کمال اطهاری در گفت‌وگو با ایلنا مطرح کرد؛
«پوپولیسم» سقف‌ها را سر مردم آوار کرد
چطور بعد از هر انتخابات می‌گویند مردم ایران بسیار هوشمندند؛ پس چرا از این مردم هوشمند می‌ترسند؟ اگر نهادسازی را شرط مقدم برای بادوام‌سازی روستاها و مناطق تخریب‌شده، در نظر بگیری و به مردم اجازه مشارکت بدهی، حتما بودجه‌ها درست صرف خواهد شد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، تصاویری که منتشر شد، دردناک بود؛ مادری نشسته بر تلی از خاک در انتظار بیرون آوردنِ تن بیجان فرزندش، مردی میانسال با عصایی در دست بر فراز خرابه‌ها و نگاهی از پشت عینک بر حاصل به تاراج رفته‌ی یک عمر دوندگی و تلاش لاینقطع و در نهایت، ساعتی دیواری که راس ساعت زلزله متوقف مانده‌است؛ همه و همه، دردهایی است که روزهای متوالی منتشر شد؛ زلزله‌ای از راه رسید و شهرهای کرمانشاه را در هم کوبید؛ قصرشیرین و کَرند، سرپل‌ذهاب و ثلاث باباجانی؛ همه‌جا، خانه‌ها و سرپناه‌ها بودند که ویران شدند؛ هرچه فرودست‌تر، ویرانی بیشتر. خانه‌های روستایی بیشتر از بافت شهری و مساکِن فرودستان بیش از خانه‌های اغنیا تخریب شد.
اینکه چرا در هر بلیه طبیعی، کارگران، کشاورزان و فرودستان هستند که بیشترین هزینه‌ها را می‌پردازند، موضوع گفتگویی‌ست با کمال اطهاری، پژوهشگر اقتصاد توسعه. اطهاری بر این باور است که تداوم سیاست‌های پوپولیستی و نهادگریزی، طبقات فرودست را از سرپناه امن محروم کرده‌است.
بحث ما در ارتباط با مسکن طبقات فرودست است؛ در زلزله کرمانشاه به عنوان یک نمونه اخیرتر و در واقع در همه بلایای طبیعی که در این کشور پیش می‌آید، می‌بینیم آنها که فرودست‌ترند و ازجمله روستاییان و طبقات کارگر و فرودست در شهرها، بیشتر آسیب می‌بینند. یعنی هرچه فرودست‌تر، مساکن و خانه‌ها، کم‌کیفیت‌تر؛ این را چطور تحلیل می‌کنید؟ و در ادامه با توجه به این که نرخ حوادث و بلایای طبیعی در ایران بالاست، چه می‌شود کرد که کارگران و فرودستان و در واقع همه کسانی که قادر نیستند سرپناه داشته باشند، بتوانند در مرحله بعدی از داشتن سرپناه، فراتر بروند و سرپناه امن داشته باشند؟
در فرآیند بهبود مسکن، چند اصل مطرح است. رعایت این اصول موجب می‌شود در زمان معینی به اهداف مشخصی در زمینه عدالت اجتماعی و ازجمله مسکن برسیم. اصل اول اینست که عدالت را در رابطه با رشد اقتصادی تعریف کنیم؛ عدالت اگر یک‌بعدی و در صرف توزیع، تعریف شود، ثمره‌اش همین دستپاچگی و عدم تحقق اهداف است. دومین اصل به قول دیوید هاروی این است که از ابزار عادلانه برای تحقق عدالت استفاده شود؛ ابزار عادلانه برای نمونه یعنی اینکه وقتی می‌خواهی مسکن برای کم‌درآمدها بسازی، آنها را در یک منطقه خاص «گتو» نکنی. عادلانه بودن یعنی اینکه نروی پول را از بانک برداری و بیاوری در جامعه نادرست توزیع کنی که تورم‌زا شود، همان کارگر بیکار شود و