گفت‌وگوی تفصیلی ایلنا با معاون اشتغال وزارت کار- قسمت اول
توقع اجتماعی از شغل با تعریف دولت‌ها تفاوت دارد/ عملکرد مثبت دولت یازدهم در اشتغالزایی
بین تصویر اجتماعی از شغل با معیاری که دست اندرکاران آمار برای تفکیک افراد شاغل از غیرشاغل دارند، تفاوت زیادی وجود دارد/ از نظر کمی در سال‌های ۹۲، حدود ۷۱۲ هزار در سال ۹۳ به میزان کم، در سال ۹۴ به میزان ۶۶۷ هزار و در سال ۹۵ در حدود ۶۱۶ هزار اشتغال ایجاد شده است که دستاورد مثبتی است/ حتی در کشورهای صنعتی و با وضع اقتصادی مطلوب وجود یک نرخ بیکاری ۳ تا ۴ درصد امری عادی تلقی می‌شود.
بخش کارگری ایلنا، «عیسی منصوری» از میانه دولت یازدهم به وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی ملحق شد و اکنون بیش از یک سال است که به عنوان معاون توسعه کارآفرینی و اشتغال در این وزارتخانه حضور دارد، او در گفت‌وگوی تفصیلی خود از وضعیت اشتغال در بازار کار ایران و برنامه‌ای که دولت یازدهم برای مواجهه با این وضعیت تدارک دیده است سخن می‌گوید.
صحبت از تفاوت‌هایی که میان باورهای مردم از «شغل و شاغل» با برنامه‌هایی که دولت برای «اشتغالزایی» تدارک می‌بینند مهمترین موضوعی است که قرار است در بخش نخست این گفت‌وگو راجع به آن پرداخته شود.
این گفتگو را با این پرسش آغاز می‌کنیم که دولت یازدهم چه تعریفی از فرصت شغلی دارد؟ و این تعریف تا چه اندازه با توقع مردم از اشتغالزایی به معنی تنها راه تامین معاش، همپوشانی دارد؟
طبق تعریف شغل به فعالیتی اطلاق می‌شود که نتیجه آن ایجاد تولید باشد و برهمین اساس عنوان شاغل به فردی نامیده می‌شود که در راستای ایجاد تولید ملی دست‌کم برای یک ساعت در هفته فعالیت کند. این تعریف از همان زمان بدو ابداع، منتقدان جدی داشته است و با ملاک قرار گرفتن این تعریف در زمان دولت گذشته در داخل کشور مناقشه‌ای در داخل کشور به وجود آمد که هنوز هم ادامه دارد. البته سازمان جهانی کار در کنار این تعریف، ملاک‌های دیگری را نیز برای تفکیک افراد شاغل از بیکار تعریف کرد که ازجمله آنها اطلاق عنوان شاغل به فردی است که با انجام دو روز فعالیت در هفته به ایجاد تولید ملی کمک کند.آن انتقادی که گاهی به این تعریف در داخل کشور می شود، در کشورهای دیگر هم شده است. آقای ژاک شیراک هم در دوره خودش رسما درخواست بررسی کارشناسی داد اما نتیجه این بود که این تعریف بین المللی تغییر نکرد.
یعنی در حال حاضر هنوز همین تعریف فعالیت یک ساعت در هفته ملاک شاغل قلمداد کردن افراد است؟
نکته این است که دولت‌ها به معیاری برای سنجش میزان نقش افراد در تولید ملی نیاز دارند و طبعاً این معیار با تصوری که مردم از اشتغالزایی دارند، تفاوت دارد. اما این یک توافق بین المللی برای سنجش آماری است و در اصل مساله هیچ تغییری ایجاد نمی کند.
اما در باور مردم شغل یعنی هر فعالیت اقتصادی با ویژگی‌هایی مثل ساعت کار مشخص، درآمد کافی و برخورداری از حمایت‌های اجتماعی است تا فرد شاغل بتواند با آن زندگی یک خانواده را اداره کند.
