لاریجانی را برای وزارت خارجه احمدی‌نژاد پیشنهاد دادم، رضایی را برای وزارت دفاع
احمد توکلی با بیان اینکه اگر با فساد مبارزه نکنیم حتماً جمهوری اسلامی را ساقط می‌سازد، گفت: فساد هر حکومتی را ساقط می‌کند و این مساله فقط مربوط به جمهوری اسلامی نیست.
به گزارش ایلنا، احمد توکلی نماینده دوره‌های اول، هفتم، هشتم و نهم مجلس در گفت‌وگو با برنامه تلوزیونی دستخط درباره مسائلی همچون ضرورت مبارزه با فساد، املاک شهرداری و فیش‌های حقوقی صحبت کرد.
او همچنین در این گفت‌وگو به بیان خاطراتی از رقابت‌های انتخاباتی ادوار قبل پرداخت.
توکلی با اشاره به داشتن نسبت فامیلی با آیت‌الله آملی لاریجانی، عملکرد او نسبت به گذشته را بهتر می‌داند و مهم‌ترین نقد نسبت به رییس‌قوه قضاییه را سخت‌گیری نسبت به رسانه‌ها عنوان می‌کند.
بخش‌هایی از این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید:
س: در آغاز از آخرین اظهارنظرات شما شروع می‌کنم که برایم هم قابل تامل بود و هم تکان دهنده، اخیراً در مصابه‌ای که داشتید بیان کردید که من ۵۰ سال است که فعالیت سیاسی انجام می‌دهم و با قاطعیت می‌گویم که جمهوری اسلامی را نه کودتای نظامی سرنگون می‌کند و نه کودتای مخملی، و فساد است که جمهوری اسلامی را تهدید می‌کند.
توکلی: تهدید نمی‌کند بلکه در حال خراب کردن اوضاع است، تهدید مربوط به زمانی می‌شود که اتفاقی رخ نداده باشد، بله من این را عرض می‌کنم؛ من سال ۴۶ فعالیت سیاسی را شروع کردم و تاکنون که درخدمت شما هستم با این تجربه به آینده می‌نگرم و عقیده‌ام بر این است که جمهوری اسلامی تا چشم کار می‌کند و افق را می‌بیند کودتا نمی‌اندازد و با ترکیب سیاسی اجتماعی که دارد معلوم نیست که کودتا شود، تجاوز نظامی هم آن را برنمی اندازد، چون مردم ایران نشان داده‌اند وقتی پای بیگانه به میان می‌آید متحد می‌شوند، انقلاب مخملی هم نتیجه‌ای نمی‌دهد، اما اگر با فساد مبارزه نکنیم حتما جمهوری اسلامی را ساقط می‌سازد؛ فساد هر حکومتی را ساقط می‌کند و این مساله فقط مربوط به جمهوری اسلامی نیست؛
هم در دین ما این مورد بیان شده است، همانطور که پیامبر اکرم صلی الله علیه و آله می‌فرمایند حکومت با کفر می‌ماند اما با ظلم نمی‌ماند؛ هم اقتصاد سیاسی بیان می‌کند که چرا فساد همه چیز را از بین می‌برد؛ تولید را نابود می‌کند، سرمایه گذاری را به تاخیر می‌اندازد، هزینه سرمایه گذاری را بالا می‌برد، اشتغال کم و بیکاری زیاد می‌شود، اختلاف طبقاتی را شدت می‌دهد، باعث تغییر رفتار و اخلاق می‌شود، به هنجاری‌های اجتماعی آسیب وارد می‌کند، و مثل یک موریانه در همه ارکان نظام اختلال ایجاد می‌کند.
س: بنابراین در حال حاضر ما در مرحله خطر هستیم؟
توکلی: بله حتما در خطر هستیم، ما در مرحله‌ای هستیم که فساد سیستمی شده است.
س: فساد سیستمی به چه معناست، نمی‌توان کاری برای رفع آن انجام داد؟
توکلی: کاری نمی‌توان کرد، این سوال که کاری نمی‌توان کرد با اینکه چه هستیم متفاوت است، اینکه ما در چه مرحله‌ای هستیم باید گفت در حال حاضر در مرحله فساد سیستمی هستیم، و این هم تعریف دارد و تعریف آن این است که در هر سیستمی راه‌هایی برای بقای سیستم پیش بینی شده است مثل اینکه در سیستم بدن ما خداوند گلبول‌های سفید را برای دفاع از عوامل مخرب خلق کرده است، فساد سیستمی زمانی ایجاد می‌شود که گلبول‌های سفید دچار مشکل بشوند، درنتیجه با هرگونه فشار بدن هم دچار مشکل می‌شود؛ وقتی که دستگاه‌های مسئول حفاظت سیستم، خود به درجاتی گرفتار فساد بشوند آغازی برای فساد سیستمی است.
س: در این شرایط اصلی‌ترین مسئولان با کیست؟
توکلی: با همه. فقط این نکته را اضافه کنم که فساد سیستمی تعریف عمیق تری هم دارد که ما به درجاتی از آن هم گرفتار هستیم و آن این است که افراد فاسد در مجاری تصمیم گیری حضور پیدا می‌کنند درنتیجه تصمیماتی اتخاذ و روش‌هایی تعبیه می‌شود که به طور سیستماتیک کارکرد سیستم به توزیع نابرابر درآمد منجر می‌شود، یعنی شکاف را بیشتر می‌سازد و منابع را به سمت افراد فاسد سوق می‌دهد که ما از این جهت هم مبتلا هستیم.
