ناصر حبیبیان در گفت‌وگو با ایلنا:
هیچ اطلاعات مدونی از تئاتر شهرستان‌ها در دست نیست/هرکس ادعای تحلیل دقیق تئاتر ایران را داشته، شطحیات بافته است
نویسنده کتاب «فرهنگ جامع تماشاخانههای ایران» می‌گوید: واقعیت این‌ست که هرکس تا این زمان ادعای تحلیل دقیق تئاتر ایران را داشته است عمدتا شطحیات بافته. دلیلش هم این‌ست که هیچ داده و اطلاعات مدون و قابل استناد و کاملی از تئاتر شهرستان‌های سراسر کشور وجود ندارد و هر تحلیلی هم بدون داده‌های مدون و کامل، غلط از کار درمی‌آید.
به گزارش خبرنگار ایلنا، «فرهنگ جامع تماشاخانههای ایران» توسط ناصر حبیبیان و غزال رحمانپور در ۲۲ جلد منتشر شده و به معرفی تماشاخانههای ۲۲ استان کشور پرداخته است.
حبیبیان معتقد است «تئاتر و معماری از هم سوا نیستند. غفلت از معماری تئاتر، غفلت از ذات تئاتر است» و بر همین اساس او و همکارانش بیش از دو سال برای تهیه و تدوین این کتب زمان صرف کرده‌اند. با ناصر حبیبیان به بهانه انتشار این مجموعه کتاب گفتگو کرده و درباره جزییات این پژوهش و مشکلات پیش‌رویشان حرف زده‌ایم.
در مقدمه این مجموعه کتاب، اشاره‌ای به پژوهش پیشین خود داشته و گفته‌اید رغبت و مجالى براى انتشار مجدد کتاب تماشاخانه‌هاى تهران از ۱۲۴۷ تا ۱۳۸۹ خورشیدى ندارید؛ دلیلش چیست؟
تماشاخانههای تهران، برای من یک کار ۵ سالۀ تمام وقت بود. مبنای ساختاری فرهنگ جامع تماشاخانههای ایران هم براساس آن چیده شد. الان هم در برخی ترم‌ها و دانشگاه‌ها معرفی و خوانده می‌شود. اما علت عدم رغبتم برای چاپ مجدد آن دلیل واضحی دارد. تماشاخانههای تهران یک کتاب تخصصی است که تیراژش ۱۱۰۰ نسخه بوده. بعید می‌دانم تا چند سال آینده هم بیشتر از این تعداد آدم احتیاج به این کتاب داشته باشند. حتی فکر می‌کنم کمی هم، تعداد زیادی چاپ شده است. فعلا تیراژِ بیشتر از این فقط باعث نابودی درختان و مصرف بی‌رویۀ کاغذ خواهد شد. گرچه ناشر محترم هم چندین بار پیگیری کرده ولی به‌نظرم احتیاجی به این کار نیست. خوشبختانه این کتاب در کتابخانه‌های مهم کشور هم برای دنبال‌کنندگانش در دسترس است. اگر بنا بود به حرف دیگران گوش کنم شاید الان این کتاب به چاپ سوم و چهارم هم رسیده بود ولی این کار اصلا لزومی ندارد. نباید تن به خواهش بی‌رویۀ بازار داد.
چقدر زمان صرف پژوهش روی این ۲۲ جلد کتاب شد؟
از سال ۱۳۹۴ من و خانم رحمانپور به عنوان پژوهشگران اصلی اثر، به صورت تمام وقت کار کرده‌ایم و طی همین مدت هم بقیۀ همکاران، یعنی حدود ۱۰ نفر دیگر، به صورت پاره وقت، زمان صرف کرده‌اند.