بله، واقعیت غیرقابل کتمان این است که بین تصویر اجتماعی از شغل با معیاری که دست اندرکاران آمار برای تفکیک افراد شاغل از غیرشاغل دارند، تفاوت زیادی وجود دارد اما در نهایت هیچ دولتی با معیار قلمداد کردن یک ساعت یا حتی دو روز کار در هفته به عنوان تعریف شغل برای اداره امور جامعه برنامه‌ریزی نکرده است. استفاده از هر کدام از تعاریف جهانی شغل در نهایت به یک عدد مشخص از مجموع افراد جامعه می‌رسد که به تنهایی یک شاخص کمی است اما وقتی که این شاخص در کنار سایر شاخص‌های به دست آمده از جامعه قرار می‌گیرد، مورد استفاده دولت‌ها در سیاست‌گذاری قرار می‌گیرد. به عنوان مثال شاخص نرخ بیکاری به تنهایی نمی تواند ملاک قرار گیرد. با یک تغییر و کاهش در جمعیت فعال، شاخص بیکاری می تواند تغییر کند و نهایتا ما را به اشتباه بیندازد
یعنی می‌توان توقع مردم و تعریف دولت از شغل را به هم نزدیک کرد؟
بگذارید این طور بگویم. به دلیل این تفاوت معنی در بحث اشتغال با یک تَله روبه‌رو هستیم که هر از چند گاهی، هم اهل سیاست، هم اهل رسانه و در نهایت جامعه در آن گرفتار می‌شوند. اصل قضیه هرگز تعیین معیار کمی برای تفکیک افراد شاغل نبوده و نیست، بلکه موضوع اصلی سیاست‌گذاری‌ای است که دولت‌ها به وسیله آنها انتظارات مردم تامین شود. در اینجا می‌خواهم واقعیتی را که پیش از این گفته‌ام تکرار کنم، الان مدتی است که چگالی اشتغال به سمت انجام کار زیاد و حتی بیشتر از حداقل ۴۴ ساعت کار در هفته است. این یعنی صاحبان مشاغل خیلی بیشتر از حدود ۴۴ ساعت هم فعالیت می کنندبنا براین دعوا بر سر این که یک ساعت کار در هفته معیار درستی است یا نه، از موضوعیت افتاده است. قریب ۸۵ درصد شاغلین در کشور بیش از ۲۵ ساعت یعنی سه روز و بیش از ۷۲ درصد از شاغلین بالای ۴۰ ساعت در هفته کار می کنند. بنابراین اصولا این مساله از موضوعیت افتاده است.
با این وصف نمودار اشتغالزایی دولت یازدهم بیشتر چه سمت و سویی داشته است؟
خوب، از نظر کمی در سال‌های ۹۲، حدود ۷۱۲ هزار در سال ۹۳ به میزان کم، در سال ۹۴ به میزان ۶۶۷ هزار و در سال ۹۵ در حدود ۶۱۶ هزار اشتغال ایجاد شده است که دستاورد مثبتی است زیرا در این بازه زمانی همزمان بر جمعیت فعال افزوده شده است که همین مسئله افزایش نرخ بیکاری در جامعه را تشدید می‌کند. بنابراین با توجه به شاخص جمعیت، ایران در چهار سال گذشته از نظر اشتغالزایی جزو ۶ کشور نخست جهان است و تاکید دارم که معیار محاسبه این ارقام همان شاخص‌هایی است که در ادوار گذشته نیز در ارزیابی کارنامه دولت‌ها مورد استفاده می‌گرفتند.
و از نظر کیفی چطور؟
دقت کنیم که دوره‌ای که از آن صحبت می‌کنیم دوران رکود و پس از رکود بوداما برآیند ایجاد اشتغال در این دوران طوری بود که به دلیل افزایش جمعیت فعال، نرخ بیکاری هم به همان نسبت بالا رفت.