البته هیچ دردی را خدا بدون درمان ایجاد نکرده است، کشورهایی که به این امر مبتلا شدند، دو کار انجام دادند و نتیجه بخش بوده است؛ یکی از این کار‌ها این است که زمانی که دستگاه‌های رسمی حکومت ممکن است وظیفه خود را در مبارزه با فساد انجام ندهند ستاد ضد فسادی را زیرنظر بالا‌ترین قدرت کشور تشکیل داده‌اند و قضات، افسران و مامورین مورد اطمینان‌تر را دستچین کرده‌اند و آن‌ها را در این ستاد گذاردند تا موارد خاص و مهم را آن‌ها موردبررسی قرار بدهند تا امکان نفود کمتر باشد، این به این معنا نیست که در یک سیستم رسمی همه جا اعمال نفوذ می‌شود اما دیگر تضمینی ندارد و با تشکیل این ستاد تضمین آن بیشتر می‌شود و با قاطعیت و بدون هیچ اغماضی برخورد می‌کنند.
در این شرایط مردم به دستگاه‌های رسمی کم اعتماد می‌شوند، برخی حتی بی‌اعتماد می‌شوند و به طورکلی بر اعتماد آن‌ها لطمه وارد شده و سرگردان و حیران می‌مانند، درنتیجه کمکی که باید به مردم بشود تا از این فضا جلوگیری شود روی نمی‌دهد، گزارش و پیگیری هم صورت نمی‌گیرد چون مایوس هستند و آن را بی‌حاصل می‌دانند.
در این شرایط سازمان‌های مردم نهاد، NGOها بین مردم و حکومت واسطه می‌شوند و امید را بین مردم ایجاد می‌کنند، یعنی زمانی که مردم به سازمان‌های مردم نهاد اعتماد داشته باشند، اطلاع می‌دهند.
س: یک مورد که مدتی است برای من جالب توجه و مقداری تلخ شده است، این است که جدا از اینکه مسائل جناحی شده است، مثلا درمورد حقوق‌های نجومی پس از اعلام و بعضا برخورد، بعد از یک ماه برخی از مسئولین شاخص ما این را قانونی می‌دانند و بیان کردند که نمی‌توانیم بر آن‌ها ایراد بگیریم، یا قضایایی که درمورد شهرداری پیش آمد، مسئولان شهرداری بیان کردند که ما براساس مصوبه شورای شهر و مجلس هر دو، این مقدار تخفیف می‌دهیم، بر اساس قانون؟ یعنی قانون خود فسادزا است؟
توکلی: بله ممکن است قانونی داشته باشیم که فسادزا باشد، یکی از کارهایی که ما در دیده‌بان شفافیت و عدالت انجام می‌دهیم این است که ساختار‌های فسادزا را شناسایی می‌کنیم و برای آن‌ها جایگزین پیشنهاد می‌کنیم تا ساختار موردنظر طوری تعبیه نشود که کارکرد آن فساد را زیاد کند؛ یا بر روی قوانینی که فساد ایجاد می‌کنند یا عدم اجرای قوانینی که مولد فساد است، کار می‌کنیم؛ حقوق شهروندان را آموزش می‌دهیم، پرونده مفسدان بزرگ را پالایش می‌کنیم و به دستگاه قضایی ارائه می‌دهیم. قانون و آیین‌نامه می‌تواند فسادزا باشد.
س: درست است که این همه سال باقی بماند و به یکباره بروز یابد؟
توکلی: وقتی که نظارتی نداشته باشیم، و غفلت کنیم یا سیستم آلوده باشد و به کشف مطلب کمک نکند، این قوانین امکان بقای بیش تری می‌یابد، ولی من اثبات کردم و جوابی هم دریافت نکرده‌ام که تمام دریافت‌هایی که تحت عنوان پرداخت‌های نجومی بیان شد، همه حرام، نامشروع و غیرقانونی است. معتقد هستم که تمام این‌ها غیرقانونی بوده، بنابراین هم نامشروع می‌شود.
س: در قضیه شهرداری‌های تهران و املاکی که واگذار کرده بود، احساس شد که آقای توکلی چندان همانند قبل وارد میدان نشد، شاید نزدیکی احمدآقا و آقا محمدباقرخان کمی بر آن اثر داشته است؟
توکلی: خیر اثر نداشته است، من تنها کسی از دوستان آقای قالیباف بودم که در این مورد اعلامیه دادم، و بیان کردم که رسیدگی می‌کنم و از مردم هم تقاضا کردم که به ما اطلاعات بدهند، اکنون هم این تقاضا را دارم. این مساله با مساله اول فرق دارد، مورد اول مسلم بود، من خود ۱۰ روز قبل اینکه اولین فیش بیمه رو شود، به مدیری اعتراض کردم.
س: همان که ۳۵ میلیون می‌گرفت؟ چه کسی بود آن شخص؟
همان کسی که بعد معلوم شد ۵۷ میلیون تومان می‌گیرد.
س: همان که ذخیره نظام هم خوانده شد؟
توکلی: بله متاسفانه، او در توجیه اینکه چرا زیاد می‌گیرم بیان کرد که من کارخانه یا سهامی ندارم، مجبورم این کار را بکنم تا زندگی‌ام بچرخد، من به او گفتم که تو برای خود ۱۷۵ ساعت اضافه کاری می‌نویسی، درحالی که طول ساعت کار در یک ماه ۱۷۶ ساعت است، پس تو دو ماه، یعنی دو شیفت کار می‌کنی، چگونه زندگی می‌کنی که با ۱۵ میلیون تومان نمی‌توانی زندگی کنی، ما داریم زندگی می‌کنیم دیگر، مگر چقدر اشرافیت در زندگی تو وجود دارد که می‌گویی چون سهام ندارم باید این کار را بکنم!
در این موارد مسئله روشن بود، حادثه‌ای پیش آمد که تمام آحاد ملت ایران احساس پیداکردند، چون مردم ایران یا کارمند هستند یا کارگر و اکثر آن‌ها حقوق بگیر هستند، به هر حال هر خانواده‌ای یک حقوق بگیر دارد، وقتی شرایط به این سختی در کشور وجود دارد، بشنوند مدیری که سابقه وزارت داشته است، یعنی از مقام‌های بلندپایه کشور است، یعنی حتی پس از استعفا هم مقامات محسوب می‌شوند و حقوق مقامات را دریافت می‌کند.