چه نیازی احساس کردید برای رفتن سراغ چنین پژوهش گسترده‌ای با محوریت معماری و ساختمان تئاتر در کشور؟
این خواست مرکز هنرهای نمایشی بود. به مناسبت‌های مختلف کتاب تماشاخانههای تهران مورد استفاده‌شان قرار گرفته بود. دنبالۀ منطقی آن نیاز باعث تعمیم این پژوهش به سراسر کشور شد. یک دلیل این موضوع هم به برگزاری جشنواره‌های مختلف داخلی و بین‌المللی بازمی‌گردد و اطلاعات و تحلیل دقیقی که گروه‌های نمایشی و هنری و ستادهای اجرایی جشنواره‌ها از کیفیت محل اجرایشان لازم دارند. فکر می‌کنم دلیل دیگر، احتیاج به شناخت پتانسیل و ظرفیت اجرای تئاتر در سراسر کشور است که به شناخت امکانات و کمبودهای فضای فرهنگی کشور هم می‌انجامد. البته در دستور کار قرار دادن این پژوهش برای مرکز هنرهای نمایشی توجه به یک مسئلۀ زیرساختی و کاربردی بسیار مهم بود. معمولا درک این نوع مطالب هم برای ارگان‌های دولتی سخت اتفاق می‌افتد چون نیاز به زمان و حوصله است و برای مدیرانی با متوسط عمر یکی دو ساله توجیه ندارد. آنها بیشتر تمایل دارند دنبال کارهای زودبازده و ویترینی بروند که خب کار زیرساختی کمی زمان‌بر است. راستش اوایل هم اصلا تصور نمی‌کردم مرکز این موضوع را پی بگیرد. با این حال حمایت و جدیت آقای مهدی شفیعی و همکارانشان در مرکز هنرهای نمایشی و انجمن هنرهای نمایشی ایران مثال‌زدنی بود.
چه حجمی از این پژوهش انجام شده است و تا چه مرحله‌ای پیش رفته‌اید؟
این کار در سه فاز تعریف شد که فاز اول و دوم آن به طور کامل انجام شده و شامل ۲۲ استان است. ۹ استان باقی مانده، فاز سوم پژوهش محسوب می‌شود که ما در سال گذشته سفرهای پژوهشی چهارتای آنها را هم رفته‌ایم.
ادامه کار، در دوره جدید مدیریت مرکز هنرهای نمایشی به چه صورت خواهد بود؟
اتفاقا این پرسش من و همکارانم است. اصلا نمی‌دانم. باید از خودشان پرسید. با اینکه شنیده‌ام اولیای وزارتخانه هم نسبت به انجام این کار علاقه نشان داده‌اند اما طی این مدت دراین باره اشاره‌ای به ما نشده. فعلا منتظریم.
شما معماری تئاتر را به نوعی مرتبط با ذات تئاتر دانسته‌‌اید. در مشاهده و پژوهش پیرامون تماشاخانههای این ۲۲ استان به چه نتایج مشخصی رسیدید؟ آیا به نظر شما این ساختمان‌ها و نوع ساختشان انقدر اثرگذار بوده که حتی روی روند اجرای تئاتر هم اثر گذاشته باشد؟ از شکل صحنه گرفته تا موارد دیگر...
بله! دقیقا مقدمه کتاب هم با این جمله آغاز می‌شود «تئاتر و معماری از هم سوا نیستند. غفلت از معماری تئاتر، غفلت از ذات تئاتر است». فکر می‌کنم این جمله به اندازه کافی گویاست. غیر از مباحث اقلیمی و مسئلۀ توزیع امکانات در شهرهای مختلف باید اذعان کرد که تالار فخرالدین اسعد گرگانی در شهر گرگان اثرات خاص خودش را بر تئاتر و هنرمندان این شهر و استان گلستان نسبت به پارک شانو در شهر مریوان و استان کردستان گذارده. اینها هر یک نمونه‌های منحصر بفردی از تأثیر معماری بر مضمون تئاتر محسوب می‌شوند. در این راستا فرهنگ جامع، به تحلیل دقیق تئاتر ایران کمک خواهد کرد. ببینید واقعیت این ست که هرکس تا این زمان ادعای تحلیل دقیق تئاتر ایران را داشته است عمدتا شطحیات بافته. دلیلش هم این‌ست که هیچ داده و اطلاعات مدون و قابل استناد و کاملی از تئاتر شهرستان‌های سراسر کشور وجود ندارد و هر تحلیلی هم بدون داده‌های مدون و کامل، غلط از کار درمی‌آید. اصلا این مهم‌ترین نتیجه ای بود که من گرفتم. کسی که این ادعا را دارد یا جوششی در خیالش رخ داده که هیچ مبنای واقعی ندارد و یا براساس داده‌های جزئی نتیجه‌های کلی گرفته و حرفهای قلمبه زده است. حرف‌هایی که فقط یکسری موافق و مخالف دارد و ته‌اش هیچ چیزی جز حجم حرفهای به دردنخور نمی‌ماند.