جدا از اینکه صحبت در این باره تا چه اندازه به تخصص و دانش اقتصادی نیاز دارد، از نظر مردم نیز این حرف یک ادعای بزرگ محسوب می‌شود؟
واقعیت این است که طبق پیش‌بینی ما بخش رسمی بازار کار کشور ظرفیت اشتغالزایی نداشت، خصوصاً بخش صنایع کارخانه‌ای بزرگ که در بعضی سال هارشد منفی هم داشتند. برای همین در این سال‌ها بیشتر توجه دولت یازدهم متوجه ایجاد اشتغال در بخش خدمات، بنگاه‌های زیر ۱۰نفر و غیررسمی بود. با وجود این آمار بالای اشتغالزایی، باز هم نمی‌توان کتمان کرد که فرصت‌های شغلی ایجاد شده چه در دستیابی به رشد اقتصادی پیش‌بینی شده و چه در برآورده کردن توقعات مردم چندان موفق نبوده است، اما در عین حال باید متذکر شوم که در همین بازه زمانی رشدارزش افزوده ایجاد شده توسط تازه‌واردان به بازار کار کشور از میانگین کشوری رشدارزش افزوده بیشتر بوده است.
خُب... تا کجا می‌توان به این مسیر ادامه داد؟ منظورم این است که فارغ از انتظارات اجتماعی در مورد جنبه‌های کیفی شغل، تمامی توجهات را متوجه بُعد کلان بازار کار یا همان تاثیر رابطه مثبت یا منفی فعالیت افراد صاحب شغل بر ارزش افزوده ملی کرد؟
می‌شود از طریق اشتغال رشد اقتصادی ایجاد کرد، با این حال این شیوه اشتغالزایی در درازمدت پاسخگو نیست و باید دولت‌ها رویکردهای خود را متوجه اشتغال توسعه‌ای – صنعتی بکنند.
مثالی می‌زنم. فارغ از همه دعواهای سیاسی در ایام نوروز اعضای هیات دولت برای افتتاح تعدادی پروژه اقتصادی به یکی از استان‌ها رفته بودند. مدتی بعد از اتمام این سفر اعلام شد که بعد از راه‌اندازی یکی از همین پروژه‌های اقتصادی، شماری از کارگران بیکار شده‌اند. انتشار این خبر واکنش‌های متفاوتی را به همراه داشت. گروه اول که با تعریف سازمان جهانی کار از شاغل به بازار کار نگاه می‌کردند از انتشار چنین اخباری انتقاد داشتند اما گروه دوم که نگاهشان به توقع مردم از فرصت شغلی نزدیک بود چنین واکنشی نشان ندادند. می‌خواهم بدانم آیا می‌توان چشم‌اندازی متصور شد که با ایجاد اشتغال توسعه‌ای بتوان روزی از بروز چنین سوءتفاهم‌هایی جلوگیری کرد؟
اصولاً فعالیت هر پروژه اقتصادی قابلیت تقسیم شدن به دو مرحله ساخت و بهره‌برداری را دارد با این توضیح که مرحله نخست موقتی و گذراست اما مرحله دوم که قرار است تولید آغاز شود این‌طور نیست، بنابراین طبیعی است که پس از به بهره‌برداری رسیدن یک کارخانه، کارگران جدید و به مراتب بیشتری جایگزین کارگران شاغل در پروژه ساخت همان کارخانه بشوند، و درعین حال تعدادی از متخصصین و کارگران فعال در مرحله ساخت حارج شوند. بنابر این نمی‌توان از بابت این ریزش انتقادی را متوجه کسی کرد.