س: یعنی این قانون است، دیگر؟
در مورد وزرا این قانون وجود دارد؛ یعنی بعد از وزرات پایه‌اش پایین نمی‌آید برای اینکه حفاظت شود، مردم نگاه می‌کنند می‌بینند کسی که قرار بود سرمشقی برای آن‌ها باشد این حقوق را دریافت می‌کند و حقوق او را با حقوق خودش مقایسه می‌کند، چون این مقایسه برای تک تک مردم ایران پیش آمد برای اولین بار تمام ملت خواهان مجازات مقصران شدند؛
این یک تهدید و یک فرصت بود، تهدید از این لحاظ که همه مردم گفتند که عجب مملکتی است، ۵۷ میلیون تومان در ماه؟ من این را به زلزله ۸ ریشتری تعبیر کردم که خانه اعتماد بسیاری را خراب کرد، فرصت از این لحاظ است که تمام مردم پشت مسئولان هستند تا مبارزه کنند.
به آقای روحانی نامه نوشتم و عرض کردم که این مورد بهترین زمان است که شما وارد میدان شوید و این افراد را بزنید، همه مردم از شما حمایت می‌کنند، وقتی این افراد را بزنید بسیاری از افراد حساب کار خود را می‌کنند، پس از این باید به سراغ انتصابات نا‌حق بروید.
س: جواب نامه شما را دادند؟
توکلی: خیر، عملا هیچ کاری نکردند، من آخرین بار عرض کردم که این فرصتی است که دارد ازدست می‌رود. یعنی نزدیک به تمام شدن است زمانش.
س: مردم در بدنه جامعه درمورد فساد چه می‌گویند؟
توکلی: فعلا یاس از تاثیر و نتیجه دادن اقدامات وجود دارد. این امر بسیار بد است، آقای روحانی می‌توانست این یاس را به شدت به امیدی بزرگ تبدیل کند، این دولت دولت امید است و یکی از دلایلی که من در ابتدا از این دولت حمایت کردم همین بود که در این شرایط امید، سرمایه‌ای بسیار گرانقدر برای کشور است. می‌توانستند این امید را چندین برابر کنند، تضمین می‌دهم که اگر ایشان درحال حاضر هم این کار را انجام بدهند دور بعد رییس جمهور می‌شود و آدمی محبوب در تاریخ ایران باقی می‌ماند.
س: مطلبی از شما خواندم که بیان کردید در مجلس هشتم نماینده‌ای به شما گفتند که وزرایی که وارد مجلس می‌شوند از ما رای می‌خواهند تا کار آن‌ها پیش برود و وقتی این کار را می‌کنیم برخی از آن‌ها از ما شماره حساب می‌گیرند، این طور بوده است؟
توکلی: بله، فیلمی هم راجع به این مورد دارم، که در آن نماینده‌ای برای اهالی روستایی صحبت می‌کند که وزرا با ما در مجلس کار دارند و از ما رای می‌خواهند، ما هم باید به آن‌ها کمک کنیم و رای می‌دهیم، سپس آن‌ها از ما شماره حساب می‌خواهند و به حساب ما پول واریز می‌کنند، و می‌گوید من برای خود آن را صرف نمی‌کنم! برای هر زهرماری خرج کند، این کار فساد است.
س: این برای دولت قبل بود.
توکلی: برای دولت قبل بود البته نه اینکه در دولت‌های قبل نبوده
س: بنای کج این مسئله از کجا روی داد؟ بالاخره از ابتدا که چنین چیزی وجود نداشته است.
توکلی: متاسفانه بیشتر پس از جنگ در دولت سازندگی اتفاق افتاد و تعبیر‌ها و نگاه‌هایی پیش آمد که بنیان برخی از این حرکات گذاشته شد، اینکه نمایندگان را بخرند.
س: در همان خاطرات خود شما خوانده‌ام که احترام ویژه‌ای برای شخص رییس دولت سازندگی قائل بوده‌اید و همیشه هم می‌گویید که هستید، همیشه مثال می‌زدید که ایشان در خطبه‌های نمازجمعه آن زمان که از عدالت‌طلبی سخن می‌گفت و واقعاً هم اعتقاد داشت، به یکباره چه شد و چه کسانی تصمیم‌ساز شدند؟
توکلی: آقای هاشمی فردی ریشه‌دار است، و هنوز هم معتقد هستم باید احترام او حفظ بشود، انتقاد یک مطلب است، توهین و تخریب و عدم رعایت جایگاه، مطلبی دیگر؛ من همیشه جزء منتقدان ایشان بوده‌ام اما گاهی وقتی دیده‌ام انتقادی غیرمنصفانه از ایشان شده است، دفاع کرده‌ام. آقای هاشمی زحمات بسیاری کشیدند. شکاف بین انتظارات و امکانات تعین کننده رضایت و عدم رضایت مردم نسبت به حکومت است، ایشان به رغم زحمات زیادی که در بازسازی کشور انجام داد با رفتار و گفتار خود این شکاف را افزایش داد، و باعث ایجاد نارضایتی شد. البته بخشی از این به واقعیت مربوط نبود بلکه به تلقی مردم از واقعیت و انتظارات آن‌ها ارتباط داشت.