با اینکه محور پژوهش شما براساس معماری و بناست، آیا فکر می‌کنید می‌تواند منشاءیی برای پژوهش‌هایی در آینده یا حتی نتیجه‌گیری‌هایی نظیر همین مجموعه کتاب‌های شما باشد؟
امیدوارم نظیر این کار تکرار نشود و کارهای جدیدی صورت بگیرد. بد نیست اشاره کنم تا جایی که اطلاع دارم تنها عنوانِ کتاب تماشاخانههای تهران تا به حال دو بار مورد سوءاستفاده قرار گرفته و با تغییر جزئی و زیر عنوان مضحکِ «تماشاخانههای تهران» ساخته و منتشر شده که البته برای من مهم نیست. منظورم این‌ست اگر این کار فرهنگ جامع هم مورد توجه کتاب‌سازان قرار بگیرد یا نگیرد بازهم موضوع مهمی نیست.
در مقدمه کتاب به مشکلاتی اشاره کرده بودید. به عنوان یک پژوهشگر عمده مشکلاتی که در بازدیدتان از این تماشاخانه‌ها و سالن‌های اجرا رصد کردید را بگویید؟
مثال می‌زنم؛ از یک طرف در بسیاری از شهرها هنوز تالار و مکانی مناسب اجرای تئاتر وجود ندارد یا در مضیقه‌اند. از طرفی دیگر در همین شهرها تالارهایی با کیفیت مناسب تحت تملک شهرداری، فرمانداری، بنیاد مسکن، تأمین اجتماعی یا سایر نهادها با کیفیت مطلوب وجود دارد که به دلایل بسیار سادهای در دسترس هنرمندان قرار نمی‌گیرد. بعضا تنها گیرشان مسئلۀ کمبود نیروی انسانی برای انتظامات تالار در شیفت عصرگاهی است. یعنی حتی مسئولان این نهادها مشکلی با استفاده هنرمندان از تالارهای تحت مالکیت‌شان ندارند اما نیروی انسانی و انتظاماتی برای این کار ندارند. مسئله این‌جاست که ساعت کاری این نهادها عموما تا 16 است و پس از آن از نظر اداری توجیهی برای بالادستی‌ها و یا پرداخت اضافه‌کاری برای نیروی انسانی انتظامات تالارهایشان ندارند. البته خیلی‌هایشان هم که از این مشکلات ندارند، به قول خودشان، دنبال دردسر نمی‌گردند و از بار این مسئولیت شانه خالی می‌کنند. اگر این مشکل حل شود بسیاری از این کمبودها از بین خواهد رفت. بهترین مثالش در شهر لار از استان فارس است. در این شهر یک اتفاق بی‌نظیر افتاده؛ شرکت مخابرات با همت مدیرش، تالار حرفهای و مجهزی را که در اختیار دارد و به تازگی هم بازسازی کرده با اشتیاق در اختیار هنرمندان این شهر قرار داده. متاسفانه از این نوع مثال‌ها زیاد نداریم. اما در عوض تا دلتان بخواهد مثال‌های فراوانی وجود دارد که باعث شده تا جزئیات سادهای منجر به ناکامی‌ها و کمبودهای شدیدی شود. یکی دیگر از مسائل، نگاه کارمندی به هنر و تئاتر است. این موضوع شاید در تهران چندان به چشم نیاید اما در شهرستان‌ها موانع شدیدی ایجاد کرده است. خیلی‌ها فکر می‌کنند وزارتخانه یا مرکز هنرهای نمایشی یا نهاد بالادستی باید همه