در بهترین حالت اگر فرض کنیم که در جامعه شرایط اقتصادی مطلوب باشد، می‌توان متصور شد که پس از راه‌اندازی هر کارخانه عده‌ای کوچک از کارگران شاغل در پروژه راه‌اندازی همان کارخانه به همراه گروه دیگری از جویندگان کار جذب شده و باقیمانده کارگران شاغل در مرحله راه‌اندازی در پروژه جدیدی مشغول کار می‌شوند، اما در شرایط کنونی که صحبت از رکود اقتصادی و ناتوانی صنایع است، احداث یک کارخانه جدید یک اتفاق نادر تلقی می‌شود، بنابراین حتی اگر با راه‌اندازی یک کارخانه شمار قابل توجهی فرصت شغلی جدید ایجاد شود باز هم نمی‌توان بیکاری کارگران شاغل در پروژه راه‌اندازی را نادیده گرفت، زیرا در بازار کار موجود شانس آنها برای یافتن شغل جدید بسیار ناچیز است و برای همین است که ممکن است عملکرد دولت مورد انتقاد قرار بگیرد.
حرف شما کاملاً صحیح است، برای همین است که حتی در کشورهای صنعتی و با وضع اقتصادی مطلوب وجود یک نرخ بیکاری ۳ تا ۴ درصد امری عادی تلقی می‌شود، زیرا همیشه بخشی از نیروی کار به صورت موقت در پروژه‌های عمرانی مشغول به کار است و پس از اتمام عملیات احداث و آغاز راه‌اندازی این افراد موقتا بیکار می‌شوند. برای همین اگر در بعد کلان و از زاویه دید منطقه‌ای و بین‌المللی به وقایع نگاه کنیم گرفتار چنین اختلاف‌نظرهایی نخواهیم شد.
یادمان باشد که همه این اتفاق‌ها در دوره رکود و پس از رکود اقتصادی افتاده است. بگذارید نگاهی به وضعیت ونزوئلا بیاندازیم که وضعیتی مشابه ایران داشت. در یک دوره زمانی، افزایش بهای نفت درآمد زیادی را نصیب این کشور کرد و دولت این کشور درست مانند دولت وقت ایران با اتخاذ رفتارهای نامناسب مالی به مسیری قدم گذاشت که بعد از سقوط بهای نفت برای این کشور حجم انبوهی از کاهش ارزش پول ملی و بدهی بر جای گذاشت که امروز مشهودترین اثر مستقیمش تحمیل نرخ تورم ۷۰۰درصدی به مردم ونزوئلاست، خوب در ایران نیز سیاستمدارانمان مرتکب اشتباهی مشابه شدند و با تصور در اختیار داشتن یک منبع لایزال مالی، رفتارهای خطرناکی را در پیش گرفتند که خوشبختانه ادامه دادن به این سیاست از حدود سه و نیم سال قبل متوقف شد. دقت کنید که اگر دولتمردان ایران در سیاست‌های اقتصادی خود تجدیدنظر نمی‌کردند امروز وضعیت مردم ایران مشابه ونزوئلا بود و از شرایط کنونی حاکم در بازار کار و اشتغال کمترین اثری وجود نداشت.
البته این مسئله‌ای است که منتقدان اقتصادی دولت هم باید راجع به آن نظر بدهند...
حرف من این است که با تجدیدنظر در سیاست‌های اقتصادی دولت ظرف مدت چهار سال اخیر از نرخ رشد اقتصادی منفی ۶درصد فاصله گرفتیم و اکنون به حدود ۷درصد رشد اقتصادی رسیده‌ایم و تازه در نقطه‌ای هستیم که می‌توانیم راجع به اشتغالزایی از نوع متفاوتش صحبت کنیم. اما در میان منتقدان دولت هستند افرادی که متوجه این تغییر وضعیت نیستند و در مواجهه با مطالب ارائه شده و سیاست گذاری های جدیدی که برای اشتغال می کنیم می‌پرسند دولت اگر از این کارها بلد بود چرا در عرض این چند سال هیچ اقدامی نکرد؟ واقعیت این است که به دلیل تسلط دولت به سیاست گذاری، در هر مقطعی باید سیاست ها و مداخلات مناسب را اتخاذ کرد و برای سال ۹۶ هم ما بنا به اقتضا سیاست های مربوطه را طراحی کرده ایم.