س: در حال حاضر هم شما مخالف این هستید که مثلا نیرو‌هایی مثل سپاه و ارتش از فرصتی که در زمان صلح است استفاده کرده و کار اقتصادی انجام می‌دهند و به کشور کمک می‌کنند؟
توکلی: دو نوع کار داریم، در هر کشوری عوامل تولید محدود است، ما در زمان جنگ تجهیزاتی برای جنگ می‌خریدیم، حالا جنگ تمام شده است باید چه کنند، آیا باید بگذارند بولدوزر‌ها از بین برود و زنگ بزند؟ خیر این‌ها چون بخشی از تولید هستند باید در تولید باشند، در قانون اساسی به طور عقلانی بیان شده است که در دوران صلح امکانات سازندگی نظامی باید درخدمت توسعه کشور باشد؛ با این حال چند جور کار می‌توان انجام داد، یکی اینکه می‌توانید شرکتی را تشکیل بدهید و مثل سایر شرکت‌ها کار کرده و درآمد کسب کنید؛ اگر این جور شد شرکتی که فداکاران جبهه تشکیل می‌دهند بیشتر مورد توجه حکومت است یا شرکتی که افراد معمولی و خوب چه برسد به آدم‌های بد؟ گاهی کارهای بزرگی به آن‌ها سپرده می‌شود که مردم نمی‌توانند انجام بدهند، چون جسارت و روحیه نظامی دارند و انجام می‌دهند، مثل سد کرخه.
بنابراین ما باید از نیرو‌های نظامی تشکر کنیم که در سازندگی مشارکت می‌کنند، ولی از آن‌ها توقع نداریم که کاسبی کنند و رقیب مردم بشوند. این نیرو‌ها باید همیشه محبوب بمانند؛ این افراد حافظ ما هستند و نه رقیب ما؛ بنابراین بخشی از این کارکرد قابل دفاع و افتخارآمیز است و بخشی دیگر قابل دفاع نیست.
س: شما زمانی که در اوایل انقلاب دادیار و دادستان بهشهر بودید به دلیل اجرای احکام دقیق مثل قصاص و حتی قطع کردن دست دزد و... در آنجا معروف بودید حتی براساس مطالعاتی که داشتم شما عموی خود را ۲۴ ساعت به دلیل شکایات و مراجعات مردم بازداشت کردید و ۳۳ هکتار زمین خاله خود را گرفتید و به مردم دادید؛ درحال حاضر واقعا این طور است و چنین فضایی وجود دارد؟
توکلی: اگر برای خاله‌ام بود که نمی‌گرفتم چون در تصرف ایشان بود گرفتم؛ این طور نیست که وجود نداشته باشد، اینکه می‌گویم فساد سیستمیک شده است، برخی فکر می‌کنند که منظورم این است که قوه قضائیه از دم تا دم سرتاسر فساد باشد.
س: فکر می‌کنم مردم به من می‌گویند که چرا این همه سوال از آقای توکلی پرسیدید، درمورد خود ایشان نپرسیدید، راجع به تحصیل، زندگی و دکترای شما سخنانی گفته می‌شود یا مثلا در مورد زمینی که در شهرک غرب گرفته‌اید.
توکلی: قضیه زمین را که کمیسیون تحقیق بررسی و رد کرد، زمین مالک ندارد، امتیازی که ما گرفتیم این بود که با قیمت روز ولی به قیمت زمین آموزشی به ما
فروختند، و ما پول آن را قسطی دادیم و همه آن را هم پرداخت کردیم؛ درحال حاضر مالک هم ندارد و وقف است. درمورد دکترای من هم سه وزیر در سه کابینه مختلف تایید کرده‌اند که هیچ خلافی نداشته است؛ من فقط امتحان بورس اعزام به خارج ندادم، آقای معین، آقای زاهدی، آقای دانشجو تایید کردند که این کار درست است و پرونده من اشکالی نداشته است.
س: چند فرزند دارید؟
توکلی: ۷ فرزند، ۵ پسر، ۲ دختر.
س: چه میزان دور هم هستید، همه در یک خانه به سر می‌برید؟
توکلی: من بعد از اینکه از زندان آزاد شدم تا زمانی که خانه‌دار شدم ۱۶ بار اثاث‌کشی کردم، یعنی به طور متوسط هر ۱۱ ماه یک بار، تا اینکه در سال ۷۱ خانه دار شدم، خلاصه بچه‌ها هر چه پول داشتند گذاشتند و همه به یک ساختمان آمدند، به دختر‌ها نصف به پسر‌ها یک دادم؛ بعضی از آن‌ها که فرزند شلوغ داشتند یا کارشان طوری بود که نمی‌توانستند در یک ساختمان باشند مثل کار زهیر که نویسنده است و معلم و یک اتاق کتاب دارد، خانه‌ای در همسایگی اجاره کردند اطراف ما هستند، محمد یک خیابان پائین‌تر است؛ زهرا آن طرف‌تر است اما همه دور هم هستند.
س: در دورهمی‌های خود با فرزندان صحبت سیاسی هم می‌کنید یا فقط فامیلی؟
توکلی: مگر می‌شود سیاسی صحبت نکرد.
س: همه با شما هم نظر هستند یا با شما فاصله دارند؟
توکلی: نظر کلی آن‌ها به من نزدیک است، ولی برای خود افراد مستقلی هستند و گاهی بر سر آن‌ها داد و بیداد هم می‌کنم؛ این گفته بنده هدیه من به جوانان باشد جوانان این دوره به مساله تجربه کم‌اهمیت می‌دهند، تجربه علم نیست که در کتاب‌ها مکتوب شود، تجربه را باید از مجرب دریافت کرد نه از عالم؛ البته برخی از عالمان مجرب هم هستند؛
آن‌ها مثلاً می‌گفتند که می‌خواهیم فلان کار را بکنیم، به آن‌ها می‌گفتم که باید شاگردی کنید، محمد روحیه کاسبی دارد، مثلا از بهشهر می‌آمد با کیسه‌ای بر دوش و می‌گفت عدس ارزان بود خریدم آوردم اینجا بفروشم؛ وقتی کارهای بزرگ می‌خواستند انجام بدهند می‌گفتم که باید شاگردی کنید؛ هر کاری را باید یادگرفت.
پدرم خدابیامرز که ما با او زندگی می‌کردیم، می‌گفتند که قاشق ساختن که کاری ندارد یک طرف را مشت می‌زنی می‌شود لبه و طرف دیگر را می‌کشی می‌شود دسته آن؛ می‌خواست به ما بگوید که ساده نیست و مسائل را ساده نگیرید؛ البته می‌گفتند وقتی ابعاد کاری را سنجیدید و دیدید درست است بعد ساده بگیرید.