چیزشان را بدهد و همه امکانات را برایشان تأمین کند تا آنها با خیال آسوده و بی‌زحمت پشت میزشان بنشینند. آنها انتظار دارند وزارتخانه یا نهادهای بالادستی حاضر در تهران، برای پاروی پشت بام فرهنگسرا یا آمفی تئاترشان، برف‌روب بفرستد یا مثلا در برخی تالارها که خیلی کثیف و نامرتب و از هر نظر شلخته است خیلی از مسئولان‌شان نداشتن نیروی خدماتی را بهانه می‌کنند. برخی از اینها تا اضافه کاریشان تأیید نشود حاضر نیستند برای یک اجرای تئاتر و یا موسیقی نیم ساعت وقت بگذارند. نامه درخواست یک لامپ پرژکتور صحنه را با هزار اما و اگر و منت‌گذاری بر سر هنرمندان شهرشان پیگیری می‌کنند. یعنی توجه کنید که از یک طرف هم امکانات و تالار وجود دارد و هم هنرمند پای کار حاضر است اما یک چیزهای جزئی مانع ارتباط این دو می‌شود. اینها به علاوه دیگر مسائلی که در مقدمه به طور مشروح آمده است مشکلاتی است که به طور عمومی وجود دارد. البته نمونه‌های بسیار زیادی هم از دلسوزی و کار بی‌چشمداشت نیروهای زحمتکش در ادارات شهرستان‌ها وجود دارد که انصافا هم فراوانند اما چون منظور شما برشمردن مشکلات بود به اینها اشاره کردم.
از سختی‌ها و مشکلات خودتان حین پژوهش و در مرحله نگارش و کار بگویید؟
خب تا به حال ما برای این کار حدودا به ۳۰۰ شهر کشور رفته‌ایم و با اتومبیل، تقریبا ۴۵ هزار کیلومتر مسافت پیموده‌ایم یعنی ۵ هزار کیلومتر بیشتر از یک چرخ به دور کره زمین. طی این مسیر طبعا گرفتاری‌ها و سختی‌های زیادی هم پیش آمده. تازه این یک بخش کار بوده. اما به نظرم گرفتاری‌ها مسائل کم اهمیتی هستند و نباید به آنها توجه زیادی کرد. در مقدمه کتاب هم هیچ به این موضوع نپرداخته‌ایم.
اساسا فکر می‌کنید نیاز تئاتر ما در حوزه پژوهش بیشتر روی چه موضوعاتی‌ست؟ چه حوزه‌هایی نیاز به رصد و تمرکز دارد که اغلب نادیده گرفته شده؟
به نظرم یکی از مشکلات اصلی و پژوهش تئاتر ما خود موضوع پژوهش است. یعنی موضوع پژوهش یکی از مشکلات اصلی تئاتر ما شده است. این همه کنفرانس و سخنرانی و مقاله و مجله و هیأت علمی و ترم‌های دانشگاهی و کارگروه پژوهشی؛ اینها خودشان معضل تئاتر شده‌اند که البته از فضای عمومی هم جدا نیست. مثلا یکی از معضلات اصلی حوزۀ پژوهش در شیمی و مهندسی و پزشکی هم همین است. بیشترِ اینها خلاف کارکرد و عنوانشان عمل می‌کنند. علیه پژوهش و علیه ادعایشان کار می‌کنند؛ یعنی در واقع ضد پژوهش و ضد هیأت علمی. اتفاقا اینها مسیر پژوهش و علم را منحرف می‌کنند و چون پژوهش سرچشمۀ هر موضوعی است کار اینها آب را از سرچشمه گل‌آلود می‌کند و نمی‌گذارد مشکلات اصلی نمایان شود.
