار را بکند، ولی چاره‌ای ندارند. اگر مخالفت نکنند با چیزی که می‌خواهد ماهیت و هویت فلسطین را از بین ببرد، همان کاری که نتانیاهو پارسال می‌خواست یعنی سال ۲۰۲۳ قبل از طوفان الاقصی در مجمع عمومی ملل متحد بکند این با مقاومت و برخورد روبه رو می‌شود و بعد می‌خواهند بگویند ایران مسئول این است، نه آقا خودتان مسئول هستید و بازی راه انداختید که نتیجه مقاومت است، چه ایران باشد یا نباشد.
سوال: معتقدید اگر هر تغییری در منطقه در آینده اتفاق بیفتد، حتما به نفع جبهه مقاومت خواهد بود؟
ظریف: این بحث دشواری است که به محکمی بگوییم، مقاومت تا زمانی که اشغال است مقاومت هم است، پستی و بلندی و فراز و نشیب خواهد داشت. رژیم صهیونیستی حمایت آمریکا و غرب را دارد. امروز شاهد این هستیم که غزه ویران شده و حزب الله مسئولینش را از دست داده، اما مقاومت از بین نخواهد رفت و دوباره روزی خواهد رسید که مقاومت شرایط بسیار بهتری از امروز خواهد داشت.
دلیل مقاومت اشغال است و این واقعیت که مردم اشغال سرزمین شان را برنمی تابند و مردم در برابر سرکوب مقاومت می‌کنند. این هم نیاز ندارد به یک نیروی خارجی، خود مردم این کار را می‌کنند و مردم فلسطین و مردم لبنان و مردم منطقه، نمی‌توانند بپذیرند که سرزمین شان اشغال باشد.