س: شما ۲۳ صفحه برای خواستگاری نوشتید؟ و همه چیز را در آن بیان کردید؟
توکلی: موارد محوری را در آن نوشتم که هر دختری در آن زمان نمی‌پذیرفت؛ مادر و خواهر من به من می‌گفتند که خانمم به درد من می‌خورد اما من می‌گفتم که در خانواده آخوند‌های محافظه کار بزرگ شده‌اند و ممکن است انقلابی نباشند، من هم ایشان را دو آزمایش کردم، یکی این بود که یکی از بستگان که مهندس بود خواستگار ایشان بود، و من می‌گفتم که اگر بپذیرد یعنی به درد من نمی‌خورد؛ اما ایشان جواب دادند که من زن باربر می‌شوم اما زن فلانی نمی‌شوم؛ این آزمایش خوب بود.
یک آزمایش دیگر کتابخانه بود که به برادر او که هم بازی‌ام بود گفتم که حسین این را به دست وجیهه بدهید تا آن را اداره کند؛ کتاب‌های ممنوعه هم می‌دادیم، این کار را انجام داد و دیدم که نترسید و من فهمیدم که این آزمایش هم خوب است.
تا اینکه در نوزده سالگی که بین دو ترم آمده بودم، مادرم به من گفت که یک جوان دانشجوی مذهبی از خانواده‌ای مذهبی خواستگار دخترخاله‌ات شده است. می‌خواهید من به خاله‌ات یواشکی این موضوع را مطرح کنم؟ که من گفتم چرا یواشکی بگوئید علنی بگوئید. پدرم را راضی کردند و شرط کردند که تا درسشان تمام نشده است هوس تشکیل زندگی نکنند. من هم قبول کردم.
قرار شد به بهشهر بروم و با ایشان صحبت کنم و اگر توافق کردیم به خواستگاری بروند. دفتر ۴۰ برگ خریدم و رنگش هم صورتی رنگ بود. ۲۳ صفحه برای ایشان نوشتم و باقی را خالی گذاشتم. سه محور را که یکی مبارزه بود مطرح کردم و اینکه مقلد آیت‌الله خمینی (ره) هستم -آن زمان امام نمی‌گفتند- را گفتم. اینکه یک بار بازداشت شدم و والدینم بی‌خبر هستند. اینکه گمان نکنند با دانشجوی مهندسی برق و الکترونیک ازدواج می‌کنند بلکه احتمال اخراج من از دانشگاه وجود دارد.
زندان خواهم رفت و ممکن است کشته شوم. ممکن است من را به سربازی بفرستند. همه این مسائل را پیش‌بینی می‌کردم و واقعیات زندگی خود را می‌نوشتم و آیات قرآن را نیز بیان می‌کردم تا بداند از مبنای درستی دارم سخن می‌گویم. یک محور دیگر طرز زندگی بود که من از تجملات به عنوان یک انقلابی پرهیز داشتم. دیگر محور بچه‌دار شدن و تربیت بچه بود. روز بعد به خانه خاله خود رفتم. اختلاف سنی من با خاله بسیار کم است و در سن کم همسر خود را از دست دادند و دو فرزند خود را بزرگ کردند.
من وقتی نزد خاله خود بودم بااینکه با هم رفیق بودیم اما نتوانستم حرف خود را بزنم. من آدم کم‌رویی نبودم اما خجالت کشیدم. دفتر را گرفتم و بیرون آمدم. در وسط پله‌ها به خود نهیب زدم که من برای خواستگاری آمده‌ام و در نهایت به خاله خود دفترچه را دادم و گفتم برای خواستگاری وجیهه آمده‌ام.
خاله‌ام به من گفتند این چه طرز خواستگاری در راه‌پله است. من به خاله گفتم این را بخوانند اگر قبول کردند والدین برای مراسم رسمی خواهند آمد. من دفترچه را دادم و بیرون آمدم. خاله دفترچه را به خانمم داد. این‌ها را خانومم تعریف کردند که وقتی دفتر را می‌خواندم گریه می‌کردند و متاثر شدند. با دیدن این گریه‌ها خاله کنجکاو شدند و دفتر را خواندند. خاله وقتی دفترچه را خواند به دخترش گفت حاضرید همانند من زود بیوه شوید؟
دخترخاله هم موافقت کردند و خاله هم موافق بودند و شب به خانه ما زنگ زدند. من خوشحال شدم و شب همراه خواهرم به خانه خاله‌ام رفتیم. دخترخاله‌ام دفتر را جلوی من گذاشت و من دیدم چند صفحه خالی است و ناراحت شدم. انتهای برگه‌ها نوشت من خبر داشتم زندان بودید و حاضرم با شما ازدواج کنم و پای کار شما می‌ایستم.
س: الان ۴۶ سال است که پای کار شما ایستاده‌اند.
توکلی: بله.
س: در بحثتان با برادران لاریجانی اختلافی پیدا کنید حاج خانم طرف چه کسی را می‌گیرند؟
توکلی: معلوم است طرف چه کسی را می‌گیرند.
س: به سراغ یکی از دوستان زمان مبارزه آقای توکلی برویم که الان با هم فامیل هستند و ۱۸۰ درجه با هم اختلاف نظر سیاسی دارند. حرف‌های ایشان شنیدنی است.
توکلی: سراغ آقای زیباکلام رفته‌اید؟
س: بله آقای صادق زیباکلام
توکلی: در زندان با هم آشنا شدیم. آقای زیباکلام شیفتگی نسبت به اقتصاد آدام اسمیت دارد و نمی‌داند چه بلایی بر سر ایرانیان آورده است. اگر اینگونه نبود اختلافی با هم نداشتیم.