نتواند همان مسکن را تهیه کند. برای مثال، هفت هزار مسکن در شهر جدید پرند روی دست سازنده بماند و متقاضی نداشته باشد، علیرغم اینکه خیلی‌ها سرپناه ندارند. سومین و اصلی‌ترین موضوع اینست که سازوکار و نهادسازی لازم انجام شود. یعنی اینکه برقراری عدالت با سیاست اجتماعی صورت بگیرد که به همان اصول و شروط بالا برمی‌گردد. به عبارتی Social Policy (سیاست اجتماعی) داشته باشیم که همه وجوه عدالت را به صورت هم‌افزا، اولویت‌بندی کند و پیش ببرد. بیمه، شغل و خیلی شاخص‌های دیگر، کدامیک در اولویت است، کدامیک بایستی مقدم باشد تا عدالت جلو برود؟ این را سیاست اجتماعی مشخص می‌کند. از همه این اصول و شرایط که بگذریم، اقداماتی که انجام می‌شود نباید عجولانه و پوپولیستی باشد. پوپولیسم می‌تواند از ناحیه همه آدمها صادر شود، فرقی نمی‌کند سنتی یا مدرن. وقتی که سه شرط بالا را در ذهن نپروراند و فقط یک منتقد صرف باشد نسبت به اینکه مثلا مردم سرپناه ندارند و نهادسازی‌های لازم را صورت ندهد، همین خواهد شد که می‌بینیم. از یک سو، بودجه مملکت برباد رفته و ساختمان ایجاد شده و بحران اقتصادی به وجود آمده و از سوی دیگر، ابعاد زیادی از مساله کنار گذاشته شده و فراگیر نبوده راه‌حل‌ها و این می‌شود که سقف‌ها بر سر معدود مردمی که توانسته‌اند داخل این سرپناه‌ها بروند، خراب می‌شود.
در مورد مسکن روستایی چطور؟ تلاش‌هایی که شد و راه‌حل‌هایی که ارائه کردند.
در آن مورد هم همینطور؛ مسکن روستایی قرار بود بادوام‌سازی را آغاز کند. با این وام‌هایی که در چهارده سال گذشته به مسکن روستایی داده شد و هر سال هم تمدید شد، باید تا حالا کل مسکن روستایی کشور بادوام‌سازی می‌شد؛ ولی از آنجایی که براساس اهداف پوپولیستی رئیس جمهور قبلی، این کار به سرعت و عجولانه انجام شد، به نتیجه نرسید. قرار بود اول فقط در مورد 40 هزار مسکن آنهم در روستاهای مرکزی، فرآیند بادوام‌سازی با وام ارزان 4 درصدی آغاز شود؛ در عمل، وام ارزان را در همان سال اول به جای 40 هزارتا به حدود دویست یا سیصد هزار تا رساندند و در سالهای بعد بیشتر هم کردند؛ در نهایت دیگر کسی نبود که این وام را بگیرد، به زور به مردم وام می‌دادند؛ یعنی بوروکراسیِ بنیاد مسکن برای اینکه گردش نقدینگی را حفظ کند، می‌شود گفت به زور این وام را به مردم می‌داد؛ حاصل کار چه شد؟ این بودجه هدر رفت و صرف مقاوم‌سازی نشد. پس اینطور نبوده که فرودستان به حال خودشان رها شده باشند، بلکه هر دولتی برای اینکه خودش را خلاص بکند، به سوی کارهای پوپولیستی، هُل داده می‌شود؛ اگر دولت، خودش بالذات، پوپولیست باشد که دیگر واویلاست، که دولت قبل اینطور بود.
یعنی می‌خواهید بگویید مسائل طبقات فرودست، علی‌الخصوص بحث مسکن آنها به حال خود رها نشده، بلکه در کارهایی که انجام شده، با فقدان سازماندهی مواجهیم؛ یعنی اقدامات به شیوه درست سازماندهی نشده.