س: از ابتدا آقای زیباکلام این گونه بودند یا در زندان این چنین شد؟
توکلی: بله. از ابتدا همینگونه بود. قاطی مجاهدین خلق و مارکسیست‌ها نمی‌شد. ما هم با ان‌ها قاطی نمی‌شدیم ولی از دو موضع بودیم. ایشان از موضع سرمایه‌داری و من از موضع اسلام بودم. منظور این نیست که ایشان مسلمان نیست و من مسلمان هستم. خیر بلکه اختلافات و اشتراکاتی وجود دارد.
من موقع عقد پسرم و عروس خوبم، عاقد اصولاَ از داماد ابتدا می‌پرسد، وقتی شروع به پرسیدن کرد من به آقای زیباکلام گفتم با حفظ موضع بله می‌گوییم. ایشان هم خندید و تائید کرد. ایشان به من لطف دارند و در مراسم تشریف می‌اورند و ما هم خدمتشان می‌رویم.
س: از طرح این ازدواج جا نخوردید؟
توکلی: نه، ازدواج را خداوند مقدر می‌کند. این‌ها با حفظ تمام ضوابط اخلاقی و شرعی با هم در سر کار آشنا شدند و وقتی به من گفتند من گفتم می‌خواهم با عروسم صحبت کنم. چندین ساعت در خانه و پارک با هم قدم زدیم و صحبت کردیم. به ایشان گفتم همه دختر‌ها اول عروس می‌شوند و بعد مادر می‌شوند و شما اول مادر می‌شوید و بعد عروس می‌شوید- چون عروس اول من در سانحه تصادف در ترکیه در هنگام سفر به عتبات جان خود را از دست داد- من همه چیز را کامل برایشان ترسیم کردم که با بصیرت تصمیم بگیرند. قبول کردند و واقعا پای این بچه ایستادند و برای او مادری کردند. من از آقای زیباکلام و همسرشان نیز تشکر می‌کنم.
س: اینکه آقای زیباکلام گفتند مردم من را می‌بینند می‌گویند جناح‌های مختلف دستتان در یک کاسه است و ما را سرکار گذاشتید. این را قبول دارید؟
توکلی: ما متأسفانه بلد نیستیم دستمان در کاسه یکدیگر باشد. نیست. زیرا کاسه مشترک داریم و باید از یک کاسه مشترک استفاده کنیم. اینگونه نیستیم متأسفانه البته. روابط زندگی با مسائل سیاسی متفاوت است. در مسائل سیاسی وقتی اختلاف نظر وجود دارد دلیل نمی‌شود دشمنی وجود داشته باشد. می‌تواند اختلاف نظر وجود داشته باشد و دشمنی نباشد. در محفل خانوادگی وقتی با آقای زیباکلام می‌نشینم درباره مشترکات صحبت می‌کنیم.
س: اخیراً مصاحبه‌ای داشتید و گفتید هدایت مجلس فعلی دست راست سنتی است اما هستند کسانی که به هیچ کدام اعتقاد ندارند و مسیر خود را می‌روند. منظور خاصی از این افراد داشتید؟
توکلی: در فقدان حزب، نظام پارلمانتاریستی در کشور دچار مشکل می‌شود و ناکارآمد خواهد شد. مسئله‌دار می‌شود. مجلس ما الان این گونه شده است. تعلقات جناحی هم کم‌رنگ شده است. کاش کم‌رنگ نمی‌شد چرا می‌دانستیم با چه کسی طرف هستیم و کجا را قبول ندارند و کجا را قبول دارند.
س: چه چیز این تعلقات جناحی را کم‌رنگ کرده است؟
توکلی: زندگی. راحت‌طلبی. فرصت‌طلبی. عده‌ای جزو این‌ها نیستند. مبارزه با فساد نباید سیاسی شود و من این را چرا می‌گویم؟
س: شما در انتخابات ۷۲ ریاست جمهوری رقابت سنگینی با آقای هاشمی رفسنجانی داشتید و ۴ میلیون رای داشتید. در سال ۷۶ با اینکه خیلی‌ها فکر می‌کردند آقای توکلی می‌آید اما نیامد. خیلی‌ها هم می‌گفتند اگر می‌آمدید شانس بیشتری داشتید. خودتان نخواستید؟
توکلی: وقتی من از انگلیس برگشتم آرایش سیاسی کشور شکل گرفته بود. من باید چیزی را خراب می‌کردم و وارد می‌شدم. مصلحت ندیدم. آرایش شکل‌گرفته را باید خراب می‌کردم. فرصت ایجاد تفاهم جدید نداشتم و زمان کوتاه بود. من خودم را در این کار مناسب‌تر از آقای ناطق می‌دانستم و فکر می‌کردم می‌توانم بهتر کار کنم ولی وقتی دیدم همه‌چیز شکل گرفته است، تخریب آرایش‌های سیاسی هزینه‌بر بود و هزینه زیاد باشد و فرصت هم کم باشد تاسیس آرایش جدید کار دشواری می‌شود و من منصرف شدم.
س: یکسری جلسات انتخاباتی داشتید که آقای ناطق و باهنر و لاریجانی و... بودند و شما به آقای ناطق تاکید می‌کردید که نباید شکل آقای هاشمی رفسنجانی در آن مسیر حساب شوند.
توکلی: یک جلسه با آقای جواد لاریجانی داشتم و در آن جلسه گفتم اگر من نامزد شوم، چه می‌شود؟ گفتند همه چیز به هم می‌ریزد. گفتم چه سیاست‌مداری هستید که عنصری وجود دارد و اگر وارد معرکه شود، همه‌چیز را برهم می‌ریزد. با او صحبت نمی‌کنید که چه کاری می‌خواهد بکند. گفتند خیلی بد شد و ما از شما نپرسیدیم.
وقتی تصمیم گرفتم نامزد نشوم جلسه‌ای در منزل آقای ناطق تشکیل شد. قبل از ۱۳ آبان آقای ناطق صحبتی کرده بودند و به ایشان گفتم آقای هاشمی زمینه خوبی ندارد و کار‌هایشان غلط است و شما هم قبول دارید و نمی‌گویم به خاطر انتخابات از ایشان انتقاد کنید اما آن چه قبول دارید، اذعان کنید. اگر شما بخواهید موفق شوید باید اعتقادات خود را درباره آقای هاشمی اذعان کنید. تلقی نشود که شما ادامه‌دهنده کار آقای هاشمی هستید. از فساد هم انتقاد کنید. چند تن از دوستان گفتند اگر این گونه سخن گویند که رای نمی‌آورند. گفتم آقای ناطق به حرف این‌ها گوش ندهید.
س: چه کسانی گفتند؟
توکلی: حضاری که حاضر بودند و شما اسم بردید. من به آقای ناطق گفتم شما به حرف ایشان گوش نده، اگر این کار را نکنی، رای نمی‌آوری. بازی سیاسی نمی‌خواهد انجام دهید بلکه حرف سیاسی را بزنید. کتمان نکنید. ایشان گوش نکردند حتی وقتی می‌خواستند از من فیلم تبلیغاتی پرکنند سه شرط برای کارگردان گذاشتم و هر سه شرط را نادیده گرفتند. از جمله اینکه از شورای نگهبان به صراحت انتقاد کردم و گفتم شورای نگهبان را قبول دارم، اما برخی کار‌هایشان ایراد دارد.
س: کدام کارشان را گفتید ایراد دارد؟
توکلی: الان به یاد ندارم. اینکه آقای ناطق باید با فساد مبارزه کند را گفتم و از فیلم حذف شد. من گلایه کردم. فیلم بسیار بدی هم ساخته بودند.
س: یکسری جلسات در منزل شما برگزار شد که بعد از ۷۶ بود و خود آقای لاریجانی پیشنهاد داده بود.
توکلی: چند نفر تشریف آوردند.
س: چه کسانی هسته اصلی بودند؟
توکلی: آقای لاریجانی را که می‌دانید، اما بماند. مصلحت نیست و شاید راضی نباشند و این امر الان مفید هم نیست. در آنجا تصمیم گرفتیم کار جمعی برای مقابله با جریان اباحی‌گر تشکیل دهیم. جریان دو خرداد دو صفت داشت که خوب نبود. یکی از نظر اینکه شریعت را شل می‌گرفتند و به اسم آزادی و دیگری هم از نظر سیاسی بود که سکولاریسم را تبلیغ می‌کردند. من با هر دو مخالف بودم و هر دو را مضر برای انقلاب اسلامی و ملت ایران می‌دانستم و می‌دانم.
موج خطیری دیده می‌شد. سیطره رسانه‌ای دو خرداد بسیار قوی بود. بی‌رحم هم بودند. تصمیم گرفتیم افرادی را دعوت کنیم. این سرمنشاء تحرکی شد که منجر به شورای هماهنگی پیروزی در انتخابات مجلس هفتم شد.
س: علی آقای لاریجانی در این چند سال عوض شده است؟ به عنوان کسی که به ایشان نزدیک هستید.
توکلی: تفکر او به این زودی عوض نمی‌شود. بچه آخوند است و قم بزرگ شده است. فسلفه خوانده است و داماد آقای مطهری است و فرد بی‌رگ و ریشه‌ای نیست ولی رفتارش عوض شده است.
س: زمانی جلسه شورای سرپرستی صداوسیما بود و شما و شهید بهشتی حضور داشتید. مطرح می‌شود که چه کسی را رییس صداوسیما بگذارند و شهید بهشتی یک نفر را پیشنهاد می‌دهد و شما می‌گویید این همانی است که در لانه جاسوسی دنبال سند علیه شما می‌گشت. شهید بهشتی گفتند چه اشکالی دارد. چه کسی بود؟
توکلی: شهید بهشتی پیشنهاد نکردند. اولین شورای سرپرستی صداوسیما بود که من و آقای روحانی از طرف مجلس بودیم. تمام افرادی که احتمال می‌دادیم، بتوانند این کار را انجام دهند لیست کرده بودیم و این را غربال کردیم و به ۱۱ نفر رسیدیم. قرار شد این ۱۱ نفر را به سران سه قوه اعلام کنیم. من اسم بردم و آقای آلادپوش بودند، از شورای جهاد سازندگی مشهد بودند.
بعد در نهایت دیدیم حق با شهید بهشتی بود. ایشان گفتند از همه بهتر همین آقای آلادپوش است. جوان باعرضه‌ای است. من سخنگوی جمع بودم و گفتم ما قبول داریم توانا‌تر از همه است اما در لانه جاسوسی دنبال سند علیه شما می‌گشت. گفتند چه اشکالی دارد؟ مخالف من بودن مگر جرم است؟ ادامه داد ایشان مدیر باعرضه‌ای است. جوان است و شنیده من با ژنرال هایزر ملاقات کردم خواسته بداند چه گفته‌ام و چه شنیده‌ام و این حقش است.
گفتم که نگران این هستم با روحانیت مخالف باشد. گفت این حرف‌ها نیست. شهید قدوسی هم گفتند شاید این حرف درست باشد. ایشان نپذیرفت و با شجاعت این امر را دنبال کردند. بعد‌ها من متوجه شدم ما اشتباه می‌کردیم و آقای بهشتی درست می‌گفتند.
س: ۵ تیر ۸۴ سه نفر را به رئیس‌جمهور منتخب معرفی کردید که در کابینه کمک کنند و گفتید مراحل طی شده و دوباره پیغام دادند که من ژنرال نمی‌خواهم. آن سه نفر چه کسانی بودند؟
توکلی: آن روز چند روزی بعد از انتخابات بود. من استراحت مطلق داشتم. با آقای احمدی‌نژاد تماس گرفتم که شما به عیادت من بیایید و ثواب ببرید. کاری با ایشان داشتم. گفتم آقای لاریجانی، آقای رضایی و آقای قالیباف هم هستند اما شما نیم ساعت زود‌تر بیایید، بزرگواری کردند و با آقای زریبافان تشریف آورند. مطرح کردم و گفتم این سه نفر را به کابینه ببرید این‌ها رقیب ایشان در انتخابات بودند.