بله؛ منابع کاملا هدر رفته. یعنی ما در این سال‌ها، به خاطر اینکه پروژه بر نهادسازی مقدم بوده، یا به دلیل منافع بوروکراسی و یا از ترس مردم، پروژه یا همان عملیات مهندسی بر عملیات نهادسازی مقدم بوده؛ نتوانسته‌ایم به اهداف عدالت-محور برسیم؛ تشکل-هراسی یک دلیل این امر بوده؛ ترسی که همواره وجود داشته. دلیل دیگرش ترس از تمرکززدایی‌ست؛ ببینید، دولت قرار است سازمانِ سازمان‌ها باشد، اما در ایران، تنها سازمانِ موجود است.
و این سازمان برتر، اجازه مشارکت را به نهادهای مدنی نمی‌دهد.
درست است؛ دولت فکر می‌کند باید به همه فرمان بدهد و همه چیز را در دست بگیرد و مبادلاتش فقط با یک سری نهادهای شبه‌دولتی خاص است؛ دولت بایستی بداند این بازی‌ها و توپ را به هم پاس دادن، بین بنیاد مسکن و نهادهای شبه‌دولتی، به روستایی، مسکن بادوام نمی‌دهد.
در حال حاضر، در روستاهایی که در کرمانشاه تخریب شده‌اند، خیلی‌ها مشاغلشان را از دست داده‌اند، دام‌هایشان را از دست داده‌اند، حتی در شهرهای آسیب‌دیده ممکن است کارگاه‌های کوچک از دست رفته باشد؛ به عبارتی، در این شرایط، بیکاری هم مزید بر علت شده؛ حالا این تسهیلاتی که دارند به این آدمها می‌دهند، چقدر می‌تواند در بهبود اوضاع موثر باشد؟
این امر، سنت دولت‌های فرمانفرما و قیم است که زود، بودجه تصویب می‌کند و زود هم بودجه را ناصحیح خرج می‌کند و درنتیجه، نهادسازی‌های لازم به وجود نمی‌آید. مثلا برای همین مساله مسکن روستایی، وام یک و نیم میلیاردی که از صندوق ذخیره توسعه برای اشتغال روستایی تصویب شد، پیش‌شرطش تربیت حداقل دویست هزار تسهیل‌گر است تا این تسهیل‌گران بتوانند کمک کنند وام‌ها به صورت کارآمد خرج شود. وقتی این پیش‌شرط برآورده نمی‌شود، فقط بودجه مملکت وارد بوروکراسی می‌شود و به هدر می‌رود.
در شرایطی که پیش آمده در غرب کشور، فکر می‌کنید راهکار اصلی برای ایجاد سرپناه امن برای طبقاتی که خودشان توانمندی مالی حداقلی ندارند چیست؟
نهادسازی؛ باید به دولت گفت از مردم نترس؛ نهادسازی را انجام بده؛ چطور بعد از هر انتخابات می‌گویند مردم ایران بسیار هوشمندند؛ پس چرا از این مردم هوشمند می‌ترسند؟ اگر نهادسازی را شرط مقدم برای بادوام‌سازی روستاها و مناطق تخریب‌شده، در نظر بگیری و به مردم اجازه مشارکت بدهی، حتما بودجه‌ها درست صرف خواهد شد و نتیجه هم حداقل می‌شود گفت نسبت به موارد مشابه قبلی بهتر خواهد شد. آخر مشکل هینجاست؛ اینها هم از مردم می‌ترسند، هم از تشکل‌های مردمی؛ هم از کارگران می‌ترسند و هم از تشکل‌های کارگری و همین است که به هیچ وجه حاضر به نهادسازی نیستند.
یعنی اعتماد و توسل به خرد جمعی؟
بله. اولین قدم اعتماد و نترسیدن از مردم و تکیه بر خرد جمعیِ هوشمندانه‌ی مردم است.
گفتگو: نسرین هزاره مقدم