گفتم این کار شما را از سه حوزه مهم خاطرجمع می‌کند. یک اینکه شما را یک سروگردن بالا‌تر خواهد برد. رقیب تو بودند و الان وزیر تو هستند. دوم اینکه در این انتخابات طرفداران شما به روی هم پنجه کشیدند و این دلخوری از بین می‌رود و همه متحد می‌شوند. رای شما ۵ میلیون بود و باقی یا رای این‌ها و یا رأی نه هاشمی بود. رای طرفداران هاشمی هم پشت شما خواهد آمد و این کار بزرگوارانه است. آقای هاشمی هم نسبت به شما خوش‌بین خواهند شد. خارجی‌ها هم با یک دولت عاقل خود را طرف می‌بینند.
ایشان گفتند اگر این‌ها می‌پذیرند من حرفی ندارم، من گفتم این با من چون قبلا زمینه ساخته بودم. ایشان قبول کردند. توافق کردیم. آقای احمدی‌نژاد کاغذ در آوردند و گفتند آقای لاریجانی چه وزراتخانه‌ای بروند و من خط دادم و گفتم وزارت خارجه برای ایشان خوب است. آقای رضایی هم وزرات دفاع باشند و دیگری هم وزیر راه باشند چون کمتر سیاسی هستند. کار عمرانی عظیم دارد و آقای قالیباف از پس این کار بر می‌آمد.
آقای احمدی‌نژاد گفتند شما چطور؟ من گفتم من در مجلس بیشتر به درد شما می‌خورم. واقعا هم به دردش می‌خوردم اگر می‌خواست، قرار شد دو روز بعد نهایی کنیم که پیغام دادند ما ژنرال نمی‌خواهیم. دولت جدید دولت ژنرال‌ها است اما ژنرال ارشد اداره می‌کند.
س: این یقه‌آخوندی را شما مد کردید؟
توکلی: خانم من دو پیراهن برای من دوخت و ایشان خیاط ماهری هستند. این دو پیراهن بدون یقه بود. مرحوم شهید محمدتقی شرعی طلبه خوش‌سلیقه‌ای بود و در تاریخ ایران با یک عده‌ای کار کردند و به من گفتند که ما لباس سنتی ایرانی را دراوردیم و شما این را بپوشید و با آن جلو دروبین بروید تا مردم الگوبرداری کنند.
من پوشیدم و گفتم این لباس حزب‌اللهی‌ها درست کردند و تبلیغ کردم.
س: علوم دینی هم می‌خواندید؟ با آیت‌الله آملی لاریجانی هم‌بحث بودید؟
توکلی: من در زندان فقه و اصول فقه خوانده بودم. عربی خوانده بودم. آقای قدسی خراسانی را خدا رحمت کند که شاعر معروفی بودند به ما عربی یاد دادند. ما خیلی زود خواندن عربی را یاد گرفتیم. از زندان بیرون آمدیم و در قم ساکن شدم، آیت‌الله املی لاریجانی تازه دبیرستان را رها کرده بود و به توصیه پدر خود طلبه شده بود.
از من ۸-۷ سال کوچک‌تر بود. با هم نزد دو عالم متن فقه یا نهج‌البلاغه می‌خواندیم. مدت کوتاهی با هم درس می‌خواندیم.
س: با آیت‌الله آملی هنوز در ارتباط هستید؟
توکلی: فامیل هستیم.
س: ایشان را نقد هم می‌کنید؟
توکلی: بله. ایشان هم من را نقد می‌کنند.
س: نقد شما را می‌پذیرند؟
توکلی: برخی مواقع می‌پذیرند و برخی وقت‌ها نمی‌پذیرند طبیعی هم چنین است.
س: فکر می‌کنید در این مدت عملکرد خوبی داشتند؟
توکلی: بهتر از گذشته بوده است. نقد‌ها هم سرجای خود هست.
س: مهم‌ترین نقد شما به ایشان چیست؟
توکلی: به نظر من نسبت به رسانه‌ها سخت‌گیرند.
س: آخرین باری که مناطق محروم رفتید چه زمانی بود؟
توکلی: خیلی دور نبود، یادم نمی‌آید.
س: باید بعد از گذشت ۳۸-۳۷ سال از انقلاب باید هنوز مناطق محروم در این مملکت وجود داشته باشد؟
توکلی: می‌گویم آنهایی که به من سوسیالیست می‌گویند، به آقای زیبا کلام یک بار گفتم چرا باید از نقض حقوق شهروندی ثروتمندان همواره ناراحت شوید؟ چرا از نقض حقوق محرومان ناراحت نمی‌شوید؟ این‌ها حقوقشان ضایع نمی‌شود؟ من سوسیالیست نیستم ولی انسان هستم. مسلمان هستم. انقلابی هستم و این مردم را از خاطر نمی‌برم.
یک بار سردسته یکی از مجرمان اقتصادی خیلی دست‌وپا زدند و من گفتم یک بار به خانواده بیچاره‌هایی که سر عملیات این‌ها به خاک سیاه نشانده شدند از طریق بانک‌ها فکر کنید. این جرائم یقه سفید، مجرمانی که یقه سفید تلقی می‌شوند با قربانیانشان فاصله دارند برخلاف یقه ابی‌ها که چاقو به شکم کسی می‌زنند، کیف کسی را می‌دزدند که از بانک درآمده است. اما یقه سفید‌ها در بانک هستند و با یک امضا هزاران میلیارد تومان را جابجا می‌کنند. میلیون‌ها نفر را خانه‌نشین می‌کنند.